La Taberna del Puerto

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-   -   Categoría Diseño España (https://foro.latabernadelpuerto.com/showthread.php?t=199491)

llarrea 21-12-2022 17:30

Categoría Diseño España
 
Hola cofrades,

Leyendo, pensando, mirando me he encontrado, sin saber si es cierto, que en otros países las categorías de diseño A y B no tienen limitaciones de millas.

Y aquí en españa la categoría B tiene un límite de 60 millas. La verdad no le veo el sentido. ¿60 millas en España e ilimitado en Francia o Italia?

Somos muy listos o muy...

¿Es así? ¿Qué opinión tenéis al respecto?

Me quedo con una jarra de cerveza esperando vuestras opiniones.

pytyclys 21-12-2022 18:04

Re: Categoría Diseño España
 
Buenas tardes
La normativa limita la categoría de por altura de ola y fuerza del viento ,en España.......pues que mas decir que no se haya dicho ya en esta taberna.saludos

humpback 21-12-2022 18:18

Re: Categoría Diseño España
 
La categoría de diseño está concebida para determinar en qué condiciones de viento y mar puede navegar con seguridad una embarcación.

Que yo conozca sólo España regula generando una relación entre distancia a costa y categoría de diseño.

En mi humilde opinión no tiene sentido ninguno porque no existe ninguna relación entre distancia a costa y estado REAL de la mar en ese punto y ese MOMENTO (quiero decir que si a 1 nm o a 600 nm un categoría B pretende navegar con 10 m de ola y un F11, pues está fuera de su categoría y tiene papeletas de pasar por un mal trance, y si a 600 nm tiene un F4 con 2 m de ola pues va a sufrir tan poquito como si lo hace a 3 nm de costa en las mismas condiciones).

:brindis:

custodio 21-12-2022 18:54

Re: Categoría Diseño España
 
Buenas tardes ,que yo sepa la categoría de diseño es un marcado CE, sacado de una prueba de mar ,realizado por el astillero en base a unas determinadas condiciones,y refrendadas por alguna sociedad de clasificación,como es la Lloyds ,etc ,desconozco sin en otros países como comentáis ,no hace falta la categoría de diseño para el despacho ,pero mi barco es de un astillero Alemán y viene con la placa de la categoría de diseño ..:brindis::brindis:

llarrea 21-12-2022 19:30

Re: Categoría Diseño España
 
Cita:

Originalmente publicado por custodio (Mensaje 2396309)
Buenas tardes ,que yo sepa la categoría de diseño es un marcado CE, sacado de una prueba de mar ,realizado por el astillero en base a unas determinadas condiciones,y refrendadas por alguna sociedad de clasificación,como es la Lloyds ,etc ,desconozco sin en otros países como comentáis ,no hace falta la categoría de diseño para el despacho ,pero mi barco es de un astillero Alemán y viene con la placa de la categoría de diseño ..:brindis::brindis:

No digo que no haga falta despacharlo, digo que con categoría A y B no tienes limitaciones de millas desde la costa. Eso sí con la C solo te dejan 6 millas y aqui 12…


No se si me habia explicado…

llarrea 21-12-2022 19:37

Re: Categoría Diseño España
 
Cita:

Originalmente publicado por humpback (Mensaje 2396305)
La categoría de diseño está concebida para determinar en qué condiciones de viento y mar puede navegar con seguridad una embarcación.

Que yo conozca sólo España regula generando una relación entre distancia a costa y categoría de diseño.

En mi humilde opinión no tiene sentido ninguno porque no existe ninguna relación entre distancia a costa y estado REAL de la mar en ese punto y ese MOMENTO (quiero decir que si a 1 nm o a 600 nm un categoría B pretende navegar con 10 m de ola y un F11, pues está fuera de su categoría y tiene papeletas de pasar por un mal trance, y si a 600 nm tiene un F4 con 2 m de ola pues va a sufrir tan poquito como si lo hace a 3 nm de costa en las mismas condiciones).

:brindis:

Creo que Italia y Francia también hacen una relación entre categoría de diseño y zona de navegación.. pero no lo tengo claro.. por eso pregunto:santo:

custodio 21-12-2022 20:45

Re: Categoría Diseño España
 
Cita:

Originalmente publicado por llarrea (Mensaje 2396312)
No digo que no haga falta despacharlo, digo que con categoría A y B no tienes limitaciones de millas desde la costa. Eso sí con la C solo te dejan 6 millas y aqui 12…


No se si me habia explicado…

Si claro que te habías explicado ,pero una cosa es la categoría de diseño ,que como he apuntado es esa ,y otra el despacho del barco ,que aquí en España hay siete ..Zonas...
No sé si en esos países que dices la categoría de diseño la dejan libre en la A la B
Lo desconozco ..:pero Entendería que al llevar un marcado CE ,la norma sea para toda Europa !!!

llarrea 21-12-2022 21:25

Re: Categoría Diseño España
 
Cita:

Originalmente publicado por custodio (Mensaje 2396319)
Si claro que te habías explicado ,pero una cosa es la categoría de diseño ,que como he apuntado es esa ,y otra el despacho del barco ,que aquí en España hay siete ..Zonas...
No sé si en esos países que dices la categoría de diseño la dejan libre en la A la B
Lo desconozco ..:pero Entendería que al llevar un marcado CE ,la norma sea para toda Europa !!!

Pues eso es, el marcado CE es el mismo pero cada país decide hasta donde te permite llegar (millas de la costa) según su criterio y 60 millas me parece un número extraño para categoría B.

Costapinto 21-12-2022 23:23

Categoría Diseño España
 
Se trata de que el estado español nos quiere a todos sanos y salvos y alguien ha decidido que sería buena idea asociar categorías de diseño con distancia/alejamiento de la costa. Como ya han comentado, si yo tengo un Categoría C, estando a 2 millas podría encontrarme un temporal de narices o bien cruzar el Atlántico en condiciones de mar y viento optimas para el diseño de mi barco. La distancia a la costa es una aproximación al asunto poco fiable, aunque se podría argumentar.

Por mi parte, yo creo que está bien que se creen unos parámetros que determinen la robustez o capacidad de una embarcación para soportar ciertas condiciones. Que posiblemente se sobrepasen y no pase nada, pero para el consumidor es muy buena información. PERO no me parece bien que no me dejen emplear esa información con libertad y me obliguen a mantenerme en zonas que pudieran tener su sentido, aunque bajo mi punto de vista preferiría no ser ganado al que el estado se encarga de cuidar.

Información siempre. Luego la libertad de elegir y asumir las consecuencias de la elección.

Que ya somos mayores...


:Brindis:

Bertie 22-12-2022 09:16

Re: Categoría Diseño España
 
A ver, si la sentencia del famoso RD te lo explica meridiamente claro... o no. Más o menos, con que te mires la meteo antes de salir ya vale. Si luego la previsión falla y has salido a navegar con un barco de categoría inferior, igual te lo perdonan...

Cita:

La Directiva 2013/53/UE en su Anexo I se limita a establecer los requisitos que debe reunir una embarcación en cuanto a su diseño y construcción en relación con la fuerza del viento y la altura de las olas, lo cual se corresponde con la previsión contenida en el art. 3.5 del Real Decreto impugnado cuando dispone que "las embarcaciones de recreo no navegarán en situaciones de olas y viento superiores a las de su diseño".
El hecho de que la norma nacional, al margen de la previsión general que prohíbe navegar en situaciones meteorológicas que sobrepasan las condiciones técnicas para las que está diseñada la embarcación, establezca limites atendiendo a la distancia de la costa en relación con las características de la embarcación no puede ser considerado contrario a dicha Directiva, pues no contradice lo en ella previsto, simplemente introduce una limitación a la navegación por aguas territoriales españolas no contemplada en la norma de la Unión.
Pero, en todo caso, no debe olvidarse que si bien no es lo mismo la categoría de diseño de un barco que la zona de navegación a que está autorizado a navegar, son dos conceptos que están íntimamente relacionados. A mayor distancia de costa, el barco debe ser capaz de soportar unas condiciones meteorológicas adversas por más tiempo. Y debe tener condiciones de flotabilidad, maniobrabilidad, estabilidad y estanqueidad de acuerdo con la probabilidad de encontrar viento y oleaje en las peores condiciones de navegación.
Además, la Directiva 2013/53/UE se rige por el principio de subsidiariedad del derecho de la Unión, tal y como se recoge en el apartado 27 de la Exposición de motivos de la misma al afirmar: "De conformidad con el principio de subsidiariedad, las disposiciones de la presente Directiva no deben afectar a la facultad de los Estados miembros de establecer los requisitos que puedan estimar necesarios en relación con la navegación en determinadas aguas con el fin de proteger el medio ambiente, incluida la contaminación acústica, y la estructura de las vías navegables, y de garantizar la seguridad de estas últimas, siempre que tales disposiciones no requieran modificar las embarcaciones que sean conformes a la presente Directiva, y que estén justificadas y sean proporcionadas a los objetivos que se quiere alcanzar", lo que se reitera en el art. 5 de dicha norma.
Finalmente, la recurrente sostiene que la previsión del articulo 3 apartado 5 ("las embarcaciones de recreo no navegarán en situaciones de olas y viento superiores a las de su diseño") es de difícil cumplimiento, por cuanto una embarcación puede verse sorprendida por tormentas o fenómenos imprevistos que superen las condiciones meteorológicas para las que fue diseñada.
Tal argumento carece de consistencia anulatoria, no solo porque es consecuencia de lo dispuesto en la Directiva 2013/53/UE, sino porque introduce una previsión lógica y razonable que debe ser aplicada atendiendo a los datos meteorológicos disponibles en el momento de iniciar la navegación, sin que pueda pretenderse su nulidad por una hipotética aplicación que prescinda de la diligencia desplegada y en la que no se pondere los cambios meteorológicos imprevisibles.
Procede por ello, desestimar este motivo de impugnación.

ROyOR 22-12-2022 09:27

Respuesta: Re: Categoría Diseño España
 
Muy buenas llarrea, cada pais nos "protege" como cree conveniente. Por ponerte un ejemplo mas común para todos tienes las velocidades en carreteras/autovías/autopistas de los diferentes paises....

Por ponerte tres ejemplos,
EEUU 72 a 120/97/129
Alemania 100/sin limitación/sin limitación
España 90/120/120

Como verás nuestros legisladores no se suelen poner de acuerdo en muchos temas.

Saludos
Rafa

llarrea 22-12-2022 09:34

Re: Respuesta: Re: Categoría Diseño España
 
Cita:

Originalmente publicado por ROyOR (Mensaje 2396354)
Muy buenas llarrea, cada pais nos "protege" como cree conveniente. Por ponerte un ejemplo mas común para todos tienes las velocidades en carreteras/autovías/autopistas de los diferentes paises....

Por ponerte tres ejemplos,
EEUU 72 a 120/97/129
Alemania 100/sin limitación/sin limitación
España 90/120/120

Como verás nuestros legisladores no se suelen poner de acuerdo en muchos temas.

Saludos
Rafa

Hola Rafa, ¿Y qué te parece categoría B 60 millas? Yo entiendo que cada uno legisla como le place pero la B 60 millas no te da para cruzar el océano mediterráneo :nosabo: ¿Y por eso se necesita categoría A, es decir, Oceánica?

Esas opiniones con vuestra experiencia y criterio es la que me interesa..

Muchas gracias a todos :brindis:

llarrea 22-12-2022 09:42

Re: Categoría Diseño España
 
Cita:

Originalmente publicado por Bertie (Mensaje 2396352)
A ver, si la sentencia del famoso RD te lo explica meridiamente claro... o no. Más o menos, con que te mires la meteo antes de salir ya vale. Si luego la previsión falla y has salido a navegar con un barco de categoría inferior, igual te lo perdonan...

Muy interesante. Al final es una arbitrariedad pero yo vería más lógico Cat A sin limites, Cat B 150 millas, Cat C 12 millas o menos. y lo de las 7 zonas de navegación ya me dirás tú. Pero bueno cosas que voy aprendiendo..Gracias cofrade

Bertie 22-12-2022 09:56

Re: Categoría Diseño España
 
Ya, pero como teníamos las 7 bonitas zonas de navegación, alguien pensó que sería una buena idea 'mapear' las cat. de diseño a las mismas, y así ha quedado la cosa al final:

Cita:

El articulo 3 referido a las "Zonas de navegación y categorías de diseño" establece en su apartado 3:
"Las embarcaciones de recreo con marcado CE estarán facultadas para navegar por las zonas de navegación
correspondientes a su categoría de diseño, en función del equipo de seguridad y de prevención de la
contaminación a bordo, de acuerdo con lo siguiente:
a) Categoría de diseño A: Zonas 1, 2, 3, 4, 5, 6 y 7.
b) Categoría de diseño B: Zonas 2, 3, 4, 5, 6 y 7.
c) Categoría de diseño C: Zonas 4, 5, 6 y 7.
d) Categoría de diseño D: Zona 7."

ROyOR 22-12-2022 14:22

Respuesta: Re: Respuesta: Re: Categoría Diseño España
 
Cita:

Originalmente publicado por llarrea (Mensaje 2396356)
Hola Rafa, ¿Y qué te parece categoría B 60 millas? Yo entiendo que cada uno legisla como le place pero la B 60 millas no te da para cruzar el océano mediterráneo :nosabo: ¿Y por eso se necesita categoría A, es decir, Oceánica?

Esas opiniones con vuestra experiencia y criterio es la que me interesa..

Muchas gracias a todos :brindis:

Pues lo que yo pienso es que estas mirando estos datos de forma negativa, ya que con un barco de categoría B, con una zona de navegación 2, 3, 4, 5, 6 o 7, y con una distancia máxima de 60 millas náuticas de la costa, en realidad 120 millas de costa de salida a costa de llegada, puedes navegar por todo el Mediterráneo, eso si, tendrás que costear mas de lo que seguramente te gustaría-

A mi me da igual las zonas, ya que costeo por aguas gallegas y de Portugal, por lo que para mi barco, de bandera española, de categoría de diseño A y zona de navegación 4 y mi titulación Capitán de Yate, puedo hacer la navegación que realizo.

Si fuera a descubrir el Mediterráneo, lo haría no alejándome mas de 12 millas de la costa, asi no tendría problemas con mi seguro, en caso de algún percance. Si quisiera hacer otro tipo de navegación, lo que haría sería cambiar de bandera y ver que dice ese pais con la navegación de mi barco.

Saludos
Rafa

llarrea 22-12-2022 18:26

Re: Respuesta: Re: Respuesta: Re: Categoría Diseño España
 
Cita:

Originalmente publicado por ROyOR (Mensaje 2396377)
Pues lo que yo pienso es que estas mirando estos datos de forma negativa, ya que con un barco de categoría B, con una zona de navegación 2, 3, 4, 5, 6 o 7, y con una distancia máxima de 60 millas náuticas de la costa, en realidad 120 millas de costa de salida a costa de llegada, puedes navegar por todo el Mediterráneo, eso si, tendrás que costear mas de lo que seguramente te gustaría-

A mi me da igual las zonas, ya que costeo por aguas gallegas y de Portugal, por lo que para mi barco, de bandera española, de categoría de diseño A y zona de navegación 4 y mi titulación Capitán de Yate, puedo hacer la navegación que realizo.

Si fuera a descubrir el Mediterráneo, lo haría no alejándome mas de 12 millas de la costa, asi no tendría problemas con mi seguro, en caso de algún percance. Si quisiera hacer otro tipo de navegación, lo que haría sería cambiar de bandera y ver que dice ese pais con la navegación de mi barco.

Saludos
Rafa

No creo que navegue tanto a mi con 60 ya me sobraría.. simplemente no le veo mucho sentido. Un saludo

Pinona 22-12-2022 19:41

Re: Categoría Diseño España
 
En Portugal solo hay 5 zonas de navegación y también se relacionan con la categoría de diseño CE.
Clasificación según zona de navegación
1 — En cuanto a la zona de navegación, las embarciones de recreo se clasifican de la siguiente manera:
a) «ER Tipo 1», embarcaciones de recreo para navegación oceánica, Embarcacionrs de recreo de categoría A de diseño, diseñadas y aptas para navegar sin límites de área;
b) «ER Tipo 2», embarcaciones de recreo para navegación mar adentro, embarcaciones de recreo de categoría de diseño A o B, diseñadas y aptas para navegar hasta 200 millas de la costa;
c) «ER Tipo 3», embarcaciones para navegación de cabotaje, las ER de categoría de diseño A, B o C, diseñadas y aptas para navegar hasta una distancia no superior a a 60 millas de la costa;
d) «ER Tipo 4», embarcaciones para navegación costera restringida, las ER de categoría de diseño A, B o C, diseñadas y aptas para navegar hasta 25 millas de un cualquier puerto de escala y hasta 6 millas de la costa;
e) «ER Tipo 5», embarcaciones para navegación en aguas abrigadas, las ER de categoría de diseño A, B, C y D, diseñadas y aptas para navegar en aguas aguas abrigadas o interiores dentro de un radio de 3 millas de cualquier puerto de refugio.

Feliz Navidad para todos.:brindis::brindis:

U25pies 22-12-2022 19:44

Re: Categoría Diseño España
 
"Qué opinión tenéis al respecto?"

Pues que es una metáfora del mundo real: un delirio dentro de un disparate

Por un lado el rebelde Legislador español es contumaz en su rebeldía y le importa un rábano lo que diga el Legislador europeo

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Recr...raft_Directive

Y, por otro lado, las "Categorías de diseño" de la UE son un (largo de explicar) Chiste Esférico, se mire por donde se mire desde un punto de vista técnico-científico y la navegación y la seguridad en Alta Mar, no es más que un mero consenso para establecer tallas de camisetas y ordenar un catálogo: S, M, L ...

Bertie 22-12-2022 20:07

Re: Categoría Diseño España
 
Cita:

Originalmente publicado por U25pies (Mensaje 2396399)
...

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Recr...raft_Directive

Y, por otro lado, las "Categorías de diseño" de la UE son un (largo de explicar) Chiste Esférico, se mire por donde se mire desde un punto de vista técnico-científico y la navegación y la seguridad en Alta Mar, no es más que un mero consenso para establecer tallas de camisetas y ordenar un catálogo: S, M, L ...

Desde el momento en que se basan en la altura signficativa de ola, ignorando completamente el período, es totalmente absurdo. Se pueden tener olas de 6m, pero si son con un período de 20s casi ni se notan. En cambio, olas de 2m con periodo corto son mucho más peligrosas.

U25pies 22-12-2022 20:15

Re: Categoría Diseño España
 
Las Categorías de Diseño en un mundo real son:

E: Exploración de las regiones polares

A: Alta Mar
C: Costero

D: Dinghy

Y la diferencia entre A y C hay que juzgarla fijándose en

1) Orza, Timón, Palo
2) Expectativas tras una vía de agua y resistencia al Hundimiento
3) Vuelco y Adrizamiento
4) Medios para evitar una colisión-abordaje
5) Capacidad para dejar el barco Solo solito quieto parado de forma segura delante de las Olas (esto es: lo que en el siglo XIX se llamaba "capear")
6) Capacidad de navegar de forma segura delante de grandes Olas

Con un velero de "Categoría A (según la Unión Europea)" yo no me atrevo a salir de la Ría por así decirlo y expresarlo

Un velero "grande" es un velero de 30 Toneladas y de ahí pa rriba, hacer Categorías distintas de Veleros pequeños de 1-8 toneladas ... fijándose en el tamaño ... es como hacer Categorías distintas de bajitos midiendo su Altura

Las Categorías de diseño de la Unión Europea no son más que tallas de camisetas para ordenar un catálogo y hacer felices a Astilleros y su Clientela

llarrea 22-12-2022 22:34

Re: Categoría Diseño España
 
Cita:

Originalmente publicado por U25pies (Mensaje 2396405)
Las Categorías de Diseño en un mundo real son:

E: Exploración de las regiones polares

A: Alta Mar
C: Costero

D: Dinghy

Y la diferencia entre A y C hay que juzgarla fijándose en

1) Orza, Timón, Palo
2) Expectativas tras una vía de agua y resistencia al Hundimiento
3) Vuelco y Adrizamiento
4) Medios para evitar una colisión-abordaje
5) Capacidad para dejar el barco Solo solito quieto parado de forma segura delante de las Olas (esto es: lo que en el siglo XIX se llamaba "capear")
6) Capacidad de navegar de forma segura delante de grandes Olas

Con un velero de "Categoría A (según la Unión Europea)" yo no me atrevo a salir de la Ría por así decirlo y expresarlo

Un velero "grande" es un velero de 30 Toneladas y de ahí pa rriba, hacer Categorías distintas de Veleros pequeños de 1-8 toneladas ... fijándose en el tamaño ... es como hacer Categorías distintas de bajitos midiendo su Altura

Las Categorías de diseño de la Unión Europea no son más que tallas de camisetas para ordenar un catálogo y hacer felices a Astilleros y su Clientela

Gracias por tu opinión cofrade. Creo que tu opinión puede animar el debate. Quieres decir que desde tu punto de vista los barcos de menos de 8 toneladas solo deberían ser catalogados como barcos para navegación costera?

Yo lo veo un poco extremo pero también es verdad que no tengo mucha experiencia asi que animo a todos a que dejen su opinion

Sarty 22-12-2022 23:38

Re: Categoría Diseño España
 
Pues ahí va la mia:
U25, denota en sus mensajes que sabe muuucho, pero no estoy en absoluto de acuerdo.
Un hombre grande No se mide por su estatura si no por su “grandeza” como hombre y no por si es bajito.
Un velero grande, no se mide por sus 30 toneladas, faltaría más, sino por su grandeza de ser resolutivo en cualquier condición de mar, y eso lo puede hacer un “hombre” bajito:rolleyes:
Así un velero “bajito” puede ser muuucho más grande que un velero de,30 toneladas, está claro que la medición de categoría de diseño es solo eso una categoría de diseño, basado en unos parámetros ,serán mejores o peores, pero por supuesto que hoy puede haber y eso gracias a la evolución en los diseños que gracias al aprendizaje de los diseñadores y sus cálculos en cuanto a materiales y demás realizan veleros más poderosos ante las adversidades que la navegación proporciona en según qué condiciones.
:brindis:

lolomo 23-12-2022 10:06

Re: Categoría Diseño España
 
Y yo ante mi inmensa ignorancia , pregunto , solo hay veleros de categoría A , no hay ningún tractor de esa categoría .:brindis:

U25pies 23-12-2022 10:50

Re: Categoría Diseño España
 
Reunión de Burócratas

-vamos a reunir un grupo de ingenieros de caminos expertos en joyos para hacer una Norma sobre joyería y bisutería

-gran idea, hoy estás brillante

Reunión de Expertos

-queridos hermanos ingenieros navales de astilleros industriales estamos aquí reunidos en el "Grupo de trabajo 22" bajo mi presidencia para juzgar veleros pequeños

"It is extremely dificult to find rigorous criteria for the safety of offshore yachts"

"Es extremadamente difícil encontrar criterios para juzgar la seguridad de un velero en Alta Mar"

(No, no es cierto, lo que pasa ejque no tenéis ni puñetera idea, y no tenéis ni puñetera idea porque no le habéis dedicado ni tiempo ni cariño al Temita porque vuestra especialidad sin los Buques no los veleritos)

"The size " ... El Tamaño, mis queridos hermanos ingenieros navales de Astilleros industriales, el Tamaño es guía cierta, el Tamaño "is the sigle most imprtant parameter"

-El Tamaño solo es el criterio más importante, donde esté el Tamaño que se aparte todo lo demás: 100 mil Toneladas es siempre mejor que Mil Toneladas, más contento el cliente, más contento el Astillero y más contento nosotros

-Pero ... ejque ... son barquitos pequeños de 1-8 Toneladas

-No importa, mediremos la Eslora

-la Eslora, la Eslora, la Eslora

-Sí, sí, la Eslora salpimentada con la Cantidad de estabilidad hidrostática transversal, grandioso concepto del siglo XVII, y encima ponemos una frontera en 3 Toneladas no vaya a ser que se nos cuele la plebe y algún tieso

-la Eslora, la Eslora, la Eslora

-Espalmador en verano (entre la sabiduría Europeda y el legislador español) para holandeses, alemanes y franceses, Espalmador en verano libre de currantes españoles

U25pies 23-12-2022 11:20

Re: Categoría Diseño España
 


(Empíricamente Categoría "C": lo volcó una Ola que habría capeado un Bote de Remo Oceánico)

La Eslora no sirve para nada a la hora de juzgar la seguridad de pequeños veleros de 1-8 Toneladas

La Cantidad de estabilidad hidrostática transversal mide la Cantidad de trapo que se puede izar

Un velero que puede izar 100 metros cuadrados de Trapo no es más seguro que uno que puede izar 10 metros cuadrados

Las Categorías de Diseño de la Unión Europeda son un chiste y el rebelde Legislador español es más papista que el papa

U25pies 23-12-2022 11:52

Re: Categoría Diseño España
 
La intención

La intención era unificar el mercado ... e informar al consumidor

Y el legislador español dijo: -cómor, informar al consumidor para que tome sus propias decisiones como si fuera mayor de edad, estamos locos o qué

llarrea 23-12-2022 17:30

Re: Categoría Diseño España
 
Cita:

Originalmente publicado por U25pies (Mensaje 2396443)
La intención

La intención era unificar el mercado ... e informar al consumidor

Y el legislador español dijo: -cómor, informar al consumidor para que tome sus propias decisiones como si fuera mayor de edad, estamos locos o qué

Supongo que las categorías de diseño tendrán sus parámetros de seguridad y algo de acierto tendrán... La verdad es que no sé si el STIX etc son lo mejor o no para determinar la seguridad de un barco.

Lo del legislador español pues sí, es cuanto menos curioso..

Yo la verdad es que no tengo tus conocimientos cofrades, así que gracias por aportar

ZCO 23-12-2022 18:29

Re: Categoría Diseño España
 
https://www.publico.es/uploads/2019/...59fdb9bebd.jpg

Eso es lo que sucede a 60 millas. De ahí la preocupación del legislador para respetar las categorías de diseño. Poca broma!

Baikal 24-12-2022 01:57

Re: Categoría Diseño España
 
La categoría de diseño orienta respecto a la ola y a la fuerza del viento que el barco puede supuestamente soportar. Otra cuestión es que en España se intente ligar la categoría a las millas de navegación desde la costa, lo cual es una sinrazón.

jonam52 24-12-2022 10:08

Re: Categoría Diseño España
 
Vamos a ver, en mi opinión nos estamos liando entre categorias de construcción, categorias de navegación y luego navegación real.

Yo tengo un Dufour 31 bandera francesa y en puerto frances. Viene en categoria de "construcción" 2 que quiere decir navegación hasta 200 millas. Eso es lo que dice el fabricante y es sobre todo porque el deposito de agua es de 100 litros y el de gasoil de 50 y por eso el fabricante lo pone en hasta 200 millas. Eso solo depende de la habitabilidad y sobre todo de la autonomía del barco.
Luego viene la legislación de las categorias de navegación que es otra cosa y que se refiere solo a las condiciones meteorológicas que puede soportar el velero. Asi pues las más importantes son la B que dice que el velero puede soportar vientos de hasta fuerza 8, (hasta 40 nudos) y la A que es sin limite. El mio estaria en categoria B.

Pero luego viene el derecho internacional y ahi tenemos unas primeras 12 millas que son de soberania de cada estado, otras 12 millas más en las que el estado tiene competencias en aduanas y prevención de delitos como tráfico de drogas, etc... y luego hasta las 200 millas que es la zona de económica exclusiva, en la que se protegen intereses de pesca y de explotación del subsuelo como plataformas petrolíferas, etc...

Quiero decir con esto, que fuera de las 12 millas, los estados europeos pueden legislar lo que quieran que ni la categoria de fabricación ni la categoria de navegación se pueden aplicar legalmente porque los estados no tienen soberania en cuanto a navegación. Quiero decir que no te pueden pedir los chalecos y las bengalas y la homologación de los equipos porque no tienen competencias. A partir de las 24 millas ni siquiera te pueden multar por lo que hayas o no hayas pescado. En las primeras 12 millas y en las 12 siguientes existe el derecho de paso inocente que es que puedes navegar con otro pabellon sin tener que pedir permiso.

Por eso la gente que se cruza el atlántico con un barco categoria 2 o B o menor y no está haciendo nada ilegal puesto que no hay leyes ni autoridades que te puedan impedir navegar por aguas internacionales en el barco que tu quieras. ¿o es que a las 200 millas va a haber un gendarme que te pida la homologación de la radio? por supuesto que no, y si lo hubiera, tampoco te puede multar porque está fuera de su jurisdicción. Lo importante es en estos casos hablar con el seguro y saber que condiciones te pone el seguro para cubrirte fuera de las aguas territoriales y luego tener el barco lo mejor preparado posible para la navegación prevista, segun lo que estime conveniente cada capitan. Hoy en dia uno se puede cruzar el atlantico o el pacifico y no necesita estar preparado para vientos de más de categoria 8 porque con la electronica moderna podemos ir viendo la evolución del viento y elegir si queremos ir por una zona de más o menos viento segun si somos más valientes o no, o si llevamos niños, o si tenemos más o menos prisa y desviarnos a tiempo de las tormetas, etc....

Perdonar el "tocho" pero es que me parece que en esto caemos muchas veces en el "legalismo" de que hay un tio en un despacho de la DGMM o de su equivalente en Francia o donde sea que dice que tal barco está limitado a las 200 millas cuando no tiene competencias sobre eso ni puede legislar ni puede impedir navegar libremente ni puede multar.

Muchas birras y buen viento a todos. :brindis::brindis::brindis::velero::velero::velero :

jonam52 24-12-2022 10:12

Re: Categoría Diseño España
 
Cita:

Originalmente publicado por Baikal (Mensaje 2396508)
La categoría de diseño orienta respecto a la ola y a la fuerza del viento que el barco puede supuestamente soportar. Otra cuestión es que en España se intente ligar la categoría a las millas de navegación desde la costa, lo cual es una sinrazón.

es que a partir de las 12 millas España no tiene soberania para legislar sobre la navegación, solo aduanas y pesca y a partir de las 24 ni siquiera eso... España puede legislar si quiere que los pinguinos en un iceberg flotante tienen que llevar corbata... otra cosa es que pueda aplicar esa legislación y que pueda multar por no cumplirla, que no puede. :brindis:

llarrea 24-12-2022 11:51

Re: Categoría Diseño España
 
Cita:

Originalmente publicado por jonam52 (Mensaje 2396521)
Vamos a ver, en mi opinión nos estamos liando entre categorias de construcción, categorias de navegación y luego navegación real.

Yo tengo un Dufour 31 bandera francesa y en puerto frances. Viene en categoria de "construcción" 2 que quiere decir navegación hasta 200 millas. Eso es lo que dice el fabricante y es sobre todo porque el deposito de agua es de 100 litros y el de gasoil de 50 y por eso el fabricante lo pone en hasta 200 millas. Eso solo depende de la habitabilidad y sobre todo de la autonomía del barco.
Luego viene la legislación de las categorias de navegación que es otra cosa y que se refiere solo a las condiciones meteorológicas que puede soportar el velero. Asi pues las más importantes son la B que dice que el velero puede soportar vientos de hasta fuerza 8, (hasta 40 nudos) y la A que es sin limite. El mio estaria en categoria B.

Pero luego viene el derecho internacional y ahi tenemos unas primeras 12 millas que son de soberania de cada estado, otras 12 millas más en las que el estado tiene competencias en aduanas y prevención de delitos como tráfico de drogas, etc... y luego hasta las 200 millas que es la zona de económica exclusiva, en la que se protegen intereses de pesca y de explotación del subsuelo como plataformas petrolíferas, etc...

Quiero decir con esto, que fuera de las 12 millas, los estados europeos pueden legislar lo que quieran que ni la categoria de fabricación ni la categoria de navegación se pueden aplicar legalmente porque los estados no tienen soberania en cuanto a navegación. Quiero decir que no te pueden pedir los chalecos y las bengalas y la homologación de los equipos porque no tienen competencias. A partir de las 24 millas ni siquiera te pueden multar por lo que hayas o no hayas pescado. En las primeras 12 millas y en las 12 siguientes existe el derecho de paso inocente que es que puedes navegar con otro pabellon sin tener que pedir permiso.

Por eso la gente que se cruza el atlántico con un barco categoria 2 o B o menor y no está haciendo nada ilegal puesto que no hay leyes ni autoridades que te puedan impedir navegar por aguas internacionales en el barco que tu quieras. ¿o es que a las 200 millas va a haber un gendarme que te pida la homologación de la radio? por supuesto que no, y si lo hubiera, tampoco te puede multar porque está fuera de su jurisdicción. Lo importante es en estos casos hablar con el seguro y saber que condiciones te pone el seguro para cubrirte fuera de las aguas territoriales y luego tener el barco lo mejor preparado posible para la navegación prevista, segun lo que estime conveniente cada capitan. Hoy en dia uno se puede cruzar el atlantico o el pacifico y no necesita estar preparado para vientos de más de categoria 8 porque con la electronica moderna podemos ir viendo la evolución del viento y elegir si queremos ir por una zona de más o menos viento segun si somos más valientes o no, o si llevamos niños, o si tenemos más o menos prisa y desviarnos a tiempo de las tormetas, etc....

Perdonar el "tocho" pero es que me parece que en esto caemos muchas veces en el "legalismo" de que hay un tio en un despacho de la DGMM o de su equivalente en Francia o donde sea que dice que tal barco está limitado a las 200 millas cuando no tiene competencias sobre eso ni puede legislar ni puede impedir navegar libremente ni puede multar.

Muchas birras y buen viento a todos. :brindis::brindis::brindis::velero::velero::velero :

Me quito el sombrero cofrade que bien escrito :adoracion::adoracion:

El Temido II 24-12-2022 12:21

Re: Categoría Diseño España
 
Cita:

Originalmente publicado por jonam52 (Mensaje 2396522)
... España puede legislar si quiere que los pinguinos en un iceberg flotante tienen que llevar corbata...

Eso es un auténtico dislate ....

.... es evidente que les quedaría mucho mejor una pajarita. :rolleyes:


Salud y :brindis:

jonam52 24-12-2022 12:55

Re: Categoría Diseño España
 
Cita:

Originalmente publicado por El Temido II (Mensaje 2396541)
Eso es un auténtico dislate ....

.... es evidente que les quedaría mucho mejor una pajarita. :rolleyes:


Salud y :brindis:

pero pajarita homologada por la DGMM! :meparto:

El Temido II 24-12-2022 13:27

Re: Categoría Diseño España
 
Cita:

Originalmente publicado por jonam52 (Mensaje 2396542)
pero pajarita homologada por la DGMM! :meparto:

¡¡Faltaría más!!. :cunao: :cunao: :cunao:


Felices Fiestas y mejor 2023. :brindis: :brindis: :brindis:

Lupas 24-12-2022 15:09

Re: Categoría Diseño España
 
Cita:

Originalmente publicado por jonam52 (Mensaje 2396521)
Vamos a ver, en mi opinión nos estamos liando entre categorias de construcción, categorias de navegación y luego navegación real.

Yo tengo un Dufour 31 bandera francesa y en puerto frances. Viene en categoria de "construcción" 2 que quiere decir navegación hasta 200 millas. Eso es lo que dice el fabricante y es sobre todo porque el deposito de agua es de 100 litros y el de gasoil de 50 y por eso el fabricante lo pone en hasta 200 millas. Eso solo depende de la habitabilidad y sobre todo de la autonomía del barco.
Luego viene la legislación de las categorias de navegación que es otra cosa y que se refiere solo a las condiciones meteorológicas que puede soportar el velero. Asi pues las más importantes son la B que dice que el velero puede soportar vientos de hasta fuerza 8, (hasta 40 nudos) y la A que es sin limite. El mio estaria en categoria B.

Pero luego viene el derecho internacional y ahi tenemos unas primeras 12 millas que son de soberania de cada estado, otras 12 millas más en las que el estado tiene competencias en aduanas y prevención de delitos como tráfico de drogas, etc... y luego hasta las 200 millas que es la zona de económica exclusiva, en la que se protegen intereses de pesca y de explotación del subsuelo como plataformas petrolíferas, etc...

Quiero decir con esto, que fuera de las 12 millas, los estados europeos pueden legislar lo que quieran que ni la categoria de fabricación ni la categoria de navegación se pueden aplicar legalmente porque los estados no tienen soberania en cuanto a navegación. Quiero decir que no te pueden pedir los chalecos y las bengalas y la homologación de los equipos porque no tienen competencias. A partir de las 24 millas ni siquiera te pueden multar por lo que hayas o no hayas pescado. En las primeras 12 millas y en las 12 siguientes existe el derecho de paso inocente que es que puedes navegar con otro pabellon sin tener que pedir permiso.

Por eso la gente que se cruza el atlántico con un barco categoria 2 o B o menor y no está haciendo nada ilegal puesto que no hay leyes ni autoridades que te puedan impedir navegar por aguas internacionales en el barco que tu quieras. ¿o es que a las 200 millas va a haber un gendarme que te pida la homologación de la radio? por supuesto que no, y si lo hubiera, tampoco te puede multar porque está fuera de su jurisdicción. Lo importante es en estos casos hablar con el seguro y saber que condiciones te pone el seguro para cubrirte fuera de las aguas territoriales y luego tener el barco lo mejor preparado posible para la navegación prevista, segun lo que estime conveniente cada capitan. Hoy en dia uno se puede cruzar el atlantico o el pacifico y no necesita estar preparado para vientos de más de categoria 8 porque con la electronica moderna podemos ir viendo la evolución del viento y elegir si queremos ir por una zona de más o menos viento segun si somos más valientes o no, o si llevamos niños, o si tenemos más o menos prisa y desviarnos a tiempo de las tormetas, etc....

Perdonar el "tocho" pero es que me parece que en esto caemos muchas veces en el "legalismo" de que hay un tio en un despacho de la DGMM o de su equivalente en Francia o donde sea que dice que tal barco está limitado a las 200 millas cuando no tiene competencias sobre eso ni puede legislar ni puede impedir navegar libremente ni puede multar.

Muchas birras y buen viento a todos. :brindis::brindis::brindis::velero::velero::velero :

Efectivamente. De esto te das cuenta cuando charlas con gente de otros países que navega y le cuentas lo de las zonas, las titulaciones, homologaciones, etc
Hay dos tipos de respuestas, los que se echan a reír a carcajadas y luego los que se ríen pensando eso de pobres españoles. Pasadas 12 millas, lo que tu seguro te diga, que es el que más pinta en estas cosas.


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Apagapenol 24-12-2022 19:13

Re: Categoría Diseño España
 
Buenas tardes, cofrades:

Nada de legisladores españoles rebeldes ni cosas así; la realidad es mucho más sencilla. Facta non verba, veamos:

La Directiva 94/25/CE del Parlamento Europeo y del Consejo de 16 de junio de 1994, relativa a la aproximación de las disposiciones legales, reglamentarias y administrativas de los Estados miembros relativas a embarcaciones de recreo recogía en su Anexo I las cuatro categorías de diseño, y las describía como A "Oceánica", B "En alta mar", C "En aguas costeras" y D "En aguas protegidas".

Aquí empezó la linde.

Pronto se dieron cuenta de que habían metido la pata hasta el corvejón, y así una Nota de la Dirección General de Políticas Internas del Parlamento Europeo titulada "Design Categories of Watercraft", de 2012 advertía de una serie de deficiencias en la Directiva 94/25/CE en lo que respecta a las categorías de diseño. Copio literalmente para no alterar el significado del texto original (no obstante, las negritas son mías):

"Problems created by the existing definition

a) Confusing link between weather conditions and location
Wind force and waves heights are not linked with the type of voyage or the geographical location, but are essentially a result of meteorological conditions (wind is the consequence of low pressure). Severe conditions can occur everywhere, not only in the middle of an ocean, and wind forces and wave heights defined by the weather conditions referred to in design categories A or B can also be encountered in coastal waters, or near the shore. The way design categories are defined in the current Directive makes people think that the farthest they are from shore, the more severe conditions they will meet. This is a nonsense, which is potentially dangerous for the consumer (especially beginners).

[...]

The design categories (as described in Annex I of the Directive) consist of a table and a text which can be confusing too; the text establishes clearly that the design category is a type of voyage, where certain weather conditions may be encountered; on the other hand, the table displays 3 columns, with only one word for the type of voyage (Ocean, Offshore, Inshore, Sheltered waters), and precise values for wind force and wave height; for the reader, the two columns containing exact values (wind force and wave height) are easy to understand and communicate, while the column with only one interpretable word can be understood only like a title, not a definition."


En consecuencia, el Anexo I de la Directiva 2013/53/UE del Parlamento Europeo y del Consejo, de 20 de noviembre de 2013, relativa a las embarcaciones de recreo y a las motos acuáticas, y por la que se deroga la Directiva 94/25/CE recoge las cuatro categorías de diseño, catalogadas simplemente como A, B, C y D, con lo que la pretendida - y errónea - relación entre las categorías de diseño y la distancia a la costa quedaba definitivamente eliminada.

Aquí se acabó la linde y el tonto siguió: en el panfleto de la Chatarrera continúa apareciendo esa falsa relación como si fuera verdad revelada, a pesar de que entre la publicación de la Directiva y la del panfleto, los listos de la DGMC han tenido casi 10 años para enterarse... :banghead: :banghead:

No brindo; estos estúpidos me ponen de mal humor. :mad:

jonam52 25-12-2022 07:43

Re: Categoría Diseño España
 
Agradezco al cofrade Apagapenol el dar los datos relativos a la directiva Europea, porque asi podemos comentar las cosas con conocimiento. He tenido que traducir del ingles pero vamos, en la directiva que me he leido lo que viene a regular son las caracteristicas tecnicas de diseño y construcción que tienen que cumplir las embarcaciones segun su clasificación y copio lo siguiente del Anexo
"Notas explicativas:
A. Una embarcación de recreo que pertenezca a la categoría de diseño A se considera diseñada para vientos que
pueden superar la fuerza 8 (escala de Beaufort) y olas de una altura significativa de 4 m o más, quedando excluidas
las situaciones anormales como tormentas, temporales, huracanes, tornados y condiciones marítimas extremas u
olas gigantes.
B. Una embarcación de recreo que pertenezca a la categoría de diseño B se considera diseñada para vientos de hasta
fuerza 8 inclusive y olas de altura significativa de hasta 4 m inclusive.
C. Una embarcación de recreo que pertenezca a la categoría de diseño C se considera diseñada para vientos de hasta
fuerza 6 inclusive y olas de altura significativa de hasta 2 m inclusive.
D. Una embarcación de recreo que pertenezca a la categoría de diseño D se considera diseñada para vientos de hasta
fuerza 4 inclusive y olas de altura significativa de hasta 0,3 m inclusive, y ocasionalmente olas de 0,5 m de altura
máxima."

Es decir que el fabricante o importador tiene que garantizar que la embarcación esta diseñada para soportar esas condiciones en cuanto al diseño, fabricación, flotabilidad, capacidad de carga, etc etc...

Entiendo que esto es más razonable que las categorias basadas en la distancia de navegación respecto a la costa porque una tormenta te puede pillar a 2 millas o a 2000 millas de la costa y si tienes la costa a sotavento es mucho más peligroso estar cerca de la costa que estar lejos... me parece que es algo de cajon, vamos. Por lo tanto el fabricante lo que tiene que garantizar es que su barco va a responder en ciertas condiciones de viento y mar independientemente de la distancia a la que esté el barco de la costa porque eso es indiferente.

Sin embargo, si nos vamos a la web del Ministerio de Transportes en el apartado de la Dirección general de la Marina resulta que nos encontramos con lo siguiente : "
"Se establece la siguiente correspondencia entre las Categorías de Diseño de las embarcaciones con la marca 'CE' y las Zonas de Navegación en las que están facultadas para navegar, en función del equipo de seguridad que lleven a bordo:
Datos Categoría de diseño (Anexo I, I del R.D. 98/2016) Zonas de navegación correspondientes
A: Oceánicas 1,2,3,4,5,6,7
B: Alta Mar 2,3,4,5,6,7
C: Aguas costeras 4,5,6,7
D: Aguas protegidas 7

Es decir, que a pesar de la directiva Europea y de lo que nos dice el cofrade en ingles, la DGM vuelve a relacionar las categorias de diseño con las zonas de navegación que corresponden a distancias de la costa.... que es justo lo que la directiva europea quería evitar. Me parece un paso atras.

A ver que opinais los demás.

El Temido II 25-12-2022 08:07

Re: Categoría Diseño España
 
Cita:

Originalmente publicado por Apagapenol (Mensaje 2396569)
Copio literalmente para no alterar el significado del texto original (no obstante, las negritas son mías):

"Problems created by the existing definition

a) Confusing link between weather conditions and location
Wind force and waves heights are not linked with the type of voyage or the geographical location, but are essentially a result of meteorological conditions (wind is the consequence of low pressure). Severe conditions can occur everywhere, not only in the middle of an ocean, and wind forces and wave heights defined by the weather conditions referred to in design categories A or B can also be encountered in coastal waters, or near the shore. The way design categories are defined in the current Directive makes people think that the farthest they are from shore, the more severe conditions they will meet. This is a nonsense, which is potentially dangerous for the consumer (especially beginners).

[...]

The design categories (as described in Annex I of the Directive) consist of a table and a text which can be confusing too; the text establishes clearly that the design category is a type of voyage, where certain weather conditions may be encountered; on the other hand, the table displays 3 columns, with only one word for the type of voyage (Ocean, Offshore, Inshore, Sheltered waters), and precise values for wind force and wave height; for the reader, the two columns containing exact values (wind force and wave height) are easy to understand and communicate, while the column with only one interpretable word can be understood only like a title, not a definition."



Traducción automática (el mérito no es mío, es de Google :o):

"Problemas creados por la definición existente

a) Vínculo confuso entre las condiciones climáticas y la ubicación
La fuerza del viento y la altura de las olas no están relacionadas con el tipo de viaje o la ubicación geográfica, sino que son esencialmente el resultado de las condiciones meteorológicas (el viento es la consecuencia de la baja presión). Las condiciones severas pueden ocurrir en todas partes, no solo en medio de un océano, y las fuerzas del viento y las alturas de las olas definidas por las condiciones climáticas mencionadas en las categorías de diseño A o B también pueden encontrarse en aguas costeras o cerca de la costa. La forma en que se definen las categorías de diseño en la Directiva actual hace pensar a la gente que cuanto más lejos estén de la costa, más severas serán las condiciones a las que se enfrentarán. Esto es una tontería, que es potencialmente peligrosa para el consumidor (especialmente los principiantes).

[...]

Las categorías de diseño (como se describen en el Anexo I de la Directiva) consisten en una tabla y un texto que también puede ser confuso; el texto establece claramente que la categoría de diseño es un tipo de viaje, donde se pueden encontrar ciertas condiciones climáticas; por otro lado, la tabla muestra 3 columnas, con una sola palabra para el tipo de viaje (Océano, Costa afuera, Costero, Aguas abrigadas), y valores precisos de fuerza de viento y altura de ola; para el lector, las dos columnas que contienen valores exactos (fuerza del viento y altura de las olas) son fáciles de entender y comunicar, mientras que la columna con una sola palabra interpretable puede entenderse solo como un título, no como una definición".



Feliz 2023. Salud y :brindis: :brindis: :brindis:

jonam52 25-12-2022 09:35

Re: Categoría Diseño España
 
Cita:

Originalmente publicado por El Temido II (Mensaje 2396585)
Traducción automática (el mérito no es mío, es de Google :o):

"Problemas creados por la definición existente

a) Vínculo confuso entre las condiciones climáticas y la ubicación
La fuerza del viento y la altura de las olas no están relacionadas con el tipo de viaje o la ubicación geográfica, sino que son esencialmente el resultado de las condiciones meteorológicas (el viento es la consecuencia de la baja presión). Las condiciones severas pueden ocurrir en todas partes, no solo en medio de un océano, y las fuerzas del viento y las alturas de las olas definidas por las condiciones climáticas mencionadas en las categorías de diseño A o B también pueden encontrarse en aguas costeras o cerca de la costa. La forma en que se definen las categorías de diseño en la Directiva actual hace pensar a la gente que cuanto más lejos estén de la costa, más severas serán las condiciones a las que se enfrentarán. Esto es una tontería, que es potencialmente peligrosa para el consumidor (especialmente los principiantes).

[...]

Las categorías de diseño (como se describen en el Anexo I de la Directiva) consisten en una tabla y un texto que también puede ser confuso; el texto establece claramente que la categoría de diseño es un tipo de viaje, donde se pueden encontrar ciertas condiciones climáticas; por otro lado, la tabla muestra 3 columnas, con una sola palabra para el tipo de viaje (Océano, Costa afuera, Costero, Aguas abrigadas), y valores precisos de fuerza de viento y altura de ola; para el lector, las dos columnas que contienen valores exactos (fuerza del viento y altura de las olas) son fáciles de entender y comunicar, mientras que la columna con una sola palabra interpretable puede entenderse solo como un título, no como una definición".



Feliz 2023. Salud y :brindis: :brindis: :brindis:

Claro, por eso digo que me parece un contrasentido cuando la DGM en su web del Ministerio de Transportes vuelve a unir las Categorias de diseño con las zonas de navegacion... :nosabo::nosabo::nosabo:


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