Gobierno hidráulico muy lento. Se puede mejorar?
 

Hola cofrades.
Unos cafeses a estas horas.
Bueno la consulta es porque quisiera saber si el gobierno hidráulico de dos ruedas, una interior y otra en bañera de un barco con el que andamos liados es susceptible de ser más rápido.
Me explico:
Cada rueda tiene una bomba hidráulica dedicada y los dos circuitos confluyen en uno otra bomba, creo, que va al pistón hidráulico que está conectado a la mecha del timón. (No sé si me he explicado)
La cosa es que el circuito de ambos está debidamente purgado pero para meter 5º de pala a una banda tienes que darle 20 vueltas, exagero pero no mucho, con lo que las maniobras se convierten en una pesadilla.
En navegación normal va aceptablemente mientras navegues a motor pero si vas a vela estamos igual...o sea muy mal
Se puede mejorar cambiando las bombas de cada rueda o la "principal" por otra/s de más caudal o de menos?
Muchas gracias por anticipado
:brindis:

Re: Gobierno hidráulico muy lento. Se puede mejorar?
 

Yo ya le estoy dando vueltas :cunao:

:brindis:

Re: Gobierno hidráulico muy lento. Se puede mejorar?
 

Me lo imaginaba Enrique, :pirata::pirata::pirata:
A ver si alguien experto en hidráulica nos ilumina
Unas :brindis: a mi cuenta

Re: Gobierno hidráulico muy lento. Se puede mejorar?
 

¿Probaste a cerrar un circuito y dejar solo el de bañera?

De esto se poco, a parte de haberlos sufrido, lo que si se es que no quiero verlos cerca de mi :cunao:

:brindis:

Respuesta: Gobierno hidráulico muy lento. Se puede mejorar?
 

Como odio las direcciones hidráulicas con tantas vueltas, hace poco me paso con un Menorquin 120, había que bajar 10 minutos antes de salir al muelle para empezar a darle vueltas a la rueda, menos mal que tenia 2 motores, en puerto es un martirio maniobrar con ese barco solo con la rueda:cunao:

Yo no conozco ninguna solución que no pase por cambiar a una bomba con menos vueltas pero tampoco soy ningún gran experto en hidráulica.

Suerte
:brindis:

Re: Gobierno hidráulico muy lento. Se puede mejorar?
 

Me da la impresión que el sistema de bomba y cilindro hidráulico que tienes, no es el adecuado.
Aparte de una bomba de mayor caudal, necesitas un cilindro hidráulico de mayo r cm3.

Mírate este enlace:

http://www.svb24.com/en/category/hyd...-steering.html

Precios muy competitivos.

Un saludo

Re: Gobierno hidráulico muy lento. Se puede mejorar?
 

Muchas gracias hazteafuera.
El cilindro hidráulico que se acopla a la mecha tiene unas dimensiones muy importantes...pero vamos, creo que sobrado.
La bomba hidráulica a primera vista sí que parece pequeña.
Hay manera de saber cual correpondería a eslora y desplazamiento?
O sea, unas tablas o lago así para determinar qué se necesita?
Tómate unas :brindis: a mi cuenta

Re: Gobierno hidráulico muy lento. Se puede mejorar?
 

Ya sabes Enrique que es lo que hay a bordo..la cosa es que sin soluciones drásticas a ver si podemos mejorarlo.
Como tú coincido...vade retro, claro que con 27 tons a maniobrar la cosa igual debe de ser así. :nosabo: Somos vascos, casi de Bilbao, :cunao::cunao::cunao:, pero no tanto como para hacerlo con guardines...o sí?

:cunao::cunao::cunao:..pues sí. Es pa ca...se.
La cosa es qué tipo de bomba, si la hay es la que permite dar menos vueltas para maniobrar o ir a vela y tener una respuesta aceptablemente rápida de la pala.
Unas :brindis:

Re: Gobierno hidráulico muy lento. Se puede mejorar?
 

Las bombas en las ruedas son de este tipo.
http://www.svb24.com/media/116980/im...18f3bae762.jpg
La cosa es que el circuito de las dos llega a una especie de bomba hidráulico-eléctrica, y quizá sea esa la poco dimnsionada?
Pondré fotos cuando pueda.
Saludos

Re: Gobierno hidráulico muy lento. Se puede mejorar?
 

Las bombas en las ruedas son de este tipo.
http://www.svb24.com/media/116980/im...18f3bae762.jpg
La cosa es que el circuito de las dos llega a una especie de bomba hidráulico-eléctrica, y quizá sea esa la poco dimnsionada?
Pondré fotos cuando pueda.
Saludos

Respuesta: Gobierno hidráulico muy lento. Se puede mejorar?
 

