Izar la mayor con la génova ya izada
 

Saludos cofrades, y unas birras para todxs!!!! :brindis:
He intentado buscar este tema, pero no lo he encontrado (torpeza mía, seguro:adoracion:)
Normalmente cuando salimos a navegar y el viento viene de popa, solemos izar nada más la génova (comodidad, tranquilidad ante una trasluchada involuntaria, etc)
Mi pregunta es cómo izar la mayor cuando por cambio de rumbo, o role de viento, éste ya no me entra por proa y queremos que trabajen las dos velas.
¿Enrrollo la génova e izo la mayor proa al viento y luego desenrrollo la génova, navego a un descuartelar e izo la mayor abierta en banda como cuando cojo un rizo?
Espero que me aporteis algo de luz y evitar los debates a la hora de hacer esta maniobra

Saludo a todxs
Buena proa:velero:
Y otra ronda, que hoy estoy generoso!!!!! :brindis:

Re: Izar la mayor con la génova ya izada
 

Tu mismo de contestas, aproas el barco portando el genova ,izas la mayor abierta a sotavento, pero sin que toque crucetas y cuando la tienes prácticamente subida aproas a fil de viento y relingas y caes. Luego terminas de trimar.
:brindis:

Re: Izar la mayor con la génova ya izada
 

Para izar la mayor yo no veo otro sistema que estar aproado al viento o que no haya viento.

Por lo menos en mi barco los patines no suben si la mayor tira de ellos en algún otro sentido diferente que hacia popa.

Bastante me cuesta ya izarla teniéndola orientada como para que aumente el rozamiento lateralmente.:nop:

El hecho de llevar el génova abierto no creo que influya mucho en ello, te la desventará antes.:nosabo:
Todo es probar como va en tu barco.

:brindis::brindis::brindis:

Re: Izar la mayor con la génova ya izada
 

No es necesario que enrolles el génova para izar mayor, puedes seguir navegando, te pones a un rumbo más cerrado que el través e izas mayor aproada (la vela, no el barco), con la escota abierta. Más o menos como tomar o quitar rizos. No veo ningún problema.

Re: Izar la mayor con la génova ya izada
 

La verdad es que es dificil izar la vela mayor con la genova izada. Sieempre te mandara a una borda o a la otra. Si dispones de tripulacion y un velero no muy grande la podrias izar en el momento que la proa pasa por viento.
Como cuenta LSV aunque tengas patines, con carga se ponen duros. Cuando tomas un rizo, en general no es mucho lo que tienes que izar. Si has hecho bien la maniobra solo tienes que izar para tensar la driza de la mayor. Por eso aqui funciona.

Quizas hasta un velero de 26 pies se pueda izar con la genova izada, pero mayores veleros, es mejor recoger la genova, aproar el barco e izarla.
Si encima tienes lazy bag es todavia mas problematico.

Otra cosa es si tienes una mayor enrrollable. Esta es una de las pocas ventajas de estas velas respecto a las tradicinales.

Re: Izar la mayor con la génova ya izada
 

Una posibilidad podría ser ponerse al pairo, orzando y acuertelando el génova, y entonces, izar la mayor.

Re: Izar la mayor con la génova ya izada
 

Así funciona y es seguro:sip:

Dependiendo del barco, situación y aparejo pienso que mientras un tripulante queda a la caña ciñendo con el Génova a punto de desventar otro iza la mayor con la escota en banda.

Otro tema sería que no pudiésemos dejar a nadie a la caña, entonces si que no veo otra que "pairear".

:brindis:salud!!

Re: Izar la mayor con la génova ya izada
 

No le veo el problema.

Yo lo hago habitualmente.

Con un génova del 120%, aproamos totalmente, cuando flaméa cazamos para que no golpée a nadie e izamos mayor desde el pié del palo.

Es un barco de 34 pies, 10,30m:brindis:

Re: Izar la mayor con la génova ya izada
 

Es casi lo mismo que quitar rizos y se puede hacer en casi cualquier rumbo, simplemente hay que soltar escota de mayor y sobrecazar la vela de proa, esta envia aire al gratil de la mayor y sube sin esfuerzo.

