Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Y ademas.....el espesor de casco o la carga de rotura del mismo, calculada

:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Por cierto. Gracias a las 94 personas que ha tenido a bien mandarme un privado de agradecimiento y apoyo, a esas y a las que sienten lo mismo pero no lo han hecho. De veras que no hace falta, se que estais ahi :brindis:

La poca fiabilidad de los métodos aproximados
 

Barry Deakin es un arquitecto naval amigo mío en la Wolfson Unit de la Universidad de Southampton y uno de los mayores expertos en estabilidad del Reino Unido. Es un consultor habitual del Departamento de Transportes en ese país para el establecimiento de las normas de estabilidad para las embarcaciones de recreo y los pesqueros. He tenido la oportunidad de charlar algunas veces con él, en varios seminarios sobre temas de estabilidad.

Dentro de los muchos trabajos que ha realizado sobre estos temas, llevó a cabo un estudio para proponer a la MCA una fórmula que permitiese establecer de una forma sencilla un valor mínimo para el AVS, como alternativa a los diversos métodos existentes, entre otros el STOPS, que producen resultados dudosos y no suficientemente contrastados. En ese proceso analizó unos 170 barcos y comparó los diversos sistemas aproximados más importantes existentes en el mundo.

He aquí algunos de sus comentarios:

"El valor del lastre proporcionado por diseñadores y constructores es aparentemente un valor notoriamente poco confiable, siendo generalmente el valor real menor que el explicitado. Si esto es así, ningún sistema aproximado de evaluación de la estabilidad puede tener éxito, dada la gran inflencia que la posición del CdG tiene a grandes ángulos"

"Con variaciones sustanciales dentro del mismo modelo de barco, debido a las diferentes disposiciones generales y/o otras variaciones de pesos, la única forma de evaluar con confianza la estabilidad de un yate es realizar con todo cuidado una experiencia de estabilidad y calcular la curva GZ"

"El calado del cuerpo del casco es un dato importante, pues afecta a la forma de la curva de GZ hacia los 90º de escora"

"El rango de estabilidad, el ratio de las áreas positiva y negativa en la curva de GZ, y la diferencia entre esas áreas fueron comparadas en gráficos contra numerosas combinaciones de dimensiones de yates en la búsqueda de tendencias consistentes.
El uso de áreas bajo las curvas GZ reveló tan gran dispersión de datos que estos no pudieron ser utilizados en una tendencia utilizable, a pesar de el uso de parámetros correctores tales como el volumen de las casetas"


Y como estos comentarios, muchos otros más. Ya veis que suponer que las curvas de GZ de un barco son como las de otro solo porque se le parece, es muy poco confiable. Por ello siempre que usemos métodos aproximados para evaluar la estabilidad d eun barco tenemos que ser muy desconfiados y su poner que, por principio, nos estamos equivocando. Y si tenemos que ser algo es prudentes y situarnos siempre del lado de la seguridad, es decir en la zona de peores resultados estimados.

Saludos.

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Lo mejor sigue siendo, y asi estuve durante meses...diciendo que habia que escribir a los astilleros requiriendo informacion o al menos que facilitaran todos los imputs que se meten en la formula del STIX.

Lo mejor sigue siendo que algun ingeniero naval, calcule exactamente cuanto de A es un clase A

:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

O mira quienes son los ingenieros y llama a su oficina. A mi me contestaron sobre la marcha.


Saludos. :brindis: :brindis:

Re: La poca fiabilidad de los métodos aproximados
 

Solo como ejemplo ilustrativo, estoy haciendo unos calculos de mi barco, e incluyo dos juegos de calculos. El primero es el barco en la condicion actual y el segundo es exactamente igual en todo, pero con un metro menos de mastil (unos 4 Kg menos). Como se puede observar, el AVS ha aumentado casi un grado, y el DSF (el precursor del STIX, de Larsson y Eliasson) pasa de 45 a 46. Puede no parecer gran cosa al principio, pero sumas cuatro pequeñas cosas y la diferencia es notable.

NOTA: para el objetivo de los calculos (optimizacion de rating), he incluido el peso de mi tripulacion, para tener una mejor aproximacion de la resistencia del mismo. Esto NO es lo habitual en los calculos tecnicos navales

A mi me hubiera hustado que Dehler me hubiera dado un documento similar al que adjunto y los planos (me hubiera ahorrado mucho tiempo, para, al final, llegar al mismo sitio).

Cafes y donuts!

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Ahora van los calculos de palo corto, que no me cabian en el mensaje anterior

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Lo mejor es lo primero, sin ninguna duda. Porque si el ingeniero naval (distinto del diseñador), no tiene toda la información con precisión, no podrá hacer nada que no sean estimaciones groseras como las que hacemos aquí y que pueden llegar a ser MUY erróneas en algunos casos.

El sistema que yo uso y que traté de afinar durante bastante tiempo (todavía estoy en ello, aunque con menor intensidad), tiene una gran incertidumbre en los resultados porque todas las fórmulas que usa (como por ejemplo las muy conocidas que aparecen en Johnsonboatstuff, pero no solo estas) pueden producir errores significativos que que pueden tender a a acumularse.

El sistema que usa Cedemont, que me gustaría conocer con mayor profundidad, me parece que también puede producir gran dispersión de resultados porque no usa algunos datos relevantes para hacer la segmentación (como el calado del casco, por ejemplo), por la gran dispersión que puede haber en las curvas GZ incluso entre diferentes unidades del mismo modelo, y porque al escoger aleatoriamente la muestra se pueden estar mezclando "churras con merinas".

Ni siquiera los parámetros "tradicionales" (esos que aparecen en Johnsonboatstuff) son de plena confianza. Incluso el famoso Capsize Screening Ratio de la USYRU/SNAME que se concibió a partir de la Fastnet '79 hay que tomarlo con precaución, pues hace una serie de asunciones que no siempre son ciertas.

No quiero desanimar con esto a que la gente trate de estudiar paramétricamente un barco concreto y ver que puede esperar de él. Lo que dice Cedemont de usar los parámetros tradicionales más el STIX es algo que ya propuse hace tiempo en el foro de Boatdesign.net. Y si el astillero/diseñador no proporciona los diferentes ratios y parámetros, estimarlos nosotros, que siempre será un buen ejercicio y nos ayudará a conocer mejor los barcos y el porqué de las cosas. Pero siempre siendo conscientes de la imperfección del sistema y no tomar los resultados más que como una mera orientación.

Lo dicho: Lo que hay que hacer es exigir a los astilleros/diseñadores que proporcionen un análisis paramétrico de sus barcos, incluyendo los parámetros "tradicionales" y el STIX. Y mejor aún que el STIX, también sus factores principales, que nos van a informar sobre la capacidad de resistir una tumbada, una inversión, etc.

En esto estoy con Cedemont sin fisuras. :sip:

Saludos.

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Pues podriamos aprovechar para tratar desde el punto de vista tecnico 2 circunstancias que pueden producirse al navegar con mal tiempo:

1.- El Knockdown o tumbada

2.-La Inversion y la de capacidad de recuperacion del velero

Creo que a los cofrades les interesara esto, y el por que los palos altos dificultan el giro

:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

¡Hola Zalata! ¿Eres tu el desarrollador del jSDN?

Saludos mañaneros.

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Cedemont: una pregunta simplemente por curiosidad y para seguir aprendiendo :Supongamos que tenemos un velero oceanico cuya capacidad para autoadrizarse en una vuelta de campana es justita justita pero cumple bien.
Pero en la práctica, cuando estamos con la quilla al sol, de repente unos 400 kg (entre 4 ó 6 tripulantes mas cacharros sueltos) "caen" sobre el techo de la cabina desplazando el centro de gravedad del barco. Pues bien, estos kilos, comprometen la capacidad de autoadrizamiento? En caso de ser así, ¿sería conveniente que supieramos de antemano la cantidad aproximada de kilos de tolerancia que tenemos para que el barco continúe autoadrizante? o ya es mucho pedir al fabricante que salgan los barcos con esta informacion adicional?
Perdón si estoy divagando, es solo curiosidad...

Café con leche y tostadas para todos!

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Si, empece por diversion cuando estudiaba navales hace un monton de años (1995 mas o menos), y he ido desarrollandolo, sin prisa pero sin pausa, en particular aspectos que me eran interesantes para el diseño y optimizacion de veleros de regatas (que es lo que me gusta).

Y no, no acabe navales porque estudiaba esa carrera a la misma vez que la de informatica, empece a trabajar a tiempo completo, y tuve que dejar una, en mi caso navales. No me puedo quejar del resultado.

Si estas interesado, dimelo y te paso un archivo de licencia para que lo puedas usar y probar. Y si crees que hay algo interesante de añadir, dimelo, que mucho tiempo no tengo, pero de vez en cuando me retiro a añadirle cosas.

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Me alegra de que otro experto visite y participe en este hilo que sin duda marcara un antes y un despues en el estilo de adquirir barcos a vela y tambien de entenderlos en profundidad

:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Tengo la costumbre de nunca opinar de lo que no se. En este caso, supongo que cuando se navega con mal tiempo todo debe estar a son de mar, por tanto bien trincado. Esto es basico. Todas las baterias deben estar fijadas con correas, las panas del suelo atronilladas, y todo absolutamente todo debe estar cerrado en sus cajones.

El traslado de pesos siempre influye, pero en este caso voy a dejar que Guillermo opine,aunque supongo su respuesta

:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Para relajar un poco el hilo

¿Que os parece este modelo? ¿que STIX tendria?

http://www.gizmodo.es/2010/11/02/el-...-perpetuo.html

:meparto::meparto:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Cede: que este hilo lo vemos "4 gatos", en comparación con los aficionados a la náutica que hay en España (así que no hablemos del mundo entero).

No seas pretencioso con esta charla, que no deja de ser eso..... una charla de taberna. :D :D


Saludos. :brindis: :brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Pero es una semilla que puede ir esparciéndose. Ojalá .

:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Lo pretencioso es creer que despues de 176.000 visitas, este hilo lo ven 4 gatos. Lo pretencioso es creer que este hilo no influira en la compra-venta de veleros y de exigencias a los astilleros. Al menos en España. Dentro de un año me cuentas,Capisol..

Por cierto es tambien pretencioso, resaltar que es el hilo que mas vistas ha tenido en un año???

Abre un hilo de "Catamaranes que aguanten el mal tiempo...." Capisol. Y...a ver si dentro de un año tienes las mismas visitas que este. Yo , asi te lo deseo,porque te veras reconfortado si el fin que se persigue es la informacion de toda la cofradia

Infravalorar el elevado numero de visitantes de este hilo es ponerte a ti mismo en mal lugar....lo coges?

:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Le dijo un fariseo a un tal Jesus : no seas tan pretencioso con esa charla, son apenas 12 "gatos" los que te siguen...

Lo siento!es broma, no pretendo ofender a nadie con estas comparaciones, pero es que me lo han dejado a huevo!:sorry:

Lo que quiero resumir es que toda gran marcha comienza con un pequeño paso:pirata:

Cinzano con limón y aceitunas para todos!!!:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Gracias Zalata.
Me sentiré honrado si me mandas el programa. Por supuesto cuenta con las aportaciones que se me puedan ocurrir, aunque no creo que sean muchas ni importantes.
¡Pena que dejaras navales! (bueno, tal como está de difícil la cosa, tal vez hayas tenido más suerte así....:rolleyes: )
Un muy cordial saludo.

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Temido,
Aunque no comparto siempre el entusiasmo de Cedemont en algunos aspectos, no cabe duda de que este hilo es útil (aunque solo fuese para "cuatro gatos") y tiene un montón de mérito la cantidad de horas que le dedica.

Saludos cordiales.

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

¡Sensacional! ¡Me he reido a gusto!

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Me parece estupendo que hablemos de estos temas. Ahora estoy con un poco de prisa, pero una primera idea: Se admite generalmente que con un AVS (o LPS) de 150º un barco ya se puede considerar prácticamente autoadrizante, pues bastará con su propia inercia de vuelco o una pequeña ola para volver a enderezarlo.

Hasta más tarde.

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Pregunta para Guillermo

Hace tiempo que cambie los 67 m2 de mi genova al 145% por 40 m2 de genova al 100% y 29 m2 de trinqueta. Con los 40 m2 y la mayor casi consigo la misma velocidad que con los 67 m2, pero aguanto mucho mas trapo, y sobre todo, si debo enrollar, lo tengo mucho mas facil. Creo que es por diseño de la obra viva de mi barco

Aqui va la pregunta: Influye en el FKR y en el FIR pasar de los 67 m2 habituales a solo 40 m2?

Alguien me dijo que si, y ahora te pregunto a ti,Guillermo

Gracias

:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

:brindis:La cuestión que planteas tiene su interés, pues da lugar, al ponerse en la situación descrita, a buscar un protocolo de actuación , si lo hubiese.
Has mencionado " barco oceánico", mas de 3000 Kg de desplazamiento, estamos hablando de un 10% , más o menos lo que representaría ese lastre dinámico ,que es su tripulación, encerrado en el interior del barco.
Sugiero que lo correcto sería HACER INTRABANDA.

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Si con 150º se considera autoadrizante, imagino que la mayoría de veleros de la lista, inmensa mayoría, sólo se adrizarán con una ola grande ya que algunos están entre 110 y 120, muchos están entre 120 y130, pocos entre 140 y 150 Y casos contados por encima de 150. Entiendo que sólo vuelcan por acción de las olas y que es por eso mismo que se adrizan ya que en una prueba en aguas tranquilas en la que se forzase ese vuelco no se daría tal adrizamiento. Luego de manera empírica sólo se puede conocer el AVS, y la estanqueidad. ¿La estabilidad en vuelco también se puede calcular o se calcula?

:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Se que lo que voy a decir me costara algo, pero creo que todos, deberiamos exigir al astillero prueba de estabilidad estatica con cargo para ellos. Asi veriamos directamente como da la vuelta, cuanto tarda y a cuantos grados se adriza

:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Esto es lo que hay que empezar a pedir:

http://www.youtube.com/watch?v=cL6xmOGCCOo

Y esto tambien

http://www.youtube.com/watch?v=LZcwo...eature=related

y terminar metiendonos nosotros y comprobando todo desde dentro

http://www.youtube.com/watch?v=k-SPk...eature=related

A esto se le llamaria comprar un barco y conocer su limite.

Quien se apuntaria?

Ya vereis como algunos diran que es una exageracion...pero un capsize te puede suceder en cualquier momento

:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Imagino que para los "quillard" lastrados de los que hablamos se necesitaría una grúa. Por cierto el primer vídeo muestra un doble test:
El del bonito velero en su estabilidad
Y el de la cabeza del fémur en el segundo 6, en su resistencia.

:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Por eso el AVS por si solo no es suficiente. Es necesario saber el area negativa de la curva GZ. Esto nos dice la tendencia que tiene a quedarse boca abajo, una vez volcado. Invertido el barco es mucho menos estable, por lo que se necesita mucha menos energia para adrizarlo. En aguas tranquilas si un barco con AVS pequeño y area negativa grande se puede quedar invertido mucho tiempo. E incluso AVS grande y area negativa grande les cuesta su tiempo sin olas (hay videos en youtube).

En general todo este tipo de calculos analiticos se conocen bastante bien. Lo que ya es mas problematico es el calculo del tipo de ola que hara volcar un barco, ya que son ecuaciones empiricas, y son dificiles los ensayos.

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Claro, que despiste el mío. ¡En las curvas de estabilidad se refleja eso también.! Gracias.

:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Esto que apuntas es clave Zalata, tu lo sabes muy bien y aqui lo he repetido muchas veces. La proporcion de area negativa no deberia ser superior al 22%, porque si no el velero se quedaria efectivamente demasiado tiempo abajo. Hay muchos, demasiados barcos a vela con areas excesivamente grandes y que aunque tengan un AVS potente no les sirve de nada, porque lo podrian pasar muy mal.

El colmo son AVS debiles y areas negativas grandes

Este detalle lo cuidan hasta la mania en los paises nordicos. AVS superiores a 130º y areas negativas lo mas pequeñas posibles.

Queda mucho por aprender en este pais

:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Hace algún tiempo en otro foro estuvieron comentando al respecto y recuerdo que había algún profesional del sector que comentó que las motoras si realizan este tipo de comprobaciones prácticas para asignarles la categoría de navegación a un molde en concreto; como la de soportar x peso en banda antes de que se produzca el vuelco (el nº pers. homologadas está relacionada con esta comprobación, entre otras) y sumergir totalmente la embarcación y que esta vuelva a flote, para cat B..

Se dijo que es muy difícil obtener motoras para categoría B de menos de 8 metros por la alta exigencia en estas pruebas, y aún hay menos con motor fueraborda, a diferencia de los veleros, que parece que si hay más opciones donde elegir en estas esloras e incluso inferiores.

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Hola a todos, soy nuevo en el foro, y que pague el tabernero una ronda a la salud de todos los cofrades

Y entrando en materia

El ángulo en el que se desvanece la resistencia al vuelco a mí no me preocupa mucho, pues en principio estamos hablando de un monocasco, y en un catamarán la resistencia al vuelco se desvanece alrededor de los 90%

Mi queja fundamental con los diseños habituales es que para que el casco de un velero esté bien ordenado -de proa a popa- primero va el centro de gravedad (CG), luego el centro del esfuerzo vélico y luego, atrás, el centro de resistencia lateral (CRL)

El problema es complicado; pero la solución más habitual no me convence: en un balandro con jarcia marconi el palo está demasiado adelantado y lo mismo pasa con la orza y con mal tiempo cuando bajas la ola la orza te zancadillea, algo que es bastante desagradable.

A mí la solución que se me ocurre sería una orza mediana y gruesa para llevar el lastre, y muy atrás una orza muy alargada y de calado variable

proa -- CRL-CG-------popa: el barco es ingobernable con mal tiempo
proa -----CG-----CRL-popa: el barco es gobernable con mal tiempo

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Quilla corrida?

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Por cierto Cedemont..., por lo que veo en stix intervienen muchos factores, tipo de portillos, escotilla, angulos varios, francobordo, palo alto o bajo, bañera abierta o cerrada, etc...
Ahora que en invierno algunos estivamos la neumatica en la cubierta de proa, influye el llevarla asi en el stix?, para bien o para mal?.
:brindis::brindis::brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

¡Caray! ¡Cuántas preguntas al tiempo!
A ver:
a) El STIX se calcula con la tripulación en sus posiciones sobre cubierta, tanto en la MOC como en la MLC, así que su peso ya "está" considerado sobre la cabina, así que en principio no hay problema aunque se "caigan" hacia el techo en un vuelco (¡solo desde este punto de vista, claro!)

b) El área que se considera para los cálculos es la de los triángulos formados por IJ PE (barcos de un solo palo y velas marconi), así que el STIX no depende de la vela que se esté usando en cada momento.

c) No hace falta pedirle a los astilleros la prueba de vuelco, salvo que queramos gastarnos una pasta gansa. Eso solo se justifica para los veleros de ragata en las clases que van a sufrir las condiciones más duras y básicamente es para comprobar el funcionamiento de las orzas basculantes. para las Categorías de diseño A y B es necesaria la revisión de los cálculos de estabilidad por Entidad Notificada después de testificar la experiencia de estabilidad, que debe (y suele) ser muy cuidadosa. Debería ser suficiente garantía, pero.....(aún estoy esperando respuesta de Moody. Y no consigo en otros foros internacionales que alguien me indique un fabricante de puertas deslizantes para embarcaciones de recreo que soporten una carga de más de 7 toneladas, que según el reglamento es lo que tendrían que aguantar más o menos esas puertas del salón del Moody 45DS. Vamos a seguir esperando un ratito más. Y a insistir, si es necesario).

d) A las embarcaciones de motor para Categoría B no es necesario hacerles una prueba de flotabilidad en inundación. Sí que tienen unos requerimientos fuertes, pero ese no es uno de ellos.

e) La pregunta de U25pies es un poco confusa. El problema de las posiciones relativas del CRL y el CE sobre una ola no son propiamente de este hilo y tal vez sea mejor tratarlo en otro específico.

f) Laa neumática abierta en popa influye en el STIX en que su peso para calcular este se considera normalmente con la balsa desinflada y en su estiba, lo que puede ser más bajo según los casos. Si la posición de estiba inflada sobre cubierta no es muy diferente de la posición de estiba permanente en su caja/bolsa, entonces el efecto es poco, aunque cualquier desplazamiento de pesos hacia arriba sube el centro de gravedad y perjudica al STIX, claro.

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Tenemos en la taberna una experiencia, afortunadamente, con buen final, acabada de postear por el cofrade Ventarrón en relación a un Bavaria 32 con vientos de 40 nudos y olas de 10 metros en costas de Portugal, de la que seguramente se podrán sacar muchas conclusiones interesantes con respecto a la seguridad en el mar. Creo que es un ejemplo claro de las condiciones en las que podemos vernos inmersos en una navegación cualquiera y en estos casos si sería imprescindible un alto stix ¿No?

http://foro.latabernadelpuerto.com/s...ad.php?t=61838