Yo conozco estas de las que he montado alguna, si te fijas en el catalogo pone el numero de vueltas de cada bomba, para entrar en materia te dejo el pdf donde hay bastante info, en ingles sorry

https://www.dropbox.com/s/gjxb0nuh0u...102013_web.pdf

:brindis::brindis:

Re: Respuesta: Gobierno hidráulico muy lento. Se puede mejorar?
 

Thanks a lot golden dreams
:brindis:

Re: Gobierno hidráulico muy lento. Se puede mejorar?
 

llevas poca bomba para la superficie dela pala de timon,
si la pala de timon no puedes ponerla mas pequeña - porque entonces no gobernarias, bien - tendras que poner una bomba que tenga la suficiente presion para mover la pala de timon,
otra cosa revisa bien el eje de timon que no este agarrado a la limera, por la parte baja cria mucho escaramujo - esto suponiendo que lleves limera - si no la llevas en los pernos que van metidos es lostinteros, donde gira el eje, y que el eje no este un poco torcido, pues entonces se agarra.

saludos

Re: Gobierno hidráulico muy lento. Se puede mejorar?
 

Buenas tardes.

Hace dos o tres años sustituí nuestro sistema de gobierno basado en piñón dentado, cadena, sirgas y sector por uno hidráulico.

Utilicé productos de marcas conocidas. En sus catálogos tienen información sobre la combinación precisa de bomba manual y cilindro. En realidad, guarda bastante similitud con el correcto dimensionado de la rueda dentada y el sector en los sistemas mecánicos. Si quieres tener, por ejemplo, tres vueltas y media de rueda para que la pala se desplace por completo de banda a banda, juegas con la capacidad en cm cúbicos por vuelta de la bomba, la capacidad total del cilindro y su punto de anclaje en la biela de gobierno (que sustituye al sector). El punto de anclaje ha de ser tal que el timón se desplace de tope a tope con el vástago del cilindro completamente retraído o extendido. Si la capacidad del cilindro es n, la bomba manual solidaria a la rueda del timón ha de tener n/3,5.

En función de la superficie de la pala, habrás de manejar bomba y cilindro (sobre todo cilindro) más grande.

Completamos nuestro montaje intercalando una bomba electrohidráulica de bastante caudal (unos 2000 cc en vacío), lo que nos da una respuesta muy ágil navegando en automático, dado el cubicaje de nuestro cilindro.

El número de vueltas que citas es, a todas luces, excesivo.

En este enlace http://viewer.zmags.com/publication/...#/79a55067/212 a partir de la página 207, tienes información que te puede ser útil.

Valora la posibilidad de acudir a distribuidoras de hidráulica industrial a la hora de adquirir elementos de sustitución. Quizá te sorprendas.

Saludos,


Luis Martí

Re: Gobierno hidráulico muy lento. Se puede mejorar?
 

Me olvidaba: Con una instalación de dos ruedas, llevarás un conjunto de válvulas antiretorno. ¿Están en buen estado?.

Re: Gobierno hidráulico muy lento. Se puede mejorar?
 

Otra cosa: Doy por sentado que el cilindro no tiene fugas. Llevan unos retenes en su interior. Si están deteriorados, pudiera ocurrir que parte del aceite que recibe pasara "al otro lado", ralentizando el desplazamiento del émbolo/vástago.

Respuesta: Gobierno hidráulico muy lento. Se puede mejorar?
 

Pues sí, tiene toda la pinta que lo q

Re: Gobierno hidráulico muy lento. Se puede mejorar?
 

Puede ser aire en el circuito hidráulico, has probado a purgarlo, en una motora nos paso eso, de un día para otro necesitaba el doble de vueltas en la rueda para caer un numero de grados, purgamos y se arregló.

Respuesta: Gobierno hidráulico muy lento. Se puede mejorar?
 

SE ha cortado.
Estaba constestando a Luis marti.
Muchas gracias por todo.

Pues sí, tiene toda la pinta que lo que comentas de la bomba electro-hidráulica o EHP está subdimensionada.
http://www.vetus.com/media/magentomi...07210745_0.pdf
Página 27.

Creo que la montada a bordo es pequeña en relación al cilindro / pistón hidráulico solidario a la biela de la mecha del timón. Este cilindro sí que es de unas dimensiones y capacidad importantes.
En el mundo de la náutica lo sorprendente sería que tuviéramos precios "terrestres". Por supuesto que miraré en "tierra". Al fin y al cabo son bombas que seguro se usan en aplicaciones normales.