Otra cosa es tener el carril sucio, patines resecos, roldana de mayor atascada o rota y cosas parecidas que dificultan enormente el izado. Pero si el material está bien, no hay problema.

Re: Izar la mayor con la génova ya izada
 

Lo hago habitualmente al doblar un cabo iendo de popa solo con genova y poniendome despues de traves o descuertelar:
Te pones al nuevo rumbo, que tiene que ser traves o mas cerrado.
Subes 1metro de driza de mayor.
Sueltas escota hasta que veas flamear el primer tramo de mayor qye has subido, para que pase entre los lazzys.
Subes mayor normalmente.
Cazas escota y a navegar.

El unico inconveniente seria con mar de fondo y poco viento que hay que estar atento cuando sueltas escota y la botavara puede descontrolarse y pegar alguna ostia, pero si estas rapido ni eso.

Re: Izar la mayor con la génova ya izada
 

Yo nunca recojo Génova. Normalmente me aproo e izo. Si toda la maniobra está en buen estado de mantenimiento a un descuartelar tienes que poder izar sin problemas. Antes suelta escota de mayor para que no porte nada y sobrecaza proa.

La verdad es que nunca probé a izar poniéndome al pairo pero puede ser buena opción, sobre todo si estás solo.

Gypsylyon, una pregunta. Yo con las enrollables sólo conseguí meter o sacar vela razonadamente bien amurado a estribor por el sentido de giro de la vela dentro del palo. Amurado a babor sale/entra forzada. Es problema de ese barco en concreto o suele pasar siempre?.

Saludos :brindis:

Re: Izar la mayor con la génova ya izada
 

Yo no le veo más problema, como comenta lauka es como suelo hacer yo, en mi caso 31 pies y el mismo sistema que para rizar o quitar rizos sin dejar de navegar, piloto automático a rumbo sobrecazo algo más el Génova, largo escota y subo la mayor...no necesito aproar el barco ningún barco lo necesita evidentemente si tomar un rumbo de través para arriba durante la maniobra, pero no se necesita parar el barco o aproarlo totalmente, si se larga escota, la propia mayor se coloca en paralelo al aparente flameando y sube y baja sin problemas tanto para rizos como para izarla de todo...eso si llevo bien engrasados con grasa de silicona los patines y va fina, si van dos se mantiene la derrota por el caña si vas solo yo lo hago con el piloto automático y ni un problema ...:brindis:

Re: Izar la mayor con la génova ya izada
 

Pero ojo. Estamos hablando de que entra el viento por popa. Hasta un descuartelar (o como mucho través) me temo que no puedes izar.

Saludos :brindis:

Re: Izar la mayor con la génova ya izada
 

Y a 1 largo se iza sin problemas, y hasta en popa redonda, depende de lo retrasadas que esten las crucetas, que es lo que limita, el gratil sobrecazando proa se desventa y la mayor sube.

Y te lo dice uno que ha llevado mayores con 5 y 6 sables forzados , con casi todos los sistemas: relingada, patines, patines de bolas y carrilera.

Y mientras no apoye en obenques, vaya suelta y el genova/foque envie aire al gratil, la vela sube y baja sin problemas, de hecho, el 90% de las veces bajo la mayor a 1 largo dentro de la bocana.

Re: Izar la mayor con la génova ya izada
 

En popa cerrada o a un largo???:nosabo:

Con ventolina sí, pero con más viento tengo mis dudas. Si tú me dices que lo puedes hacer me lo creo, pero la física me dice que no.

Vamos a suponer popa cerrada. El Génova si lo sobrecazas no trabajará contra la mayor porque el viento le entrará por la baluma y saldrá por el gratil. Es imposible que desvente la mayor. Con vientos portantes creo que es imposible hacer lo que dices. Con un través (o próximo a él) el viento sí fluiría de proa a popa a través de las velas y podrías desventar el gratil de la mayor. Aún así, creo que hasta un ángulo en el que la mayor abra sin portar hasta tocarlas crucetas no podrás izar. La fuerza transversal que hace la mayor en el gratil, por mucho que lo desventes con el Génova (que harina de otro costal es conseguirlo en el punto exacto) es mucho más fuerte que la fuerza de dicho desvente.

Soy muy borrico, lo reconozco, pero la lógica me dice que no se puede hacer. A lo mejor con unos patines del copón de la baraja, un carril perfectamente engrasado, poco aparente y un poco de fuerza lo podrías hacer, pero con los barcos en los que yo navegué ni de casualidad. Sí lo veo en cambio con una enrollable. Creo que esa sí saldría disparada como lo hace el Génova.

Jiauka, si tú dices que lo haces es que se puede hacer, pero yo no lo veo. Soy muy terco :cunao:

:brindis:

Re: Izar la mayor con la génova ya izada
 

Lo que he dicho antes, depende de la jarcía, con crucetas rectas, se puede izar la mayor casi en popa cerrada, con crucetas algo retrasadas a 1 largo , muy retrasadas al través.

Pero quien no se lo crea que pregunte como rizan o quitan rizos en regatas oceánicas o en plan crucero cruzando océanos, se izan y arrian mayores y se ponen y quitan rizos navegando de popa.

Y siempre ha sido así, Colón ni se ponia al pairo, ni ponia motor para rizar y/o izar la mayor, y ya sé que era cuadra, pero era 1 vela.

Re: Izar la mayor con la génova ya izada
 

Veo que ya van saliendo ventajas de la mayor enrollable: no hay que aproarse ni para izar ni para enrollarla.
Saldrán mas ....... ¡al tiempo!

Re: Izar la mayor con la génova ya izada
 

Las mayores enrollables en el mástil, cuestan mucho de izar....

Igual querias decir desenrrollar, pero NO es lo mismo.

Re: Izar la mayor con la génova ya izada
 

Pero cómo consigues desventar la mayor con un portante?. Es lo que no veo. Si no desventas no puedes generar un par de fuerzas que anule la componente transversal del gratil que te evita izar/arriar.

Es desconocimiento por mi parte, pero ¿hay patines que trabajen razonadamente bien con fuerzas transversales?. Si es así no habría mucho problema. Yo navegué en barcos con patines de INOX, de plástico y con sistema HARKEN. Este último a lo mejor sí permitía hacerlo porque erauna maravilla, pero nunca nos lo planteamos. Es más, creo que ni siquiera con través podíamos trabajar la driza. En el barco de regatas la llevábamos embutida, y esa sí que ni de coña. Es más, teníamos que estar tres a bordo para izarla en condiciones óptimas.

Gracias!!!

Re: Izar la mayor con la génova ya izada
 

En portantes, el aparente EN cualquier barco puede estar por delante del través, os lo creais o no.

Y todos los que no os lo creéis, lo habéis experimentado.

Re: Izar la mayor con la génova ya izada
 

Solemos remontar el Júcar hasta el atraque a vela tras las salidas o regatas:velero:. Lo hacemos con vientos portantes, la mayoría de las veces en popa redonda o muy cercano a esta. No ofrece ningún problema, la mayor va enrelingada en el carril del palo. No supone ningún gran esfuerzo. Conservamos el Génova izado y portando y con el amantillo trabajando y la escota de mayor centrada en el carro y algo cazada la mayor baja con dos tironcillos cariñosos.

Conviene aclarar que la mayor de mi velerín tiene un grátil que apenas llega a los 6m. y que en portantes, con la arrancada acoplada a la intensidad del viento el aparente baja a muy poquito, una vez la "arrugas" con el amantillo no ofrece gran resistencia. anudada en la botavara, con el Génova hasta el atraque. Importante que esta maniobra siempre con uno a la caña y otro a la maniobra. En solitario pairo cerca de la bocana, arriado de mayor y al atraque con la vela de proa.:velero:

En una ocasión el barco de mayor eslora trató de realizar una maniobra similar:eek:la lió una miaja:cunao:, creo que primero arrió la de proa y su mayor no es la mia:nop:. No se lo he vuelto a ver intentar. El puente junto a su atraque se acercaba peligrosamente y su palo no pasa :eek:.

:brindis:salud!!

Re: Izar la mayor con la génova ya izada
 

Tambien depende de si llevas lazys o no. Cuando vivia en Barcelona tuve la oportunidad de salir con el Imoca de Gaes, antes de que dieran la vuelta al mundo. Antes de izar la Mayor, les pregunte que hacian para no enganchar los sables en los lazys. Me reconocieron que es un problema todavia no resuelto. Bueno en aquella salida aparte de disfrutar como un enano velocidades de 17 nudos, cuando izaron la Mayor, aproados al viento, se engancharon los sables en los lazy y como me pasa a mi, vela abajo, vela arriba hasta que la pudimos izar.
Asi que las ventajas de los lazys para arriar se convierten en inconvenientes para izar.

Cuando tenia el Puma 23 sin lazy, podias hacer, como comenta jiauka, lo que quisieras.
En el media tonelada en el que hice ragatas tambien. Pero llevaba buenos winches, eramos jovenes y mas fornidos que ahora y entrenabamos las maniobras y aun y todo a veces se complicaba alguna maniobra.

En mi actual velero para izar la Mayor sin estar aproado, tengo que quitar el lazy de sotavento y tirar de winche como loco, a pesar de tener los patines Harken bien engrasaditos con grasa de Teflon. Con Barco aproado casi puedo izar los 17 Metros de Vela a mano.
Para tomar rizos no hay problema porque una vez tomado el rizo solo tengo que tensar la driza. Si el viento amaina puedo izar a tope con cualquier angulo de viento, desventando la Mayor, pero con el winche. Ese trozo de Vela ya no se engancha con los lazy.

He leido aqui de sistemas de recoger los lazy para izar la Mayor. Mirare de hacerlo y a lo mejor despues puedo decir lo mismo que jiauka

Re: Izar la mayor con la génova ya izada
 

Ahhhhh. Acabo de ver la maniobra. Borrico que es uno!. Ponéis la vela totalmente paralela al viento para que no trabaje. Estaba obcecado intentando desventarla con el Génova en un portante :confused:

Esto en una eslora pequeña y con poco aparente lo veo viable. Desde el punto de partida de la mayor abierta vas cazando escota hasta que quede la botavara prácticamente orientada como la veleta. Ahí es donde la mayor en teoría no trabaja (o lo hace poco) y la echas abajo (o izas). En una popa redonda (o el ángulo que te puede dar el carro) lo veo viable para que la escota quede cazada "a tope". En un viento más por la aleta hay que estar fino a la caña para no trasluchar. El margen es ínfimo. ¿Me confundo?.

:brindis:

Re: Izar la mayor con la génova ya izada
 

Perdóname, pero no entiendo lo que quieres decir. En un viento portante, salvo que estés próximo al través, cómo puede ser que el aparente esté por delante del través?. El viento va a ser bastante más rápido que la corredera, con lo que la resultante siempre será portante. Ahora no veo en mi cabezota en la electrónica un viento real portante y al pasar a aparente que sea un través.

La próxima vez que salga lo comprobaré.

Muchas gracias por tus explicaciones! :brindis:

Re: Izar la mayor con la génova ya izada
 

Depende de la velocidad de tu velero.
Si Estas parado aparente = real
Navegando es una funcion trigonometrica en funcion del coseno del angulo entre viento real, vento aparente y direccion del velero.

Al moverte generas un viento contrario a la direccion del Barco y de la misma velocidad que la del Barco (otro vector).
El aparente es el resultado de combinar los dos vectores, el del viento real y el del viento de marcha.
Como es una relacion trigonometrica lo que se obtiene es el vector del viento aparente, es decir amplitud y direccion (o angulo). Por ello cuanto Mayor es la velocidad del Barco mas se desplaza el angulo del aparente hacia la proa. Con vientos portantes, las velocidad del aparente va disminuyendo segun aumentamos velocidad, hasta que se iguala la velocidad del real con la del Barco. En este punto el aparente estara mas o menos de traves y su velocidad cero. Si las velas estan optimizadas y es un velero que puede planear es posible que la velocidad del aparente aumente y su angulo se pasaria a un descuartelar.

Se que es duro pero como digo el viento real, el aparente y el de marcha son vectores que tienen angulo y velocidad.

Re: Izar la mayor con la génova ya izada
 

......

Re: Izar la mayor con la génova ya izada
 

No hace falta que sea 1 barco planeador, casi cualquier velero lo pones a 110 o 120 del real -ergo portante- y el aparente se,va a 70 u 80 grados -ergo por delante del través-.

Re: Izar la mayor con la génova ya izada
 

Con estos grados te doy toda la razon, en el fondo todavia estas en la zona optima de la vela, sobre todo para vientos flojos. O dicho de otra forma, en la zona de rendimiento máximo.

pero para angulos mayores de 150º si que necesitas un velero que planee para conseguir esos angulos de aparente

Re: Izar la mayor con la génova ya izada
 

ningún velero planeador va en angulos mayores de 150, a menos que haya 1 castaña del 15.

Me refiero a ángulo de viento REAL.


De hecho, el maximo rendimiento de 1 velero es con el real y el aparente a 90 grados, con el aparente lo mas cercano a proa posible.

En el utópico caso de real a 90, aparente a 0 y rozamiento nulo, la velocidad sería infinita.

Re: Izar la mayor con la génova ya izada
 

Sí, sí, sí eso lo tengo claro. Por eso digo que el aparente siempre estará por detrás del través. Nunca vas a conseguir desplazarte a la velocidad del viento por lo que la resultante del vector viento real y viento aparente siempre será un vector con componente X. Mayor o menor, pero salvo surfeando una ola nunca vas a adelantar al real y por tanto anular la componente X y que sea un través puro. En un barco de regata o en un vela ligera seguro que puedes acercarte a la velocidad del viento, pero con un crucerote...

Saludos y gracias por vuestras respuestas!. Unas rondas a mi cuenta! :brindis:

Re: Izar la mayor con la génova ya izada
 

Jiauka, gypsylyon, os tengo que dar la razón porque tenéis más experiencia. Jo, algún día me gustaría navegar con vosotros!!!. Si lo hacéis es porque se puede hacer.

La verdad es que en crucero trabajo lo mínimo y soy excesivamente conservador. En el momento que pienso que a lo mejor sería bueno tomar un rizo lo pongo. No espero a que suba el tema. Si luego lo tengo que quitar, pues lo quito. Para izar/arriar pues lo mismo. Me aproo y a correr. Si hay castaña y tengo que trasluchar, pues viro por avante y protejo el material. Eso no quita que haya días en los que me apetezca la caña (sobre todo cuando voy solo), pero ahora que no me lee la almiranta, más que proteger el material protejo la opción que tengo de ir a navegar con ella y el grumete.

La verdad es que yo rara vez miro la electrónica, salvo la sonda y el plotter. En el día a día navego con las lanitas de los obenques. En la mochila siempre llevo lanitas y en el momento en que me subo al barco las engancho. Es como una manía. Los amigos siempre se ríen pero a mí me va bien.

En fin... que si os parece, aunque aparentemente os invite a unas rondas, lo hago en realidad!!.

Gracias por compartir vuestra experiencia!. :adoracion:

Re: Izar la mayor con la génova ya izada
 

Me encantan estos hilos de maniobras! :sip:
Un barril de ron del bueno a la salud de la cofradía! :pirata:

Izar la mayor con la génova ya izada
 

Es donde más se aprende!


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Re: Izar la mayor con la génova ya izada
 

:sip:

Y tambien me encantan las lanitas! :D
:brindis::brindis:

Re: Izar la mayor con la génova ya izada
 

Unas rondas para todos,que no falte cerveza para los :pirata:hoy invito yo.

Geniales estas discusiones de maniobras y trimado:velero:. Para mi que soy sólo una aprendiz, es un lujo escucharos:tequiero::sip:

Izar la mayor con la génova ya izada
 

Nosotros antes usábamos la versión electrónica de las lanitas. Léase cinta de cassette, pero con la mierda de revolución digital nos quedamos sin electrónica de viento y nos tuvimos que volver al pasado. Hemos involucionado!. Si seguimos así no se donde vamos a acabar. Humo?.


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Respuesta: Izar la mayor con la génova ya izada
 

:meparto::meparto::meparto:
Hay un navegante que lleva una gallina a bordo, nosotros podemos embarcar una oveja esquilarla y tener lanitas de pura lana virgen! :cunao:
:brindis::brindis:

Re: Izar la mayor con la génova ya izada
 

Yo todavia tengo mi coleccion de casettes. Asi que todavia tengo de esa cinta

Re: Izar la mayor con la génova ya izada
 

Hola cofrades, unos orujillos para todos, que empieza el frío.:brindis::brindis:

Los comentarios que han hecho los cofrades pueden parecer falsos, pero realmente son muy ciertos, aunque evidentemente tiene sus límites. Para ratificarlos, he preparado estos esquemas y tablas que lo visualizan.
En la tabla primera se estudia el caso en el que mantenemos un viento real de 10 nudos constantes y vamos variando su ángulo entre 150º y 90º. Si queremos mantener un ángulo aparente de 90º (través), deberíamos conseguir unas velocidades de barco que varían entre 8,7 y 0 nudos, tal y como se aprecia en la última fila.

Puede sorprender al ver en la tabla, que si el viento real se pone de través (90º) la velocidad del barco es “0”. La lectura que hay que hacer es: Si recibiendo el real por el través 90º, mantenemos parado el barco por ejemplo con una fuerza externa, el viento aparente será en intensidad y dirección igual al real.
Si consideramos un barco sin planeo, su límite de velocidad será la eslora del barco. Bajo este supuesto y viendo la tabla, tendríamos:
• Un barco de 6,4 metros de eslora no podrá recibir el aparente a 90º, hasta que el real no alcance los 130º. Por encima de los 130º si el barco coge velocidades iguales a las que se muestran en la tabla (6,4 – 5,0 – 3,4 – 1,7 – 0,0) el aparente lo tendremos del través (90º), pero si el barco alcanza velocidades mayores el ángulo del aparente irá disminuyendo, desplazándose hacia proa del través.
• Si un barco de 10 metros de eslora, navega a velocidades iguales a las que se muestran en la tabla (8,7 – 7,7 - 6,4 – 5,0 – 3,4 – 1,7 – 0,0) el aparente lo tendremos del través (90º), pero si el barco alcanza velocidades mayores el ángulo del aparente irá disminuyendo, desplazándose hacia proa del través, como otros cofrades ya lo han explicado.

En la segunda tabla en la que suponemos que el real sube hasta 20 nudos, vemos que para que un barco de 10 metros de eslora pueda recibir el aparente por proa del través, el real debería tenerlo a menos de 120º. En cambio un barco de 20 metros podría recibir el aparente por proa del través desde 150º.
Los esquemas de fuerzas que se adjuntan, visualizan lo que se dice en la tabla.

Re: Izar la mayor con la génova ya izada
 

Winder, me has convencido desde el punto de vista matemático. Absolutamente de acuerdo con tu razonamiento. Si nos vamos a la realidad... un barco de 10 metros con un viento real de 10 nudos es posible que navegue a más de 8,7?. Un crucero como los que "gastamos" nosotros lo veo difícil, no?. Yo al menos nunca he conseguido ni de lejos acercarme a esas cifras.

Muchas gracias por la explicación. Muy clara y concisa, pero yo en la práctica sigo sin verlo. Ya veis lo cabezota que soy. No me tiréis piedras :cunao: