Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Ya, pero yo no creo en el STIX (Stability Index)

El manual de Lars Larsson y Rolf Eliasson (Principles of Yacht Design) es un buen manual, pero yo no creo en la utilidad del STIX

http://www.amazon.com/Principles-Yac.../dp/0071353933

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

El hecho de tener muchas visitas, no quiere decir que tenga muchos visitantes. De hecho, yo habré entrado miles de veces, durante todo un año, y soy solo uno.

Respecto a lo de influir en la compra-venta me hace aún más gracia; para ello, no tienes más que fijarte en la sección de compraventa de barcos de esta Taberna. Veras en los anuncios decir de todo; que si tantos camarotes, que si tal equipamiento, ..... pero no verás en ninguno decir: "Tiene un STYX del copón".

Por otro parte, parece que el que sea un hilo con muchas vistas y participaciones, te hace ser muy importante. "Pos mu bien".

"Pa" que c*ño tendría que abrir un hilo para hablar de "Catamaranes que ...". Cuando te aburras de este, lo abres tu si te parece oportuno.

Y si el STIX se pone de moda, que se ponga. Como podrás compreder, a mi me trae sin cuidado.

A porpósito del comenterio de Don Armano: "Le dijo un fariseo a un tal Jesus : no seas tan pretencioso con esa charla, son apenas 12 "gatos" los que te siguen...", muchas veces, leyendo este hilo, me ha dado la impresión de que se difundía una doctrina. Y ese comentario, justo, justo lo ratifica.


Saludos. :brindis: :brindis: :brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Además de aprender de nuestras experiencias, es bueno aprender de las ajenas. Tras leer esa vivencia uno puede pensar que se tendría que haber actuado de una forma u otra, pero todo empieza con el propio barco con el que nos enfrentamos a estas cosas y eso se mide con el stix, en gran medida.

:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Si el area que se considera para los calculos es la de los triangulos formados por la genova y la mayor estandola primera a su J, J =100%,

Pregunta a Guillermo:

1.-No entiendo entonces que si la genova en cuestion esta al 140% no influya en el STIX,porque en el caso de una inversion el poder de autoadrizamiento tiene que luchar contra mas m2 de vela y en teoria tardaria mas tiempo en darse la vuelta. Si el STIX esta calculado en base a un 100% J, no todos los barcos llevan la genova al 100, muchos los hacen al 130 o al 150%. Cual es entonces la explicacion.

2.- El angulo de Dellenbaugh, debe verse alterado y disminuir al llevar menos m2 de vela en la genova, esto lo doy por seguro

Y, dadas estas dos preguntas,me resulta muy dificil creer que no influya en el STIX, y si no influyera, lo siento pero necesitaria una explicacion para que lo pueda ver y comprender

Podria ser?

:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

De relato del cofrade Ventarrón me ha llamado la atención el hecho de que la "ola asesina" inundara la cabina, lo que me hace suponer que o bien la llevaban abierta (:nosabo:) o la ola rompió la protección de entrada. Creo recordar que uno de los parámetros que computan es la estanqueidad, si ha sido problema de resistencia de la entrada entonces el problema puede venir de un barco navegando más allá de sus condiciones de diseño, aun cuando en esas condiciones no sé cuáles soportarían el embate de una ola de esas características.

Lo mejor es que todo acabó bien.

:brindis::brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Tambien me lo he leido, y tambien me parece que estaba navegando al limite de su categoria. Estoy seguro de que su experiencia, deberia de contarla en este hilo y que entre todos tratasemos de averiguar que pudo pasar.

A mi me paso casi identico pero en solitario y tambien viniendo de Madeira con un Oceanis 370, pero eso si iba con todo cerrado, menos la mayor, que iba abierta en banda porque se me habia atascado el enrollador de mayor. Ya se sabe, en el Atlantico el viento aprieta de noche, y como medida de seguridad siempre hay que coger 2 rizos por la noche por lo que pueda pasar

Menos mal que todo le salio bien, brindo por eso

:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Ah este es otro dato que simplificaría (para los negados como yo) obtener la superficie de la vista lateral. Cuando estuve haciéndolo con el mío lo calcule con todo el génova (es un 130%). Y ahora que tengo un poquito de tiempo, y conseguí un plano de la vista lateral de mi barco: ¿ que software puedo usar para calcular el área de la obra viva? (con la muerta era mas sencillo por las formas) Lo del centro de gravedad creo que lo pillé ( recortar la figura como explicó Guillermo) Pero me tiene un poco parado lo de medir el área de la obra viva.
Gracias

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Puedes usar el programa jSDN, aparece el enlace abajo, y la version gratuita te permite hacer todo eso de forma automatica. No es excesivamente complejo, pero si quieres hacer bien el calculo no tienes muchas opciones.

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Tanto el STIX como el ángulo de Dellenbaugh son simplemente unos indicativos, que no pretenden reflejar todas las condiciones posibles que se pueden dar en un barco. ¿habría que calcular un STIX para cada combinación de velas? Tendría poco sentido. El STIX es un número UNICO (con todas las limitaciones que esto impone) que pretende dar una idea de la seguridad intrínseca del barco desde el punto de vista de la estabilidad, para poder categorizarlo. Solo eso. Y por esto mismo no podemos pretender hacer de él una especie de "guía espiritual" que nos sirva para todo. :nop:

Saludos.

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Acabo de contactar con alguien que le pillo el mismo temporal viniendo de Madeira. Iban en un Fisrt 45 F5 y con tripulacion entrenada aunque no profesional. Se les paro el motor por los bandazos y continuas tumbadas por la ola de traves que te coge entre el seno de una gran ola. Se quedaron tambien sin electricidad a bordo y por tanto sin posicion de noche.El patron estuvo a punto de disparar la radiobaliza pero no lo hizo, y consiguieron llegar hasta 30 millas de Casablanca. En ese momento el viento les rolo al este con intensidad 10 nudos y llegaron a Cadiz.

Ya veis el mismo temporal y dos barcos:

Un clase A de calle, como es el 45 F5, con STIX desconocido ( el Oceanis 461 tiene la misma obra viva ye le mismo desplazamiento aunque diferente calado y puntua STIX 37) pero calculo que hacia 44, porque tiene 3.20 de orza y eso le da un par adrizante imponente. Daños pero consigue volver sin nada mas

Un clase A en el limite o quizas un clase B en su limite maximo, como es el Bv 32

Que cada uno saque conclusiones

PD. Los pilots charts, no recomiendan hacer el trayecto Madeira Peninsula en Noviembre, sino en Abril, Mayo y Septiembre

:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

"Debo añadir que este principio del equilibrio en la navegación [ver más arriba mi anterior mensaje]
no es universalmente aceptado; pero a muchos nos parece evidente" (Olin Stephens)

-"Quilla corrida?"

-Sí esa es una de las soluciones posibles

"Frecuentemente se propone como la mejor solución una orza corrida a lo largo de la quilla"
(Olin Stephens, Capítulo 1 "Diseño y construcción de yates para el mal tiempo" en la reedición del venerable libro de Adlard Coles)

http://www.libreriadenautica.com/ite...po-LNMT-1.html

El impresionante caso reciente -muchas gracias por el enlace-
http://foro.latabernadelpuerto.com/s...ad.php?t=61838

Sitúa muy bien el problema de los diseños típicos: el barco azacaneado/empujado de mala manera por una mar tremenda es zancadilleado/atrapado por la orza: "el barco se paró en seco" y la rompiente de la ola les golpea con furia provando el "Knock Down", y todo se inunda porque no hay un simple portilllo estanco, sino un temendo agujero.

Otra solución sería un quillote con el lastre y una o dos orzas abatibles

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Gracias Zalata me lo descargué (y actualicé Java) pero no hubo forma de hacerlo correr :nop: Cuando lo abro no funciona ningún botón y ni siquiera puedo cerrarlo (tengo que reiniciar el equipo) Seguro que hice algo mal. Pero no se el que:nosabo:
Por si lo soluciono: el que debo abrir para lo que yo quiero es el hidro?
De nuevo gracias:adoracion::gracias:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Perdona pero no me siento respondido.

Es cierto que el STIX se calcula con un 100%J de Genova?

Podria influir en el numero final que fuera un 140%?

De no serlo asi,como es posible que los astilleros no pongan realmente la proporcion de vela con la que se calcula el STIX? (Seguro que los nordicos si lo hacen)

Olvidate de guias espirituales, por favor, contestame,me ha quedado claro que por tu parte el STIX no es la panacea, es una aproximacion...lo se

:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Barco (10-20 metros)
Barquito (7-9 metros)
Bote (4,2-8 metros)

Si dividimos la categoría "bote" en dos grupos entonces más o menos viene a salir las cuatro "Design Categories" (A-B-C-D) del "índice de estabilidad" (STIX) de Eliasson y sus colegas (ISO working group) que se han convertido en "etiqueta CE"

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

El First 45 F5 es un "barco"
El Bavaria 32 es un "barquito"

-ahora bien, que un grupo de ingenieros noruegos después de comerse mucho el coco hayan llegado a la misma conclusión ... pues, en fin, me parece estupendo ... Pero arroja muy poco luz sobre los problemas, y encima los oscurece

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Pero que un 48 pies tenga stix 38 y otro 48 pies tenga stix 66 habla sobre esos dos barcos. Y al final resulta que procurar stix elevados va en defensa del consumidor.¿ es deseable o no?
Una cosa es que una escotilla sea estanca durante 3 años, y otra lo sea durante 30, eso es cuestión del precio que se paga; pero el stix elevado habla en positivo y no es sinónimo de barco caro.

:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

¿Es posible diseñar un "bote" de categoría A+?

Sí, el loco de Yrvind piensa ceñir el Cabo de Hornos a la contra con un bote de 14 pies (4.70 m) y salir con vida:

http://www.yrvind.com/present_project/

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

"Una cosa es que una escotilla sea estanca durante 3 años, y otra lo sea durante 30"

Sí, pero casi todos los diseños no llevan una "escotilla estanca" en la entrada del tambucho, sino un portalón tremendo: me remito al reciente caso

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

http://www.yrvind.com/uploaded_images/P7260016_stor.jpg


Yrvind sabe muy bien lo que hace: nótese el inmenso timón-orza bien a popa

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

El "stability index" (STIX) aparece en la página 53 de la segunda edición del manual de Lars Larsson y Rolf Eliasson ... en el capítulo "Hidroestática y Estabilidad" bajo el epígrafe "Assesment of seaworthiness" (juzgando si un diseño es marinero o está a la altura del reto presentado por el mar)

Mi opinion es que juzgar un diseño a partir de un índice hidroestático de estabilidad salpimentado y agitado en una coctelera numérica no es un buen punto de partida, pues al final partiendo de la hidro-estática lo que se concluye es que una cosa es un "barco", otra un "barquito", otra un "bote grande" y otra un "bote chico"

En fin, si en un catamarán la resistencia al vuelco se desvanece a los 90% ¿por qué darle tantas vueltas a la estabilidad hidro-estática de un monocasco? Si al final el catamarán se desliza bajando la ola y un monocasco pesado con una orza muy a proa molestando todo el rato ... compra papeletas para un disgusto

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Hay que darle todas las vueltas que sea preciso, porque redundara en una mejor seguridad de los monocascos y en el conocimiento del limite del barco, para nunca exprimirlo en situaciones para las que no esta construido

Es mi opinion

:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

imaginemos dos barcos iguales en su casco pero con dos configuraciones posibles una mas de crucero con palo corto y otra mas orientada a las regatas con palo mas largo,orza mas profunda y pesada.en principio el stix de ambos podria coincidir(lo que pierde de stix la version de palo largo lo compesa por su orza).ahora bien en la practica cual seria mas estable y seguro ante una situacion limite en la que ambos navegaran por ejemplo con mayor de capa y trinqueta de superficies iguales?.y a palo seco?
me gustaria saber la respuesta

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Lo que quería expresar es que un buen stix no implica un precio elevado.
Por lo demás que dices yo no estoy cualificado para discutir. Simplemente constanto como consumidor que el índice stix es un elemento que sirve para medir la seguridad en función de la estabilidad de un monocasco y que en verano voy con familia, hijos, amiguitos y demás en un barco navegando por un mar que te las puede hacer pasar canutas. Hay averías, en el piloto automático por poner un ejemplo, que te ponen en una situación comprometida en segundos, poniendo a prueba todos estos parámetros de golpe. El que un señor se monte un cascarón metálico para hacer una proeza, no me interesará el día que un niño me mire con cara de terror.

:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

El problema ejque como todos sabemos no se puede tener todo -aunque hay astilleros que te venden un "camping costero" con salita de visitas, regatero en el fondo y con pretensiones oceánicas-

El Tasar es un velero perfecto: es un bote de 14 pies en la línea de flotación que con 14 nudos de viento navega a 14 nudos de velocidad

http://www.tasar.org/

-¿Y no se podría hacer algo así -un barco de vela ligera- pero habitable para un pareja y con capacidad oceánica?

-Sí, sale una cosa así:

http://dashewoffshore.com/do_beowulf.asp

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

A todo esto Dashew ha apostatado de la religión verdadera y ha diseñado esta tremenda belleza:

http://dashewoffshore.com/images_08/gsr1440_do.jpg

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Sí. La razón es que tiene que ser un sistema común para todos los barcos y aparejos. Y los hay que no montan génovas al 140%, por ejemplo. No se tiene en cuenta para nada la posible combinación de velas, ni si es rumbo de ceñida, través, popa, o lo que sea.

También se procede de esta manera (triángulos IJ y PE) para el cálculo de cualquiera de los otros índices y parámetros (SSSN, STOPS, Dellenbaugh, SA/D, etc)


Pues sí, claro. A mayor área, mayor fuerza y mayor par de vuelco. Pero ¿porqué el 140 y no el 110?¿o un 160, que los hay?¿o, porqué el génova y no el spinnaker?¿A qué ángulo aparente del viento lo medimos....? Como ves resultaría imposible hacer algo práctico.

Saludos.

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Los regateros son barcos ardientes donde se ha optimizado la ceñida

Y gracias a la ligereza del carbono, una orza fina y una pala de timón monstruosa ... han logrado que la cosa funcione ...

(TP 52, el barco del rey)
http://www.ceccarelliyachtdesign.com/img/tp52_01.jpg

... mientras a paseantes y cruceristas nos han dejado atrapados en un callejón sin salida: palos muy altos, jarcia marconi, mayores que ni suben ni bajan, orzas que son un incordio ... barquitos y botes con portalones en el tambucho que ni la catedral de Burgos ...

Además el TP52 es un "buque militar" como los Copa América o como un "Drakkar" (el barco de un rey vikingo), no es un "Knörr" (el carguero de un comerciante vikingo)

Pensemos por ejemplo en los típicos diseños fraceses de los grandes astilleros: en un bote de 25 pies los tres últimos metros del palo son unos 9 kilos a 10 metros de altura que habría que compensar con 180 kilos de plomo a medio metro de profundidad o 90 kilos a 1 metro

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Pues mira, no es tan sencillo.

Este "barquito" (según tu criterio), es sin embargo categoría A con solo 8,60 de eslora:
http://www.yachtdesign.com.br/03_esp...c28/mc28_3.htm

Y este "barco" es categoría B: http://www.nauticat.com/Default.aspx?Id=436151&BoatId=7

Solo por poner un par de ejemplos.

Saludos.

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

¿Es posible diseñar un "bote" de categoría A+?

Sí, el loco de Yrvind piensa ceñir el Cabo de Hornos a la contra con un bote de 15 pies (4.70 m) y salir con vida:

http://www.yrvind.com/present_project/

El "bote" de Yrvind es a mi juicio un "bote" de categoría "A+"
independientemente de lo que diga STIX o el sursum corda

http://foro.latabernadelpuerto.com/s...postcount=3178

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Señores, ya somos el hilo con mas vistas. Ahora la gente lo mirara por el simple hecho de estar arriba, ahora debemos aprovechar el impulso para que todos sin excepcion salgan ganando en sus conocimientos y en lo que hagan despues

En 390 dias que lleva el hilo, recibe de media 457 visitas por dia, no son por tanto los 4 gatos que otros proclaman, son muchos mas los que se encargaran de que el resto lo sepa :cunao:

Brindo por eso una y mil veces :brindis:

Gracias a todos

:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Hombre, no siempre están optimizados para ceñida. Los Open 60 en absoluto, por ejemplo. En general todos los diseños de popas amplias y planas para lo que están optimizados es para planear en rumbos abiertos.

No acabo de entender bien lo que quieres decir con eso de las "orzas que son un incordio".... :confused:

Saludos.

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

A ver si aprendemos cosas sobre algunos de los parámetros de la fórmula del stix. O aspectos en los que los armadores pueden intervenir en sus barcos. O saber cuanto de "A" son los barcos que salen de la cuna...y porqué.

:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

"No acabo de entender bien lo que quieres decir con eso de las "orzas que son un incordio"...."

Vuelta al comienzo:

http://foro.latabernadelpuerto.com/s...postcount=3156

Y un texto más arriba que comenzaba citando a Olin Stephens:

"Debo añadir que este principio del equilibrio en la navegación [presentado en mi anterior mensaje]
no es universalmente aceptado; pero a muchos nos parece evidente" (Olin Stephens)

-"Quilla corrida?" (preguntó un cofrade)

-Sí esa es una de las soluciones posibles

"Frecuentemente se propone como la mejor solución una orza corrida a lo largo de la quilla"
(Olin Stephens, Capítulo 1 "Diseño y construcción de yates para el mal tiempo" en la reedición del venerable libro de Adlard Coles)

http://www.libreriadenautica.com/ite...po-LNMT-1.html

El impresionante caso reciente -muchas gracias por el enlace- ...

http://foro.latabernadelpuerto.com/s...ad.php?t=61838

... sitúa muy bien el problema de los diseños típicos: el barco azacaneado/empujado de mala manera por una mar tremenda es zancadilleado/atrapado por la orza: "el barco se paró en seco" y la rompiente de la ola les golpea con furia provocando el "Knock Down", y encima todo se inunda porque no hay un simple portilllo estanco, sino un temendo agujero (el acceso a la cabina del barco, que suelen ser unos portalones tremendos en proporción al tamaño del "barquito" o del "bote grande" [en un "barco" de 20 metros esto sería una cuestión menor])

Otra solución sería un quillote con el lastre y una o dos orzas abatibles

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Las orzas corridas solo son buenas para la estabilidad de rumbo con tiempo de proa. Corriendo pueden ser más peligrosas que las de tipo espada, entre otras cosas porque la posición del CRL no es estática y varía según la incidencia del flujo sobre la orza. Para simplificar las cosas, digamos que sobre una orza corrida el CRL tiene "mas espacio" donde desplazarse y eventualmente contribuir a aumentar el par de giro de forma tal que el timón se las vea y desee para compensarlo (además de la pérdida de efectividad del timón en la cara de sotavento de la ola). Esto me ha ocurrido a mi corriendo bajo tormentín un temporal duro con un ketch tipo Colin Archer. Había que meter toda la caña a la banda y ni así se evitaba partir de orzada. Agotador. Y peligroso. Por ello en estos barcos la mejor estrategia es enfrentar el tiempo, pairear, o correr con cabos o anclas de remolque.

Las orzas de espada de muy alta relación de aspecto, como las de los regateros extremos, son muy eficaces en altas velocidades, pero entran en pérdida a bajas, por lo que aumenta notablemente el ángulo de deriva si el barco se para mucho (incluso volviéndolas prácticamente inútiles). Así que en estos barcos la mejor estrategia es correr.

Por otra parte las orzas y los timones de muy alta relación de aspecto están muy expuestos a daños por golpes, por lo que no son la solución más adecuada para barcos de recreo familiares o cruceros oceánicos para extensas travesías.

En los barcos de recreo de crucero se suelen adoptar por ello (en general) soluciones de compromiso, a base de orzas ni muy cortas ni muy largas, siéndolo más o menos en función del uso para el que se concibe el barco. Si es de regata-crucero, serán de mayor relación de aspecto y si son para "globetrotters" serán largas y fuertes, de preferencia integradas en el casco y no empernadas.

Así que, como siempre, todo es una solución de compormiso y no debemos establecer juicios excesivamente simplistas.

Saludos.

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

La cuestión es interesante.
En principio sí podría coincidir el STIX. El barco más regatero y con orza más profunda y con bulbo, por ejemplo, tendría el centro de gravedad más bajo, mejorando su curva de estabilidad, lo que compensaría el mayor par de vuelco inducido por el aparejo más alto y de mayor área.

Si los dos barcos navegasen con la misma superficie de trapo en la misma posición (altura del centro vélico), sería más seguro desde el punto de vista de la estabilidad estática el de centro de gravedad más bajo, es decir el más "regatero".

Pero dicho esto hay que tener en cuenta lo que dije en el post anterior. La seguridad de un barco no es solo cuestión de su STIX, de su estabilidad estática, en definitiva, si no también de la adopción de la más adecuada estrategia para enfrentar el mal tiempo según el tipo de diseño, posiblemente el más importante de los muchos aspectos que afectan a la seguridad de un barco.

Más claro: La tripulación es el factor más importante de la seguridad de un barco.

saludos.

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

La idea a la que le estoy dando vueltas para la categoría "bote" y "crucero costero" (U25) es más o menos así (en madera laminada):

Casco volteado:

http://www.areopago.eu/gallery/3014_...10_3_52_23.GIF

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Interesante y sencillo de construir U25 pies. Sería bueno comprobar que tan simétrica es la carena bajo escora, digamos a 20 grados. Cuanto más asimétrica sea más ardiente será el barco al ceñir.

Y me temo que si te lo vas a construir vas a tener que calcularle el STIX, si algún día quieres venderlo ( :sip: )

Saludos.

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

http://www.areopago.eu/gallery/3014_...0_12_30_40.GIF

En fin, mientras hago dibujitos y cálculos ... seguiré provando con las quinielas y la BonoLoto (y navegando en los "tracatores" de los amigos)