Juraría que las válvulas antiretorno están bien...:nosabo:
El cilindro con seguridad, esta vez sí, no tiene fugas.

Respuesta: Re: Gobierno hidráulico muy lento. Se puede mejorar?
 

Amigo whitecast.
Gracias por tu interés.
El circuito está purgado y la primera vez es cierto que el nivel de las bombas era escaso con lo que tuvimos que llenarlas.
Unas :brindis:

Respuesta: Gobierno hidráulico muy lento. Se puede mejorar?
 

Adjunto lo que dice Vetus.
Tiene toda la pinta de ser esto.
Saludos

Re: Gobierno hidráulico muy lento. Se puede mejorar?
 

Hola cofrade las bombas tienen que tener barbulas antirretorno las dos poque sino no fucionan porque cuando tu usas una por la otra se cierra

Respuesta: Re: Gobierno hidráulico muy lento. Se puede mejorar?
 

Claro que probé Enrique, pero no acabo de aclarame.
Ya sabes que si lo tienes cerca es porque te va la marcha...:cunao::cunao::cunao:
Te veo en breve en Valencia
Saludos maestro

Respuesta: Re: Gobierno hidráulico muy lento. Se puede mejorar?
 

Hola cofrade.
Yo diría que sí tienen válvulas antiretorno. Si no, como dices no podría funcionar.
Recuerdo que la primera vez que vimos el barco funcionaba la interior, pero no la de bañera. Hidráulico para rellenar la bomba y solucionado. :nosabo:

Re: Gobierno hidráulico muy lento. Se puede mejorar?
 

Por lo que conozco, tienes tres bombas hidráulicas y un cilindro de doble efecto. Una de ellas eléctrica y las otras dos mecánicas, una en cada rueda. Todas adecuadamente conectadas con sus antirretornos.
Tienes el circuito perfectamente purgado y sin fugas, excepto paso de aceite entre cámaras del cilindro, que no ha sido comprobado.

La relación entre caudales suministrados por cada bomba y absorbidos por el cilindro es lo que te va a dar el tiempo de actuación del timón. Mayor caudal de bomba y/o menor del cilindro, menor tiempo.

Puede ocurrir que las bombas de las ruedas sean demasiado pequeñas, y no necesariamente iguales, dando tiempos de actuación diferentes. La eléctrica, que es comandada por el piloto automático, si alguna vez ha funcionado adecuadamente, podemos decir que es de capacidad correcta, en cuyo caso la lentitud se cebería a poca potencia eléctrica disponible. O sea, con el motor en marcha (alternador cargando) tienes la tensión en baterías a 13, 5 V o incluso más. Si el alternador no carga Y no tienes otros medios de generación suficientes para soportar el ALTO consumo de esa bomba, la tensión en baterías será menor de 12 V, por lo que la potencia entregada a la bomba puede ser insuficiente.

Lo que quiero recalcar es que el tiempo de actuación puede ser diferente para cada control (ruedas o autopiloto). Y ten en cuenta la posibilidad de sustituir las bombas de las ruedas por un control eléctrico de la elcetrobomba, dependiendo de si te interesa o no pòr el consumo.

Por si te sirve.

Un saludo,
Carlos

Re: Gobierno hidráulico muy lento. Se puede mejorar?
 

Claro que me sirve Kane.
Aunque sea para darme cuenta que no tengo ni p....idea de este tema.
Parece que tú sí que controlas.
Muchas gracias
:brindis:

Re: Gobierno hidráulico muy lento. Se puede mejorar?
 

:brindis:
Estoy totalmente de acuerdo con lo que dice el cofrade Kane aunque quiero añadir mi experiencia en este problema.
Ante todo decir que la dimensión de un gobierno hidráulico viene determinado por la superficie de la pala del timón y velocidad de diseño del casco, aunque esta última varía poco en el caso de velero. Creo que no nos has facilitado este dado pero por los comentarios del hilo se deduce que precisas de un cilindro de como mínimo unos 350 c.c.. Comentas que te parece que el cilindro es exageradamente grande, pero personalmente lo dudo mucho ya que tiene que ser capaz de aguantar esfuerzos muy elevados especialmente cuando se producen escoradas repentinas.
Una vez hemos determinado el cilindro necesario, la capacidad de la bomba viene determinada por el número máximo de vueltas de la rueda para mover la pala de banda a banda que en el caso de un velero no puede ser superior a 3, lo cual te da que precisas de una bomba de aprox. 120 c.c. de desplazamiento por vuelta. Las bombas que muestras no suelen desplazar más de unos 50 c.c. por vuelta por lo que calculo que tendrás como mínimo unas 7 vueltas de rueda, lo cual supone un muy mal gobierno para navegar a vela.
La solución al problema, hablando siempre del gobierno manual a vela pasa por instalar una bomba mucho mayor, que normalmente no cabe en la bitácora, o bien incorporar algún mecanismo -artesanal- que multiplique las vueltas de la rueda en el eje de la bomba. En mi caso opté por el segundo camino mediante una multiplicación con piñon y cadena de 1:2,5 con un resultado bastante aceptable, teniendo en cuenta que la rueda mide 1 mt. de diámetro.
Perdón por el rollo pero no soy capaz de abreviar mas. Si hay dudas, pregunten Vds.

Re: Gobierno hidráulico muy lento. Se puede mejorar?
 

te puede pasar una cosa, que esa tercera bomba que llevas y que sirve de colector de las otras, dos y despues va a parar, al piston que mueve la pala, que sea una electro-bomba, y que solo reciba corriente cuando pones el piloto automatico, pero sin piloto esa bomba no tiene corriente, y si mueves una rueda manual, tienes que vencer, la presion que tiene ese cilindro, que es bastante, y por eso te costara mucho gobernar a mano,
hay unas valvuls de desvio, que hacen de bay-pass, que cuando vas a gobernar a mano, inhiben esa bomba, solo actua sobre, el timon, la bomba de la rueda correspondiente,

Respuesta: Re: Gobierno hidráulico muy lento. Se puede mejorar?
 

Pues puede ser tranquilamente lo que dices, porque con piloto automático efectivamente gobierna bastante bien.(Con un piloto de rueda, que ya tiene mérito. Hay un 2º piloto pero no hemos conseguido coenctarlo todavía)
A mano hay que dar muchas vueltas, lo cual parece sugerir que no funciona esa bomba electro- hidráulica :cid5:
Lo demás, como hablado anteriormente puede ser cuestión de capacidades de cilindro y EHP en relación
Lo miraremos con cuidado
Saludos y gracias
:brindis:

Respuesta: Re: Gobierno hidráulico muy lento. Se puede mejorar?
 

Bueno, no sé si te he entendido bien.
Hay dos bombas pequeñas, cada una en su rueda, que desconozco su capacidad que no debe de ser importante.
Hay un cilindro a la mecha del timón que me atrevería a decir así a ojo de buen cubero que supera ampliamente los 350 cc que dices se necesitan.
Lo confimaremos, o no, en breve con su documentación.
Entre las dos bombas y el cilindro hay una bomba electro-hidráulica, (Creo :nosabo:), en el camarote de popa a donde llegan los tubos de las dos bombas pequeñas, de cada rueda, y parten más tuberías hacia el cilindro del timón.
Si fueran 3 vueltas de banda a banda me daría con un canto en los dientes, :cunao::cunao::cunao:
Muchas gracias por ayudar
:brindis:

Re: Respuesta: Re: Gobierno hidráulico muy lento. Se puede mejorar?
 

.....

Re: Respuesta: Re: Gobierno hidráulico muy lento. Se puede mejorar?
 

Caso de la EHP, consumirías más corriente. Piensa que las bombas tienen que mover un peazo timón metido en el agua y batido por las olas. Tela.
Sin embargo, la electrobomba la puedes controlar eléctricamente con un joystick como los de la Playstation y la punta de...l dedo. Pero lo que se hace de Bilbao son las baterías (no la puntita de...l dedo).

Bueno...ahora sí que estoy liado :nosabo:.
Cual es la diferencia entre EHP y electrobomba?
Saludos

Re: Respuesta: Re: Gobierno hidráulico muy lento. Se puede mejorar?
 

Puse EHP porque tú lo usabas...

Electrobomba = Bomba hidráulica eléctrica = Electric Hydraulic Pump (EHP)

Pero si lo dejamos en electrobomba o bomba eléctrica lo entenderá to quisqui.

Re: Gobierno hidráulico muy lento. Se puede mejorar?
 

:brindis:
Cuando digo mover la pala del timón de "banda a banda" no me refiero a un desplazamiento o giro de 180 grados, sino al límite de eficiencia del timón que estará en torno a los 25 grados por banda. Tres vueltas de la rueda del timón para girar la pala 50 grados supone una desmultiplicación mayor de 1:20 : (360 x 3)/50=21,6
Ciertamente el mecanismo hidráulico en sí no es una dirección asistida -aunque mucha gente lo confunde- y si no hay ninguna ayuda externa, toda la energía sale de los brazos del timonel y requiere el mismo esfuerzo que una dirección mecánica con la misma desmultiplicación total.
Pero lo importante navengado a vela es la rapidez con la que corregimos el rumbo para mantener un buen trimado de las velas. Un giro rápido de la rueda no irá más allá de los 30 grados lo que supone que la pala ha girado menos de 1,5 grados. Ésta es una de las razones de los defensores acérrimos de la caña.

Respuesta: Re: Gobierno hidráulico muy lento. Se puede mejorar?
 

Gracias Atzar por tu aportación.
:brindis:
La fuerza del timonel no es el problema, ni siendo de las afueras de Bilbao :cunao::cunao::cunao:, la rueda va como la mantequilla, claro. NO HACE NADA...exagero, :cunao:el problema es las cantidad de vueltas que hay que dar.
Es decir, volvemos al principio, que la rueda gira muy fácilmente pero ese giro no se transmite a la pala, lo cual me hace pensar en una "desmultiplación" brutal.
Es como en las bicis de monte que pones el plato pequeño y el piñón grande. Le das muchas vueltas a los pedales, pero estos no se traducen en avance, o vueltas de la rueda de la bici.
Lo ideal sería poner "plato grande y piñon pequeño" para que cada vuelta de rueda, de gobierno, se traduzca en ángulo de metida de timón o pala.
Soy consciente que esa segunda opción demanda mucha "fuerza" y siguiendo con el analogismo ciclista, yo no tendría fuerza y necesitaríamos un mecanismo electrico, hidráulico o mejor mecánico que lo haga por nosotros.
En lo barcos mercantes el gobierno de una pedazo pala de timón, o azafrán, :meparto: de verdad es asistida por el / los servos o servotimones.
(Imagínate un petrolero...:nosabo:)
¿Qué clase de "mecanismo", a poder ser no eléctrico, puede servir a ese fin en el caso del que hablamos?
Muchas gracias
:brindis:

Re: Gobierno hidráulico muy lento. Se puede mejorar?
 

A riesgo de decir una tontería: la desmultiplicación para que la fuerza del timonel pueda vencer la resistencia de la pala la da el propio sistema hidráulico, a partir de la relación de diámetros entre el pistón del cilindro actuador y el pistón de la bomba.

Si multiplicas mediante engranajes (mecánicamente) la transmisión entre la rueda y la bomba, lo que vas a hacer es llenar el cilindro actuador más rápido (con menos vueltas de rueda), que es el objetivo.

Parece que en vuestro sistema se tarda mucho en llenar de aceite el cilindro actuador, por la poca capacidad de la bomba de la rueda.

Suerte.

:brindis:

Re: Gobierno hidráulico muy lento. Se puede mejorar?
 

:brindis:
Para disminuir el esfuerzo necesario para mover la pala del timón sin aporte de energía externa se consigue con los timones compensados, pero eso si no nace con el propio diseño del barco lo veo muy difícil de aplicar.

Re: Gobierno hidráulico muy lento. Se puede mejorar?
 

Lo que dice biker no es ninguna tontería. De hecho yo lo llevo así, ya lo comenté. Ahora bien, esto implica disponer de espacio para ubicar la bomba en otro sitio de la bitácora y para alojar el mecanismo multiplicador.
Y aparece un problema añadido: Generalmente la bomba de la bitácora es el punto mas alto del sistema hidráulico y el tapón de rellenado de aceite tiene un pequeño orificio de purga. Al aumentar notablemente la velocidad de giro de la bomba (en mi caso 2,5 veces) y debido a la viscosidad del aceite se produce con cierta frecuencia una aspiración de aire. Para evitarlo hay que instalar un pequeño depósito (mas espacio necesario) por encima de bomba al estilo del depósito de expansión del circuito de refrigeración de un motor, con la diferencia que no trabaja a presión sino por gravedad y puede ser de menor capacidad. Yo usé el depósito de liquido de frenos de un Seat 600!

Re: Respuesta: Re: Gobierno hidráulico muy lento. Se puede mejorar?
 

.....

Respuesta: Re: Respuesta: Re: Gobierno hidráulico muy lento. Se puede mejorar?
 

Jode kane.
Al final me estoy pensando lo de venderte el piloto de viento...Tú te los has buscado...:cunao::cunao::cunao:
Unas :brindis: