luz estroboscopica
 

El otro dia, mas bien tirando ya para la noche, un barco que llevaba esta luz.
La luz de alcance era blanca pero en vez de fija era destelleante y se apreciaba muy bien, aun con la luz del dia.
Quisiera saber si es reglamentaria, y si lo es, donde se consigue.:brindis:

Re: luz estroboscopica
 

Navegando de noche, siempre me cuelgo al cuello una linterna+luz estroboscópica por si me caigo al agua. Muy útil, resistente y práctica.

La puedes encontrar en tiendas de buceo, ebay...

http://i19.ebayimg.com/02/i/03/99/2d/d1_1_b.JPG

Re: luz estroboscopica
 

Buena idea Buzo, tomo nota y voy a equipar mi tractor con algunas de ellas para las jornadas de pesca nocturna:cid5: :cid5: :cid5:

Re: luz estroboscopica
 

La luz blanca estroboscopica, que está de moda utilizar en navegación o fondeo, no es una luz reglamentaria.

Re: luz estroboscopica
 

Al no ser reglamentaria conlleva algún problema tenerla?
Siempre suponiendo que llevas tu luz de alcance normal.:brindis:

Re: luz estroboscopica
 

El problema es que si hay un Reglamento Para Prevenir Abordajes en la Mar de obligado cumplimiento y no le hacemos caso nadie acabará sabiendo a qué atenerse.

Es como los coches "tuning", que no se sabe si vienen o van, si están parados o marcha atrás.

Si pones una luz estroboscópica para señalar tu posición a la vez que las luces de navegación te pueden confundir con una boya, o cuando menos confundir a quien te ve.

En mis pescas nocturnas suelo ver mucho barco de recreo con las luces de posición y la de fondeo a la vez conectadas, :cagoento: supongo que para hacerse más visible, :nosabo: pero las de posición indican "navegación" es decir, movimiento, y la de fondeo :ancla: indica justo lo contrario, embarcación fondeada, lo que implica que su movimiento se ciñe al borneo inducido por corriente y/o viento alrededor del ancla.

También en esas mismas pescas suelo ver también el caso contrario, pateras de seis, siete y hasta ocho metros sin ninguna luz :cagoento: que se dedican a la pesca con trasmayo o palagre cerca de la costa y que van con menos papeles que el burro del gitano (la pesca ilegal es otro tema que trae cola).

No nos compliquemos la vida y usemos las señales como manda el Reglamento, es algo que va en beneficio de todos. :sip: :sip: :sip:

El problema que conlleva salirse del Reglamento es, como no, que alguien te obligue a cumplirlo sanción mediante, lo que no es poco, y dueleeeeeeeeee... ... ...

Re: luz estroboscopica
 

Totalmente de acuerdo con el cofrade Choquero: ya hay bastantes embarcaciones navegando sin las luces reglamentarias como para recomendar más "inventos".
Eso sí, la recomendación del cofrade Buzo puede ser interesante, ya que en caso de hombre al agua creo que "todo vale" para dar la alarma y señalización (sobre todo si es de noche): acústicas (silbatos, bocinas, radio...) como luminosas (luz del aro, luz estroboscópica como la que muestra Buzo, bengalas, etc.).
Pero navegación o fondeo, respetemos las luces reglamentarias y no confundamos al prójimo.

Re: luz estroboscopica
 

Hola Marauca,

Los aerodeslizadores, cuando están navegando en "no-desplazamiento", están obligados a llevar una luz centelleante todo horizonte, junto a las que les correspondan por eslora y demás características. Aunque en el caso de estos buques el color es amarillo y no blanco, tendría cuidado de no utilizar algún chisme que pueda dar lugar a confursión.

Saludos :brindis:

Avante

Re: luz estroboscopica
 

Lo de las luces reglamentarias, me parece que está más que claro. O llevar unas o las otras, pero nunca las dos. Para mí, el que lleva a las dos a la vez, aparte de dar confusión, lo que queda claro es el desconocimiento por parte del patrón de la reglamentación.

Las luces estroboscópicas se utilizan para señalar boyas u obstáculos. En este sentido, cada vez es más frecuente encontrarte en travesías ( por ejemplo entre la península y las islas) luces estroboscópicas que me imagino señalan artes de pesca y que te desorientan mucho.

Pero un barco en condiciones normales de navegación, no tiene porque llevar nunca una luz de éstas, que para esto ya están reglamentadas internacionalmente las que hay que llevar.

Re: luz estroboscopica
 

Efectívamente, se hablaba de una luz estroboscópica o centelleante blanca, por eso no entré en el tema que tu indicas.
Creo que todos estamos de acuerdo en no confundir, verás, cuando pesco de noche suelo colgar un camping-gas de un pequeño mástil que llevo sobre la patronera y justo a la altura de la bañera para poner la bandera portuguesa cuando voy para "allá" o la de "tengo buzo abajo", los motivos son varios, no toco la batería para alumbrarme y a la vez funciona como luz de fondeo (todo horizonte), como mi luz ded fondeo está a proa de la patronera quizás alguien podría interpretar en la lejanía que tengo una eslora superior (+ de 50 m. muy muy superior) a la que en realidad tengo.
:brindis: Y estas están pagadas:brindis:

Re: luz estroboscopica
 

Totalmente de acuerdo con lo de usar las luces reglamentarias (!faltaría más!). De todas formas, yo llevo el modelo sumergible que han posteado más arriba, para unir al chaleco salvavidas y he de confesar que una vez que me pilló (o me dejé pillar :cagoento: ) por una niebla intensísima que redujo la visibilidad a unos metros, en medio del Abra del Puerto de Bilbao, oyendo pasar "bichos gordos" a mi lado ...... además de las luces reglamentarias y de la bocina de niebla sonando .... subí la luz estroboscópica y hubiera puesto las luces de un campo de futbol si hubiera podido ... todo por ser visto por los "monstruos" que se deslizaban a mi lado .......

Re: luz estroboscopica
 

:cunao: En mi descargo decir que vi un barco que la llevaba y no era yo. Ein!!!!

Re: luz estroboscopica
 

pues yo me he comprado la linterna que ha sacado buzo, me la recomendaron para la inspeccion, ya que la linterna es estanca.
:brindis: :brindis:

Re: luz estroboscopica
 

Estanca hasta 100 m.. También llevo una siempre que buceo, no ha fallado nunca ni le ha entrado gota de agua (hay que vigilar las juntas tóricas de vez en cuando).

Re: luz estroboscopica
 

:brindis: , para la revision me vale?:brindis:

Re: luz estroboscopica
 

Yo diría que sí

Re: luz estroboscopica
 

Hola cofrades,:brindis: :brindis: :brindis:

Sigo el post,y decir, que la luz estroboscópica se utiliza, la he utilizado en navegación de altura con el fin de ahorrar energía, pues el gasto es muy bajo y te ven a una distancia tres veces superior o mas,a la de una bombilla normal ( no se el consumo pero es mucho menor que la de una incandescente).En medio del mar, donde las legislaciones y reglamentos (la guardia civil ni está ni pinta nada) se devaluan un tanto, por la ausencia de tráfico y especialmente por las condiciones de soledad el único peligro es ser abordado y los grandes mercantes ya están acostumbrados a ver estroboscópicas, pues saben que son obstáculos móviles. Desde el puente de mando de un gran buque, en medio de la nada, nadie se plantea si es un velero con tal o tal característica o si es un pesquero de Avilés.Toman en cuenta la luz y sobre la marcha cogen los prismáticos , el radar y siguen el rumbo por si las moscas. En medio del mar, en medio de la nada los reglamentso suenan un poco a broma.

Otra cosa es en navegación semi costera , en el mediterráneo entre islas, donde el tráfico y número de naves excesivas obligan a cumplir el reglamento a rajatabla.

Las luces estroboscópicas son en todo caso luces que se ven lejísimos y cualquier cofrade de Barcelona me dará ña razón que la luz de la torre Foster se ve casi desde el medio del Mediterráneo en dias claros.

Birras estroboscópicas pa toooos..........:pirata: :brindis:

ONE

Re: luz estroboscopica
 

Hola, nosotros hemos instalado una estroboscópica de color naranja y 55 watios marca Lucas, o sea, de las que usan los camiones. Por supuesto que las luces reglamentarias son de obligado cumplimiento y su estructura está destinada a la identificacion rapida del tipo y rumbo de la embarcación. Y así lo hacemos. Pero nuestra experiencia nos ha llevado a la instalación de este tipo de estroboscópica por las razones siguientes:

Con independencia de que una luz de este tipo se ve mucho mejor en condiciones desfavorables, su color indica que se puede tratar de un pesquero con maniobra obstruida como consecuencia de sus redes y lo que hemos podido comprobar es, que en los casos comprometidos de rumbos a colisión, al exhibir esta luz todos los barcos han maniobrado amplia y repentinamente puesto que la posibilidad de pasar sobre redes de superficie es francamente peligroso para para cualquier embarcación.

Muchas embarcaciones de gran porte tienen la mala costumbre de dar un rumbo muy ajustado para pasarnos, he incluso hemos podido experimentar en varias ocasiones, que pesqueros ponen rumbo a tu encuentro unica y exclusivamente movidos por la curiosidad, ya que en su radar nuestro eco es pequeño y nuestra velocidad excasa lo que puede significar la competencia en el caladero.

De una u otra manera, por temeridad o por curiosidad, nuestra embarcación puede estar en serio peligro y por ello hemos decidido, en estos casos concretos, darles su propia medicina y simular una situación de riesgo para ellos. Y os podemos asegurar que el resultado ha sido y es espectacular.

Un fuerte abrazo para todos desde Trinidad
Tin Tin

Re: luz estroboscopica
 

De las dos respuestas anteriores, solo deduzco, que muy pronto nos encontraremos con el cuento de " que viene el lobo" y pondremos en peligro a las embarcaciones que de verdad esten necesitadas de auxilio.

Re: luz estroboscopica
 

Yo no se si esta en el reglamento internacional, pero tengo entendido que la estroboscopica, se utiliza como senal de naves en peligro, que emitieron una senal de auxilio, por lo menos asi es aqui en USA.
Sin embargo, en los libros que he leido de personas que han realizado travesias largas, las utilizan, por las ventajas que anteriormente se han dicho, bajo consumo y largo alcance.
Creo que lo que respecta a evitar un abordaje, todo vale, siempre y cuando eso no haga peligrar la seguridad de otros, pero... Creen que un gran crucero por camibiar el rumbo un tanto exagerado corre peligro? Yo no. El pastor hacia el cuento para divertirse, una colision no es una broma. Por lo que discrepo con la respuesta anterior

Re: luz estroboscopica
 

Hola otra vez. La relación humana en la mar no dista mucho de la que se tiene en tierra, o sea, respeto, solidaridad, abuso, atropello... y en un intento de regular nuestra relación se han creado leyes y normas. Pero al igual que pasa en tierra, en la mar se infringen, probablemente con menos asiduidad pero sin duda con más impunidad poniendo en grave riesgo, casi siempre, al más débil.

El acatamiento riguroso del Reglamento (RIPA) es sin duda la norma más útil para prevenir los abordajes, así ha sido concevido y aprobado internacionalmente y nosotros, los más "debiles", debemos ser extremadamente cuidadosos aplicando la normativa vigente.

Pero cuando de manera flagante se infringe la norma poniendo en grave riesgo mi seguridad; cuando de forma irresponsable se abandona o relaja la constante y atenta vigilancia y mis luces reglamentarias no sirven de nada; cuando se maniobra sin la suficiente antelación o espacio para salvaguardar mi vida y la de los mios; cuando se ignora una llamada por VHF identificándose legalmente y solicitando un cambio de rumbo, estoy en pleno derecho legal y humano de hacerme ver o notar por todos los medios que las circunstancias aconsejen en cada caso.

En estos casos, el Reglamento, las normas, han sido vulneradas, mi derecho ha sido ignorado, mi vida está siendo despreciada. Ahora sólo quedan en la mar un Goliat y un David, un lobo y un cordero.... sin duda alguna, la historia siempre ha estado al lado de David, siempre ha exalzado su agudeza e imaginación...por ello me considero absolutamente legalizado para procurar, en los casos descritos anteriormente, velar de la manera más efectiva por mi seguridad y la de los mios.

Afortunadamente no es habitual casos como los descritos, pero la experiencia y las muchas millas por recorrer me aconsejan estar preparado para lo peor y esperar siempre lo mejor.

Por otro lado, ninguna luz estroboscópica, sea del color que sea, pondrá nunca en peligro a las embarcaciones que de verdad esten necesitadas de auxilio, ya que para estos casos están Reglamentados otros procedimientos, actitudes y normas que en nada tienen que ver con una luz intermitente isofase.

Un saludo
Tin Tin

Re: luz estroboscopica
 

Hola de nuevo estroboscópicos.:brindis:

Por alusiones , veo que no se ha entendido lo que he puesto. Seré breve.

Para empezar la luz estrobocópica en USA o en Japón no significan nada. No indican peligro. Indican eso.....que hay algo ahí. Señalizan algo. Un hombre al agua,un obstaculo, no hay reglamentación.

Ocurre que en medio del mar....no existen unas reglas claras y sobre todo a nivel internacional, de pesqueros, ya...ni te cuento... Redes de arraste, cableados...la norma no se cumple a rajatabla.

Lo que ocurre es que en medio de la nada , a mil millas de ningun sitio, lo importante es que te vean, sobre todo cuando eres un velerito.

Los grandes mercantes lo saben y lo agradecen, porque como bien dicen por arriba....al ver la luz saben que deben darle espacio a "eso", Lo grave es cuando ven una tenue lucecita de led en la popa de un cascaroncito justo a media milla de ellos.....el abordaje y colisión están aseguradas.En noche de luna en el mar, no ves a un barco de vela ni queriendo.

Creo que la luz estroboscopica se ha de llevar en navegación de altura, no para despistar ni asustar a nadie, eso me parece un tanto confuso y peligroso. En el mediterráneo....no es necesario. En el Atlántico sur....si.

Un cafetillo con torree10.

ONE

Re: luz estroboscopica
 

La pregunta a los navegantes oceánicos partidarios de la lucecita es ¿Cuando se usa? pasar la noche con los destellos de una estroboscópica me parece de pesadilla. Entiendo que lo normal será llevar luces reglamentarias, y al avistar buque, pesquero o recibir eco en el radar, encender la estroboscópica para ser visto con seguridad. :nosabo: :nosabo:

El tema del consumo se resuelve mediante una tricolor de led a tope de palo. Esta semana me la están montando :D

:brindis: :brindis:

Re: luz estroboscopica
 

Yo llevo esa misma de la foto, pero en vez de al cuello la llevo atada al
chaleco salvavidas con arnés.

Re: luz estroboscopica
 

Holaaaaaaaa.....:brindis: :brindis:

Se debería usar en zonas de gran altura y cuando te tiras 15 dias sin ver barco alguno.(Porque hay zonas que no hay barcos...:sip: ....)

Por ejemplo, Isidoro Arias la llevaba de Nuku Iva a Darwin o desde Buena Esperanza hasta Sta. Elena (donde desapareció).

No debes llevarla de Denia a Es Vedrá.p.ej.

No refleja especialmente porque va a tope de palo. En noches muy oscuras si que puede adivinarse el resplandor, pero normalmente no estás en cubierta de noche mirando para arriba. Mas bien al contrario te hace una especie de compañia.

Veo que los cofrades hablan de estroboscopicas de seguridad para chalecos, o M.O.B....y no me imagino a nadie destellando toda la noche como si fuese un flash de discoteca delante de tu cara.

En cuanto a los leds....son estupendos y gastan poco, buena elección.

La opción de encenderla es acertada, pero eso puede equivocar al que te vea, porque piensa que es algo ...discontinuo. En todo caso, los grandes mercantes están muy acostumbrados a verlas y sé que lo agradecen.Lo que no puedes ir encendiendo y apagando, porque entonces el mosqueo es total y debes elucubrar en tu señal de radar que es lo que ves, adonde va y que tamaño tiene. Hay codigos en navegación de altura.

Cervecitas para todos.

:brindis:

Re: luz estroboscopica
 

:brindis: :brindis:
Yo no las había visto nunca hasta este verano.
Estando fondeado en San Antonio, tuve la fortuna de coincidir con el "Archibald":sip: y curiosamente, a pesar de estar deshabitado en ese momento, por las noches se iluminaba una luz estroboscópica automática. Es cierto, se ve desde muy lejos y en el fondeo puede llegar a ser bastante molesta para aquellos que nos gusta disfrutar de las primeras horas de la noche en bañera:confused: .
Yo personalmente he preferido sustituir la bombilla de 10 W de fondeo por una "bombilla" de leds reglamentaria. Gastan muy poco:tequiero: y se ven tanto o mas que las clásicas. En cuanto a las de destellos creo que en el océano tal vez pero por aquí y allí mas bien no:D .

:velero:

Re: luz estroboscopica
 

Hola,las luces estroboscopicas amarillas segun el RIPA la llevaran los overcrafts. sin desplazamiento. los he visto salir de tierra en Inglaterra y solamente cuando estan en el agua las encienden.

Tambien en Italia los " draguettos " ( buques de pasaje ) las llevan , de todos lo tonelages, pero no son reglamentarias.

Hay unas luces que se ponen en los chalecos salvavidas, que solamente actuan cuando se mojan, se pueden poner con un imperdible en la gorra, y si te caes al agua.....

En los mecantes usamos un codigo no escrito que es para saber si tienes algun barco cerca, ponemos el vhf en 1W y damos dos toques, en la pastilla si lo escuchas contestas con dos toques, y sabes que en el alcance hay alguien y extremas las precauciones. lo habreis oido muchas veces

Las guardias son normalmente de seis horas, y en ellas vas haciendo papeles , por el simple echo de mandar a un marinero a pintar a mas de 1 1/2 mt de altura ,tienes que hacer tres papeles diferentes y archivarlos, corrigiendo cartas u otras cosas, navegas con el radar encendido en alarma y de vez en cuando le echas un vistazo, no pasa nada , a lo que podia pasar porque la Sra Carmen, es la que lleva el barco.

por desgracia las cosas funcionan asi.y las luces las necesarias, ninguna extra que te pueda confundir.

salud:brindis:

salud

Re: luz estroboscopica
 

Hola de nuevo, cerveza para todos.:brindis:

No me atrevo a contradecir a un marino mercante.:nop:

Pero las luces estroboscopicas las llevan..overcrafts, jets foils, lanchas rápidas del ejercito....e hidroaviones.

Son de avistamiento y tienen función de aviso...para esas seis horas en que está llevando el barco la Carmen.

A mi me han llamado por radio y......me han dicho......Hey...se te ve a 15 millas...!!!!:sip:


No admite confusiçon en medio del mar ver una luz estroboscopica. Hay "algo".

Pero......si estoy equivocado......asi lo he vivido.:sorry:


Por cierto....esa frase de los vivos y los muertos no es de Hemingway. Es de Anacarsis, contemporáneo de Diogenes.

"...están los vivos, los muertos...y los que navegan"..contestó a la pregunta de un discipulo cuando le preguntaron como clasificaria a un navegante. (Esa frase está en el ONE)

Cerveza para toooodooooossssssss.

ONE

Re: luz estroboscopica
 

Me da en la nariz que algún día deberías contar alguna navegada...
Para esos días de invierno que no tenéis por allí...

:brindis: :brindis:

Re: luz estroboscopica
 

Discrepo, pues un USA, si tiene un significado, no recuerdo cual exactamente. Tal vez ahi este mi error. No es obligatoria llevarla, pero de hecho muchos barcos la tienen, alguien me lo explico y lo lei hace pocos dias en uno libro publicado por una de las ecuelas mas importantes de navegacion.
De todos modos los barcos que hacen travesias largas por lo genral la usan para reforzar la seguridad ignorando esa norma

Re: luz estroboscopica
 

Como decía mi primer oficial, "Si no hay luz no hay barco"

A veces nuestra tricolor es muy tenue y el tiempo no permite que se vean con claridad (la luna, la lluvia, oleaje,....)
En esos días aparecen en el radar chubascos, nubes,... que tapan el eco de nuestros reflectores de radar.

Y para colmo el horizonte está tan cerca que cuando ves la gran mole del mercante ya está a 4 o 3 millas o menos.

Para esas noches la luz estroboscópica es un buen aliado

Re: luz estroboscopica
 

Lo mejor según veo será mandar a tomar viento el RIPA y dedicarnos a tunear nuestros barcos, + luces = + seguridad.
Ya me imagino las noches en nuestros atraques, todos los barcos con el equipo de música a todo volumen (es por lo de las señales acústicas, que también nos hacen "visibles") y un sin fin de lucecitas LED azules recorriendo el perfil y las bordas de nuestras latas de sardinas ( los más pudientes, también el cerco de las ventanas, como en Navidad).
:burlon:
¡¡¡AAAAAAAAAANDA YA!!!

Haced lo que querais, luego cuando vengan los problemas y alguien testifique que las luces que llevaba el contrario... daban motivo a confusión... vereis lo que dicen vuestras compañías de seguro.
Y si no también os queda iluminar la cubierta con todos los medios disponibles, como los mercantes fondeados.

Re: luz estroboscopica
 

Soy partidario de llevarla abordo y utilizarla solamente en el caso concreto de que ante un cruce y con mala visibilidad debido al mal tiempo sea más que probable no se hayan apercibido de tu presencia.

Re: luz estroboscopica
 

Hola,las luces estroboscopcias, las llevan solamente los overcrafts, y las encienden cuando pisan agua, y ahora tambienlos barcos de pasaje italianos y griegos ( draguettos ) que no se de que rela la han sacado.

Para navegar luces de navegacion solamente, y evitar que las demas obstaculicen la vision de esta( interiores ).

Y no nos gustan ni agradecemos las estroboscopicas, porque mas de una vez me llamaron de noche, para decirme que habia una luz que no entendian.

salud:brindis:

Re: luz estroboscopica
 

Lo siento....:sorry: :sorry: ...pero discrepo.

La llevan los jet foils (cualquier canario lo puede atestiguar, aunque ya no funcionan) creo que las llevan los enormes catamaranes de Fred Olsen,esos hechos en Tasmania. La llevan las lanchas rápidas, los hidroaviones, los submarinos cuando emergen, las lanchas rápidas y artefactos diversos, y como bien dice un cofrade en USA las llevan mucha gente.

Es decir: Son para que te vean ..ya `por pequeño, rápido, silencioso, raro o las llevan cientos e veleros que están dando tumbos por los mares.

No se si os gustan, pero tengo dos o tres buenos amigos capitanes que dicen que se ven un huevo....y que les hacen controlar. "...tu en la mar.....hazte ver".................lo demás es demagogía.

A 300 millas de Barbate,

Re: luz estroboscopica
 

Lo siento....:sorry: :sorry: ...pero discrepo.

La llevan los jet foils (cualquier canario lo puede atestiguar, aunque ya no funcionan) creo que las llevan los enormes catamaranes de Fred Olsen,esos hechos en Tasmania. La llevan las lanchas rápidas, los hidroaviones, los submarinos cuando emergen, las lanchas rápidas y artefactos diversos, y como bien dice un cofrade en USA las llevan mucha gente.

Es decir: Son para que te vean ..ya `por pequeño, rápido, silencioso, raro o las llevan cientos e veleros que están dando tumbos por los mares.

No se si te gustan, pero tengo dos o tres buenos amigos capitanes que dicen que se ven un huevo....y que les hacen controlar. "...tu en la mar.....hazte ver".................lo demás es demagogía.

A 300 millas de Barbate, el reglamento te importa un pimiento. LLevas tus luces reglamentarias......y te haces ver, que mas de uno ...no le hemos vuelto a ver mientras la gente de los barcos juega a las cartas o cuenta como se lo hizo con la amiga en el puerto anterior al suboficial de guardia.:sip:

Ah...y yo he visto cientos de barcos....que me he tenido que ir a mi chuleta de luces porque .....tenian de todo. Hasta he visto encenderse y apagarse muchos barcos. (Eso acojona).

Lo de hemingway...?

Una cerveza tropical

ONE

Re: luz estroboscopica
 

:brindis: Estoy de acuerdo con llevarla a bordo. En caso de duda .. la mas tetuda !!!!! y

Re: luz estroboscopica
 

:brindis: Estoy de acuerdo con llevarla a bordo. En caso de duda .. la mas tetuda !!!!! y que te vean.....!!!!!!


Alguien puede pasarme un enlace para hacer la compra "on line"..? a los pueblines como el mio esos paratos non nos lleguen con el camion del congelau !!!! enrrollaivos guajes !!!!

Re: luz estroboscopica
 

Lo subo por lo de la direccion "on line"..................................

Re: luz estroboscopica
 

A mi tambien me gustaria el enlace para la compra on line....

De todos modos este finde me voy a Biarritz. Me han dicho que hay una tienda en San Juan de Luz que se llama cooperativa del mar o cofradia del mar con muy buenos precios.

Si alguien pudiera darme más señas, la dirección, el nombre correcto, etc, pues agradecido

GROG PARA TODOS

:velero: