Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

Buenass: cajarillos al poder:borracho:

Ya hemos caido en el pozo.

Este es mi último mensaje en este hilo, respetuoso con las normas del foro, a partir de ahora tendría que meterme el política (desde hace 5 siglos) y en la historia oficial de las Españas, es decir poner trigo en saco roto!

Quien quiera investigar, que investigue, yo lo he hecho y he llegado a la conclusión que el Almirante y sus segundos sabían lo que llevaban entre manos.

No hay ningún documento fiable... que se lo pregunten a los censores de la Reina Católica.

En fin, prefiero una retirada honrosa a una nueva censura (del Tabernero, y con razón)

Adiós muchachos compañeros de la vida, como reza el tango, y hasta el próximo post, lo siento

F. Bou Fort

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

Vale, BouFort, como quieras :D

pero esto sigue. Estoy a punto de cerrar el último párrafo del librito "...Arte de Navegar".

Yo... sigo.

Saludos,
Félix

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

Hola Bou Fort:

Sigo tus post y es una pena que no puedas contarnos las conclusiones de tu investigación, aunque sea entrando en política.
Seguro que lo relatas sin ofender a nadie.
Cuenta, cuenta...
Puedes publicarlo si quieres en mi web.

Saludos,

Javichi :brindis:

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

Hola a todos,

Bien, para terminar con "...Arte de Navegar", de Martín Cortes, el último capítulo está dedicado a un instrumento "la mar" de interesante (para mí, claro):

"de la fabrica y uso de un instrumento general para saber las horas y quantidades del dia y a que viento sale y se pone el sol".

Esto de "a qué viento sale y se pone el Sol" tiene toda la pinta de nuestra ecuación para saber el azimut de un astro en orto u ocaso: Cos Z = sen d / cos l, pero en forma de "computador analógico". Como trae un dibujo (es una lástima que siempre sea un dibujo final y no un despiece) voy a intentar dibujarlo despiezado en plan "moderno". Si me sale y funciona, se podría hacer una plantilla.

Mis conclusiones son las siguientes:

perfil del piloto:

marino experimentado con muy bajo nivel en matemáticas (de ahí que toda la parafernalia de navegación esté condensada en tablas e instrumentos, con muy pocas o ninguna fórmula o ecuación)

instrumentos que utilizaban:

-astrolabio (simplificado, para medir ángulos del sol)
-ballestilla (para medir alturas de estrellas)
-corredera, etc.
-rosa de piloto (para registro de rumbos y bordadas en la guardia)
-sondaleza
-ampolla y ampolleta (medidas de tiempo)
-compas de carta
-brújula

además:

-tablas de declinación (para cálculo de latitud y hora local)
-portulanos (para navegación costera o cabotaje)
-cartas de marear (para navegación oceánica)

A estas alturas, está claro que usaban la "navegación por latitud" y la clásica estima.

y también (para mí casi lo más importante):

experiencia...

Si, aparte de que este libro lo menciona a menudo, los medios y los métodos que se citan en él llevan a la conclusión de que la navegación se sostenía en gran medida (estimo que bien podría ser un 75%) en la experiencia previa y los sentidos del marino.

Esto último de "sentidos" ya fue citado en más de un "post" al principio de este laaargo hilo. Y es que empleando gepeeses, veletas, compases, etc., hemos "embotado" nuestros sentidos. Estoy convencido que aquella gente podía darse cuenta de velocidades, derivas, latitudes, rumbos, incluso por la forma de las interferencias de corrientes concurrentes, entre otras cosas (color, forma, frecuencia, etc.). Ah, y el cielo nocturno seguro que era muuucho más familiar (conocido) para ellos. Nuestros "embotados" sentidos nos hacen incomprensible la lectura del medio como ellos lo hacían.

Tengo que agradecer a Roger Rabitt, aunque ya no acceda a este hilo, haberlo "posteado", porque me ha hecho meterme en un marasmo de información apabullante... ¡pero que me lo estoy pasando requetebién :D!

He encontrado esto, por si fuera de vuestro interés:

http://biblioteca.universia.net/html.../38363290.html
es otro de los libros clásicos de la época, el "Arte de Navegar" de Pedro de Medina (darle al link que está en "Localización")

y esto es una "joya":

http://brunelleschi.imss.fi.it/micha...odes/life.html

Saludos y una rondita :brindis::brindis:

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

Buenass, cajarillos al poder:borracho:

Una última: En el libro "El cielo de Colón" lo digo de memoria, hay unas tablas dónde, según la latitud, se expresa la duración del día y "el viento al que sale el Sol" que evidentemente no están clasificadas con ese título;
a mí me costó Dios y su madre descifrarlas.

Recomendaría a los historiadores que se metan en esos berengenales que primero estudiasen náutica y astronomía. Nos ahorrarian tiempo.

Saludos

F. Bou Fort

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

:nosabo: Ya...

Y Economía y Arquitectura y Política y Medicina e Ingeniería y... :cool:

Creo que exiges mucho. La Historia abarca todos los temas, habría que estudiar de todo.

:brindis::brindis:

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

Efectivamente, Bou Fort, cuesta "Dios y ayuda" descifrar... para empezar, los giros idiomáticos de la época. Lo que yo menciono es un instrumento que, evidentemente, hay que construir para ver cómo funciona. Pero tengo que reconocer que estoy "empantanado" con el idioma... paciencia.

Saludos y... ¡carajillos al poder!:brindis:

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

Tengo entre mis manos el librito "Breve Compendio de la Sphera y de la Arte de Navegar" de Martín Cortés.

No puedo más que recomendarlo a todos los curiosos e interesados en las cosas de la navegación antigua.

Entre otras cosas que me han llamado la atención es la aproximación a nuestro actual concepto de apartamento en la loxodrómica. En la hoja XXIII del libro viene un cuadro que titula "Tabla de los minutos que tiene cada grado en cada uno de los paralelos".

Puesto que, a medida que ascendemos en latitud desde el ecuador a los polos, la distancia lineal entre meridianos se va haciendo menor, lo que imagina es que los grados, conforme aumenta la latitud, van teniendo menos minutos. Se está refierendo, lógicamente, a minutos de círculo máximo. Entonces podríamos traducir directamente el cuadro propuesto por Distacia en millas que corresponde a un grado de longitud para cada grado de latitud.

Aunque en toda la obra no se cita ni una sola vez ninguna función trigonométrica, resulta que la tabla que propone, como no podía ser de otra manera, sigue con matemática precisión la siguiente pauta:

Dist en minutos = 60 x cos lat. (con precisión al segundo)

Realmente curioso.

:brindis: :brindis: :brindis:

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

Sapphire, encantada de volver a verte por aquí.

:brindis::brindis:

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

Exacto, Sapphire. Ese es el gran valor didáctico de la obra, en mi opinión. No se si coincidirás conmigo en la apreciación, pero creo ver que el autor ha intentado hacer la técnica de navegar (correctamente según el conocimiento de la época) lo más asequible posible a los pilotos que había: con escasa formación matemática. La solución: reducir todo el cálculo que se pueda a tablas o instrumentos (hay cálculo en el libro, pero es mínimo).La fuente, indudablemente, estaba en la cosmografía de la época, respaldada ya por buenos matemáticos, pero que, evidentemente, estaban a otro nivel y no estaban para hacer de pilotos.

No os perdáis, si tenéis tiempo, el link que encontré de casualidad sobre Miguel de Rodas. Es apasionante (english only, pitty :sorry:) y arroja nueva información sobre el "arte de navegar en el siglo XV")...

Seguimos y unas cervecitas :brindis:

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

Para mí, una de las incógnitas más apasionantes es la precisión con la que se podrían manejar. En alguna parte del libro me ha parecido leer algo así como que "los marinos llegan hasta el grado, mientras que los astrónomos miden minutos y segundos"

¿Qué precisión podría alcanzarse de las lecturas de meridiana con el astrolabio? Visto desde fuera... ¿tal vez un grado?

La ballestilla ya me parece que pueda ser capaz de precisar algo más, pero... ¿Hasta donde? La única solución sería construir una ballestilla y probar.

:brindis: :brindis: :brindis:

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

Buenas...

mi deducción es que Cortés se refería a las medidas, no a la precisión. Es decir, la graduación de las escalas estaban al grado. Minutos y segundos estaban en cuadrantes gigantescos de cosmógrafos (ej. Tycho Braque. Y, los que hayáis estado en Greenwich, habréis visto uno que no cabe en una casa actual).

Teniendo en cuenta que el libro no menciona el tema de las correcciones ni de los limbos y, además, la forma en que se hacía la lectura con el astrolabio (por la sombra proyectada por la alidada o por la luz de sus huecos) no creo que la precisión fuera mejor de +-5º (se admiten otras opiniones, of course :D, ya que esto es a ojo de buen cubero, no he hecho ningún cálculo).

De todas formas, no creo que les hiciera realmente falta una precisión mayor (salvo para navegar en el Pacífico de isla a isla. Pero, ja, aquí la navegación era "astronómica"...).

Yo creo que lo que necesitaban era un método que les "acercase" a una zona conocida y, desde ahí, navegar a ojo. Por eso mucha cartografía tenía un dibujo de la costa desde el mar...

Cuando se perdían, lo que hacían era desembarcar, poner un buen cuadrante y hacer una lectura más precisa que lo que era posible hacer a bordo. A partir de ahí, fijan su latitud y ya calculan el rumbo (echar puntos) para "enlazar" con la latitud de referencia, la del lugar conocido.

Vamos, es mi deducción, por supuesto que esto es discutible...

Sigo con la traducción del "parato" del último capítulo del librito. A ver si lo puedo tener pronto.

Saludos y :brindis::brindis:

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

Subo el post ya que me parece uno de los mejores hilos de la Taberna.


Saludos,

javichi:cid5::brindis:

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

Buenasss, cajarillos al poder, rom antillano, .....que corra el alcohol etílico a discreción.

¿Rectificar es de sabios? Pues eso, rectifico y vuelvo al tema Colombino

Para entender alguna cosa al respecto, sobre el tema que nos ocupa, se ha de tener un historiador al que le guste y entienda de ciencia (antigua y árabe) o un científico aficionado a (y doctor en historia.

Así que, señores cofrades, poned en Google el siguiente nombre: José Antonio Hurtado García, os hareis una idea clara de cómo podia haber navegado el Almirante, la precisión de los portulanos (verdaderas cartas de navegación si se saben "cartear"), de la carta que poseia Colón, del descubrimiento de América por la orden del Temple, de....

Salu2, Salu3 y 4

F. Bou Fort

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

Estimado cofrade, saludos y :brindis:

Ya en el mensaje #169 de este hilo, se ha comentado la hipótesis de este caballero, y con todos los respetos, no hay más que ver que no tiene ni puñetera idea de como se resuelve una estima, para establecer la calidad de sus conclusiones.

Otro saludo y más :brindis:

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
 

Pienso, como tú, que desafortunadamente, una buena parte del arte de la navegación en el S.XV tenía mucho que ver con el instinto desarrollado por la experiencia. Si, exacto, eso que embotan los GPS.

Y ya que comentas la frase "a que viento sale y se pone el sol", creo que se refiere a que medían y empleaban el azimut del sol. Lo que sucede es que, seguramente, lo midiesen con una rosa de los vientos y que, por consiguiente, la precisión sería muy burda. Podrían medir en cuartas (las 32 cuartas de la rosa), es decir, en saltos de 11,25º.


Saludos.
Rog