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Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Enga, todos: "YAsstael pesshao este con Coloooon!!". Pozí
Este post trata sobre los métodos de navegación del Siglo XV, y en concreto se basa en un documento (en inglés) que un cofrade apuntó en un post pasado, y en el que se discutían sus métodos y técnicas. Instrucciones para el post: Ya, ya sé que Colón fue seguramente Salmantino, como no me cabe la menor duda de que un primo suyo veraneaba en Gandía y además, su ascendencia etimológica demuestra claramente que se llamaba Iñaki Parrondo (de los Parrondo de toda la vida, de Amorox, provincia de Toledo). Me da exactamente lo mismo, no pienso discutirlo y no me interesa. Me interesa UNICAMENTE el análisis del documento desde la perspectiva de las técnicas de navegación. Full Stop. A ver si puede ser.:gracias: Paralelamente a lo anterior LANZO UN RETO a los COFRADES: Somos un grupo de aficionados a la navegación lo suficientemente grande y heterogéneo como para poder hacer dos cosas: A) Cada vez que salga el tema, darle un poco al raca-raca hasta que cierren el post B) Aprovechar la materia gris de la Taberna, en algo un poco más sofisticado. Si decidimos B, tenemos una interesante tarea por delante. Me explico. Los historiadores, no siempre están versados en técnicas de navegación, lo mismo que los navegantes, no necesariamente estamos muy versados en historia. Aunque esto último puede ser más posible que lo primero. La interpretación que algunos historiadores pueden hacer sobre la documentación de viajes, cuadernos, diarios, etcétera, puede estar erroneamente enfocada por ese desconocimiento. De hecho, hay varias teorías sobre la ruta que siguió la flota capitaneada por Colón en sus diversas travesías. ¿Y si, buceando nosotros en las fuentes y con la colaboración de varios Cofrades, intentamos elaborar nuestra propia teoría sobre esas rutas?, si, exacto. La Teoría de la Taberna del Puerto. Pensadlo y si a alguien le apetece y hay suficientes colaboradores, le damos un par de vueltas a la idea. Estoy convencido de que sólo es cuestión de formularse las preguntas correctas para hallar sólidas respuestas. Y ahora, al lío...digo, al documento. Esto tiene un par de entregas y ésta es sólo la introducción al post. A ver qué conseguimos hacer. :brindis: Rog PD: Por favor, que nadie explique a continuación la ruta de Colón, que como dije, existen varias teorías. Es para ahorrarle a la gente el ladrillo. |
Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Hola Roger Rabit. Empezare por invitaros a unas rondas.
Me ha gustdo mucho tu idea y aunque se aparte un poco del tema (no entraré en absoluto en las polémicas que mencionabas) mírate este enlace y di que opinas: http://www.vidadelamemoria.com/portal/node/view/71 Saludos a todos |
Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Aquí os paso una foto del http://www.celtiberia.net/imagftp/U2...s-1513.jpg.jpgmapa
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Roger, que Dios te pille "confesao" :meparto::meparto:
:brindis::brindis: |
Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Cita:
:cunao::cunao::cunao::cunao::cunao: ¡ Anda ! ¿Por qué? ¿Acaso he dicho "Jehová"? |
Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Cita:
Me encanta lo de la Teoría Colombina Tabernaria!!! :D ¿y por dónde quieres comenzar? ¿por las posibles fuentes en las cuales se "inspiró"? Quizás fuera bueno establecer primero lo que si se sabe a ciencia cierta de él y donde estuvo antes de emprender "el descubrimiento"... Un guión cronológico muy sintetizado, evitando lo que no esté muy claro y posibles teorías e interpretaciones al respecto. O yo que sé... |
Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Cita:
:meparto::meparto::meparto::meparto: Pues lo de repetir 100 veces lo del latín tampoco es manco. Voy a ver si lo encuentro. :brindis::brindis: P.D. Es que lo de Colón... tiene tomate. |
Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Cita:
:cunao: Rog |
Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Aquí te lo dejo.
:brindis::brindis: |
Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Pues yo empezaria el viaje desde las Canarias para que no empiecen a volar sillas otra vez. Es, claro, una sugerencia :gracias:
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Cita:
Pues nada, nada, ... ya me voy. :llorica: :cunao: |
Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Brillante idea, sí señor. Como no podía ser de otra forma, eminente e ilustre Roger.
¿Dejamos de lado la cuestión del "argonauta"?. Leí un librito sobre la posible situación meteorológica del primer viaje. Interesante. Ansioso espero tu documento. :velero: |
Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
estimados cofrades, saludos y :brindis:
Querido Roger, dos cosas: Primero, y al hilo de este post, esperaré un tiempo a ver como se va desarrollando, antes de empezar a decir mis burradas. Doy palabra de honor de no entrar al raca raca y si nos cierran el hilo, que sea por pesados y no por otra cosa. Segundo, llevo cienes y cienes de dias esperando la continuación de la Romanza de la Taberna, loa al verso ilustrado y luz de futuras generaciones. Si te han abandonado las Musas, por favor, alquila otras, pero dale tambien al verso que hace falta reirse. Otro saludo, y lo dicho, esperaré unos cuantos mensajes a ver de que va la cosa y en que puedo meter la gamba. :brindis: |
Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
El documento, elaborado por un tal Douglas T. Peck (supongo que será hermano de Gregory), se titula así:
LA NAVEGACION DE COLON Y LA CONTROVERSIA SOBRE LA ISLA A LA QUE LLEGO EN EL NUEVO MUNDO No traduciré todo literalmente, haré un resumen (briefing, que queda más profeshioná) con comentarios al márgen. Mis comentarios irán en cursiva y en rojo. Qué nivel de precisión tenía la navegación de Colón y en qué lugar tocó tierra por primera vez en el Nuevo Mundo? [...] Este estudio examina las cuestiones relativas a la metodología y precisión de su navegación así como la controversia sobre el lugar donde tocó tierra y ofrece respuestas a través del análisis de documentos fuente de los siglos XVI y XVII. La introducción apunta a que el documento es una síntesis de dos obras de Peck referidas a estos particulares. LA NAVEGACION DE COLON Y SUS CONTEMPORANEOS EN LOS SIGLOS XV y SVI Colón y sus navegantes contemporáneos Españoles y Portugueses (pilotos -pilots-) emplearon únicamente la navegación por estima en los siglos XV, XVI y bien entrados en el XVII. Los informes poco precisos acerca de la utilización de la navegación astronómica (basada en observaciones al azar del cielo) en este período , se discutirán más adelante. La simple y fácilmente dominada navegación por estima empleaba la brújula o compás magnético para determinar la dirección y una estimación sobre la distancia navegada, trazados ambos en una carta portulana para establecer una posición. En este punto, Peck me sorprende. Los ingleses denominan "fix" a una posición observada, bien sea obtenida por demoras o por rectas de altura. Sin embargo, Peck emplea el término fix para una posición estimada (Se). No sé si es deliberado o es que no maneja la diferencia con soltura. La carta que muestra el cofrade Malula es una carta portulana, llamada así porque servía para guiar de puerto a puerto a los navegantes. Hacia el final del Siglo XV, la navegación por estima había sido refinada hasta el punto en que Colón y otros navegantes competentes realizaban travesías al Nuevo Mundo y retornaban con habilidad y precisión. La creencia común de que la estima era inherentemente poco precisa y poco útil para las largas travesías oceánicas durante el período colombino es rebatida por pruebas históricas documentadas. Entramos en harina... Existe una amplia evidencia que muestra que los navegantes del Mediterráneo desarrollaron la estima hasta convertirla en un arte y en una cienca precisa más de dos siglos antes de la era de Colón. La brújula de 32 puntas se refinó hasta convertirse en un instrumento marino de precisión en Amalfi, y fue adoptado por marinos de Pisa, Génova y Venecia. [...] El Historiador Andrés Bernáldez, amigo y confidente de Colón, confirma la precisión de la navegación por estima en el período cuando decía: "Un buen piloto o amo no es considerado tal si, viajando sobre una gan distancia de tierra a tierra, fuera en mar abierto sin indicación (referencia) de tierra, se desvía más de diez leguas incluso si el viaje es de más de mil leguas". Ahora veamos a qué distancia hace alusión con las leguas el amigo Bernáldez. De acuerdo a las posibles definiciones, y sabiendo que era pacense, parece razonable escoger la legua castellana como referencia, es decir, la legua previa a la unificada en el S.XVI. Su valor era de 5.000 varas castellanas (4,19Km) o lo que es lo mismo, 2,25 Millas náuticas. Con lo que el buen Andrés, consideraba que después de una travesía oceánica de más de 2.200 millas, un buen navegante no podía tomar tierra a más de 22 millas de donde se suponía que debía estar. La verdad es que no está nada mal. Además, 22 millas era el tope, se supone que debían hacerlo algo mejor de media. Existen historiadores actuales que afirman, en evidentes lecturas erróneas de documentos históricos, que Colón era bastante poco hábil en navegación en 1492 y que el escaso conocimiento que tenía, lo obtuvo navegando con los Pilotos Portugueses. El diario detallado de Colón de su viaje de 1492-1493 (escrito por Bartolomé de las Casas) ofrece evidencia empírica de que Colón era un experimentado marino y un preciso navegante. [...] En 1991 una reconstrucción empírica, controlada científicamente, del viaje determinó matemática y categóricamente que que la estima de Colón para los dos largos trayectos oceánicos tenía un factor de precisión del 99,7%. ¡ Oño !, el 99,7% no sólo a estima, sino a ojo, porque no tenían corredera, según el señor Peck... esto hay que comprobarlo. Los datos de navegación de esta investigación fueron verificados en una auditoría independiente para validación de la precisión por el Almirante William Lemos (almirante retirado de la US Navy). [...] La pericia de Colón en navegación oceánica exedía con holgura la de los pilotos contemporáneos portugueses de los cuales se alega que aprendió a navegar. ** Fin de la Primera Parte ** Rog |
Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Cita:
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Mi diminuto granito de arena: bibliografía "seria". :santo:
http://img367.imageshack.us/img367/281/colngv9.jpg Luego escaneo también un mapita de los viajes que viene en el libro que escribió Hernando Colón sobre su padre. :brindis::brindis: P.D. ¡Hala, a trabajar! |
Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Bueno, yo creo que a la luz de la primera parte del documento, podemos hacer algunas cosas.
En primer lugar, podemos asumir sin muchos complejos, el punto del que zarpó la expedición de Colón. Es decir, Palos. Dónde llegó y cómo llegó son las preguntas que sería interesante poder responder. Yo creo que lo que hizo hasta entonces, siendo interesante, a lo mejor nos desvía un poco del hilo en lo referente a derrota y técnicas de navegación. Por lo que abogaría por dejarlo en barbecho. Si podemos acordar todos que zarparon de ese puerto, ya tenemos algo. En cuanto a la precisión de la estima, tengo varias cuestiones. Y supongo que habrá más gente que tenga otras cuestiones. Para una buena estima, es necesario conocer el rumbo efectivo, así como la velocidad del barco. Sin esos datos, la estima y ná, son dos "nás". De modo que, o bien Colón tenía alguna forma de establecer el valor de la declinación magnética o el rumbo, en función de la zona, podía ser chungo. Por otra parte, esto de que determinaba la velocidad "a ojo", pues bueno. Si conoces muy bien el barco puedes acercarte. Pero dudo de que no tuviesen algún ingenio para medir velocidad. ¿Podemos encontrar respuestas a esta cuestión sobre la fiabilidad de la estima? Otra cuestión es la posibilidad de hacerse con una edición (si existe) del diario de Bartolomé de las Casas. Y ver un poco cómo funcionaban, intentando así comprobar si tiene sentido lo que concluyamos. La continuación del documento ofrece algunas pistas, pero este punto en particular sobre la precisión posible de la estima en el S.XV es fundamental. Dudo que a ojo obtuviesen buenos resultados. Podemos intentarlo con un barco, teniendo en cuenta que nuestras cartas son mucho mejores. Coger un rumbo y a ojo determinar la velocidad y plotear la carta. Comparar eso con la realidad (antes de darse con el rompeolas, por favor). :cunao: Rog |
Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Desde mi mas profundo desconocimiento....
La distancia "estimada" en la época, ¿Se medía o no con corredera?. Si se medía con corredera (desconozco el tipo en uso a la época) esa precisión del 99,7% parece muy poco error. Qué método podría uasrse en la época para la distancia, que fuese mas preciso que una corredera? :nosabo: PD. Rog, gracias por tu intento de vuelta a los orígenes de esta gloriosa LTP. En mi biblioteca: Diario de Colón (F B de klas Casas). Colón:El Almirante sin rostro.(de Mariano fernández Urresti) que aporta interesantísimas teorías, aunque no en detalle de navegación. |
Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Cita:
Colón fue el primer Cofrade registrado de la Taberna, allá por 1485, cuando le vino, tardía, la afición. :cunao: Saludos Colambre!! Rog |
Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Estimados cofrades ahi va mi primera burrez:
Tengo para mí que los navegantes de la época utilizaban la corredera de barquilla, la cual estaba calibrada con la ampolleta. Así que si conseguimos comprobar esto, ya tenemos dos instrumentos de medida en el barco. Por otro lado, corrían el paralelo. Su dificultad estaba en calcular la Longitud, pero la latitud si sabian calcularla con la Meridiana y por la observación de los astros. Calculando una distancia navegada, a razón de 6 nudos de media en 24 horas, de 144 millas, cada 24 horas como máximo podría hacer la corrección de la latitud, variando el rumbo lo necesario para volver a ponerse sobre el paralelo. Bueno, es lo primero que se me va ocurriendo, a ver si entre todos podemos sacar algo más en limpio. Otro saludo y :brindis: |
Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Os dejo esto por si vale para vuestras elucubraciones. Y ya no os doy más la lata.
http://img363.imageshack.us/img363/9...tacoln2sq7.jpg http://img444.imageshack.us/img444/9451/rutacolnww6.jpg |
Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
...pues agradezco y disfruto con un hilo de estos, máxime cuando habla del famoso navegante de Toledo (Ohio).:brindis:
Yo quiero decir algo, que los que han navegado en solitario me comprenderán a la primera... Recuerdo que cuando era jovencillo, en barquillos de vela ligera de madera, temeroso cuando me alejaba por la bronca de mis padres miraba referencias en tierra, montañas, todavia recuerdo algunas siluetas,miraba las olas, movia la cabeza para definir el viento, donde acababan las casas, me posicionaba con el sol, intuia el movimiento de nubes, veia los reflejos del sol en el agua....calculaba la distancia y al entrada a mi playa con la ola conveniente...en fin, mi cerebrito se convertía en un almacenador de datos. Olia los olores de tierra, de mar y hasta me fijaba en las sombras de las velas o jarcia en el casco.Todo era navegación costera....pero cada vez me iba mas lejos..... A que os pasa a vosotros....pero no le dais importancia, porque llevais instrumentos. 22 años despues hice mi primer viaje en solitario..desde el Reino Unido hasta España, Palma. Pues, nada mas salir el cerebro es..... un torbellino de observaciones, apuntes, aplicaciones de conocimientos, referencias en tierra hasta que desparecieron,te sabes la carta de memoria, has apuntado mil cosas.... , observación de la estela, ruido de la proa, líneas de tráfico, estudio de cada ola,concentración absoluta en el movimiento de nubes, tomas de alturas del sol, sin sextante,horarios, control de roladas de viento, catavientos, etc, etc, etc Vas mirando las velas, los pájaros...y vas haciendo tus fórmulas en las cartas....y piensas: bueno, si me equivoco me arumbo mas al sur y ya me daré con el Península...pero y si hace mal tiempo? Ah...por si acaso hay una cosa que se llamaba Loran o Gonio....luego el Gps. He sido muy breve, pero...cuando has navegado sin instrumentos, sin radar o sin corredera, o sin GPS, o sin sonda.....desarrollas los sentidos para navegar. Parece imposible pero es así.:sip: Te equivocas, miras cuando vienes desde Menorca y dices: Ya estamos en Barcelona...pero es Tarragona :nosabo: La siguiente vez...apareces en el Maresme...:nosabo: Pero....acbas corrigiendo tu ultimo rumbo y entras en Barcelona. Si a eso le sumas conocimientos de navegación, los vas perfeccionando.....acabas teniendo tus librillos. Perdón por el rollo, pero esto lo debeis aplicar a los navegantes de los siglos anteriores y posteriores a Colón. Era observación, observación y observación ....unida a concimientos sobre distintas condiciones, rudimentarios principios y datos, que sumados unos con otros generaban una muy precisa información. Creedme que aqui en el foro hay gente que ha navegado años sin GPS, sin sonda, sin piloto y sin corredera. A que parece mentira:cunao: Saludos:brindis: |
Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
No, Mazarredo, no has dicho ninguna "burrez".
Parece también estar comúnmente aceptado en toda la documentación que he podido leer en Internet, el hecho de que se empleaban las correderas de barquilla para determinar la velocidad. http://upload.wikimedia.org/wikipedi...er_Handlog.jpg Un chisme así es de lo que estamos hablando. No se cual sería su precisión con buena mar o en corriente, pero hasta mucho después no hubo nada mucho más preciso o fiable. En cuanto a lo que comentas del paralelo, también estás bien orientado, el artículo de Peck habla en concreto de lo que se llama "navegación de latitud", que es lo que comentas. :brindis: Rog |
Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Caros confrades
Os navegantes Portugueses e Espanhóis do secXV utilizavam o astrolábio para conhecerem a latitude( já tinham tábuas de cálculo) e, principalmente, nas travessias para o continente Americano "estimavam" a longitude através da variação da declinação magnética. quando Cabral "descobriu" oficialmente o Brasil em 1500 já navegou utilizando tabelas de variação da declinação magnética...ou seja já tinha havido uma série de travessias prévias para essas tabelas serem estabelecidas.... Claro que a navegação estimada também era fundamental! O grande avanço dos navegantes Ibéricos dessa altura foi a criação da ciência da navegação! |
Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
:cid5::cid5::cid5:
Magnifico hilo. Una consideración. En mi caso, creo conocer la velocidad que llevo arrojando la colilla y viendo como se aleja. "Hacemos 4.5 nudos" digo, los incrédulos miran el GPS y . . . 99,7 % de efectividad. :cunao::cunao: Claro que fumo mucho y siempre miraba el GPS antes de hablar, ahora casi no lo necesito (el mirar el GPS, fumar sigo fumando mucho). Teoria: Colón no fumaba pero copia pipas y observaba las cascaras alejarse por popa y como tenía gran conocimiento de su barco no usaba la corredera. Tenía velocidad y conocía rumbo. :brindis::brindis: Manuweb |
Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Cita:
Como estaba escribiendo lo del documento y tenía que leérmelo, pues no había podido opinar. Me parece que ese mapa es un documento excepcional, de hecho muestra que no sólamente Colón en aquella época, mantenía un detallado diario de navegación. En alguna parte del documento que voy traduciendo, se afirma que el diario de Colón es el primer documento de ese tipo que se conserva, o del que se tiene constancia. Creo que, como en todas estas cuestiones de historia y arqueología; hasta que se encuentre otro anterior. Pero hay un punto en el que Piri Reis hace un comentario que puede resultar interesante desde el tema que tratamos. Y en concreto me refiero al comentario sobre "el genovés infiel, de nombre Colón, que descubrió estos lugares", según dice en el año 890 del calendario musulmán (1485), es decir siete u ocho años antes del descubrimiento "oficial". En resumidas cuentas, Piri Reis no da por absolutamente fiable la información, sino que emplea expresiones como " se cuenta...", "se sabe...". Ese reflexivo alude a comentarios de terceras fuentes que no han sido contrastados. En cualquier caso, el mapa es de 1513, es decir, veinte años después del Descubrimiento. Yo creo que los comentarios del cartógrafo turco, combinados con los registros oficiales que puedan existir en España sobre la expedición, confirman que la expedición es cierta, que las fechas que contemplamos son correctas, y que la expedición tuvo una amplia repercusión en el mundo conocido. Imagino (y esto sí es especular), que el cálculo de fechas, años y momentos de un esclavo capturado en una galera turca, habría que etrecomillarlos bastante como referencia histórica. Sobre todo si el tipo ha estado mucho tiempo cautivo. En cuanto al mapa. Una joya. :brindis: Rog PD: ¿Alguien sabe un poco más acerca de cómo se empleaba realmente el mapa portulano?, quiero decir, cuales eran las técnicas con las que se trabajaba sobre la carta. |
Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Hola Roger,
Una magnífica iniciativa. Como modesta aportación, y acordándo de un libro que me gustó muchísimo (a mí y a muchos de nuestros cofrades seguro), querría matizar un poco la idea que nos podemos hacer, nosotros marinos del XXI, sobre la navegación de estima de antaño. Y sobre su precisión!! La extraordinaria habilidad de Colón en hallar siempre su destino le viene sin duda de su capacidad a calcular el punto estimado, pero contaba también y no hay que olvidarlo con la regularidad del alisio y de la corriente atlántica. Calcular la posición del navío por estima no dejaba de ser un método aleatorio de navegación, más aún tratándose de largas travesías, y no siempre el capitán topaba con el destino que buscaba... "Alentados por una mezcla de valentía y codicia, los capitanes de navío de los siglos XV, XVI y XVII sólo contaban con el llamado “punto estimado” para calcular la distancia del puerto base en dirección este u oeste. El capitán lanzaba por la borda una corredera y observaba la rapidez con que el barco se alejaba de aquel indicador temporal. Anotaba la indicación que le ofrecía el tosco velocímetro en el diario de navegación, junto con el rumbo seguido, dato que tomaba de las estrellas o valiéndose de una brújula, y la extensión de tiempo de un recorrido concreto, medida con un reloj de arena o de bolsillo. Añadiendo los factores correspondientes a las consecuencias de las corrientes oceánicas, los vientos inestables y los errores de evaluación, procedía a continuación a determinar la longitud. Naturalmente, solía equivocarse, buscando en vano la isla en la que esperaba encontrar agua potable, o incluso el continente al que tenía que llegar. Con demasiada frecuencia, la técnica del punto estimado le conducía a la muerte." Dava Sobel, Longitud. Capitulo 2: “El mar antes del tiempo”. |
Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Hola,
yo estoy con ONE, creo que el enfoque debería ser el siguiente: "no tenemos ningún instrumento y a fuerza de observar vamos a desarrollar los instrumentos necesarios para obtener una estima suficientemente precisa". (en contraposición a "vamos a coger todo lo que tenemos ahora -GPS, compás preciso, cartas náuticas cojonudas, etc.- y quitamos cosas"). Sobre la precisión en calcular el rumbo efectivo y la declinación magnética: entiendo que, sea con astrolabio, ballestilla o la sombra de la jarcia, Colón tenía claro el concepto de hora meridiana y sur efectivo (posición del sol en la meridiana). Luego también tendría una medida casi diaria de la declinación magnética. Sobre el cálculo de la velocidad: me gustaría ver funcionar una corredera de barquilla de la época, con un reloj de arena de la época en alta mar y desde un barco con un francobordo generoso (¿4 metros?) Por otra parte, si las corrientes son constantes podemos ignorarlas ya que su efecto sería equivalente en todos los viajes; aunque sería diferente en la ida y en la vuelta, :nosabo: Interesante tema, |
Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Hola.
Fantástico hilo. De lo mejorcito que aparece por aquí desde hace mucho tiempo. Ya empezaba a cansarme de si está o no homologado y de acuerdo a la legislacion vigente. Bueno, al turron... intentaré aportar algo, aunque seguro que voy a cagar fuera de la pota. :sorry: Según el libro "1421 El año en que china descubrio el mundo" su autor Gavin Menzies lanza un número de hipotesis mas o menos acertadas sobre el despliegue de la flota china por el mundo, llegando a casi todos los rincones del planeta. En este enlace hay una crítica-sinopsis bastante acertada, según mi criterio. http://www.webislam.com/?idt=3832. Este líbro viene acompañado de unos apéndices. En el número 4 se explica como y porqué alrededor de 1420 los navegantes chinos ya dominaban el cálculo de la longitud. Resumidamente se basaron en un gran dominio de la medida del tiempo y en las obsevaciones astronómicas, para lo que tenian un gran despliege de centros de observación. Para corroborar estas hipótesis realizaron un experimento en los dias 16 y 17 de julio del año 2000 avalado y dirigido por John Oliver, codirector y catedrático del departamento de astronomia de la Universidad de Florida :D. Según los resultados de este experimento consiguieron, utilizando el sistema de la época, calcular la longitud de Tahití a Nueva zelanda con un error de 66 millas :nosabo: Todo este rollo... Podemos creer que esto fué así, que los europeos no eran en aquella epoca los reyes del mambo, que por algún motivo Colón, que como todo el mundo sabe era natural de Villanueva del Cáncamo :burlon:, disponia de algún tipo de información privilegiada y de unos conocimientos "diferentes" a la ortodoxia de la época. Si alguien está interesado en el famoso apéndice tal vez se lo podría hacer llegar :nosabo:. Aquí info sobre el autor: http://en.wikipedia.org/wiki/Gavin_Menzies Aquí info sobre el libro. Hay mapas y cartas antiguas: http://www.gavinmenzies.net/ Saludos y :brindis: |
Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Hola Nick,
Muy interesante! Los europeos tenemos, es normal, una visión muy "etnocéntrica" de la historia. Los chinos, claro, fueron grandes navegantes... y qué decir de los polinesios que colonizaron el inmenso Pacífico sin ningún instrumento? Buscando un poco, he encontrado esta carta náutica, atribuida a Colón y guardada actualmente en la Biblioteca de Francia, en París. Os pongo el link: http://fr.encarta.msn.com/encnet/ref...efid=941583173 Y os traduzco el comentario: A finales del siglo XV, cuando el continente americano no era todavía conocido, los mapas del mundo mencionan un espacio oceánico vacío entre las costas occidentales de Europa y las costas orientales de la China. Además, en base a los trabajos del griego Ptolomeo (s. II.), la circunferencia de la Tierra era subestimada, mientras la amplitud (extensión longitudinal) de Eurasia era sobrestimada. Así, las cartas que tenía Cristóbal Colón – así como el globo terráqueo concebido por el geógrafo Martin Behaim en el 1492, al cual el navegante probablemente tuvo acceso antes de marchar – alimentan su convicción que se puede llegar a Asia navegando siempre hacia el oeste desde la península ibérica (por ese motivo siempre creerá, hasta su muerte, haber desembarcado en Asia sin jamás sospechar haber descubierto un nuevo continente). Este portulano (carta utilizada para la navegación) atribuido a Cristóbal Colón y utilizado por el a lo largo de sus travesías, se divide en dos partes distintas: -a la derecha: un portulano clásico que representa el mundo conocido centrado en la cuenca mediterránea; -a la izquierda: un mapamundi en el cual se reparten los tres continentes conocidos (Europa, África y Asia), rodeados de nueve esferas celestes sobre las cuales está representado el movimiento de los planetas alrededor de la Tierra, de acuerdo con la visión geocéntrico del mundo de aquel entonces. Carta-portulano atribuida a Cristóbal Colón, finales del s.XV. Biblioteca nacional de Francia, París. Curioso lo del globo terráqueo de Martin Behaim!! |
Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
No estas diciendo nada raro, a veces....cuando la ola es confusilla, parec e que no andas.....escupes, tiras algo y ....acabas acertando la velocidad.
Yo tengo un amigo, que le pones peso en una mano....y se equivoca por gramos.:nosabo: Estupendo hilo Saludos:brindis: Cita:
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Pero, vamos a ver,
¿cómo pudo Colón medir y registrar durante 36 días la velocidad de su carabela con precisión? Supongamos que tiraba la barquilla cada hora y registraba la velocidad con la ampolleta de 30 segundos. Estamos hablando de una operación "de precisión" realizada 900 veces en condiciones diferentes por personas diferentes... Sigo sin verlo claro :nosabo::nosabo: |
Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Cita:
El cálculo de la velocidad con una corredera de barquilla es bastante más preciso de lo que parece viendo el artilugio. El cabo por el que se sujeta lleva aparejados unos nudos cada cierta distancia (esta distancia es la que hay que calibrar con la duración de la ampolleta que se use), de tal manera que contando el número de nudos que te pasan por la mano en el tiempo en que la ampolleta tarda en vaciar la arena, tienes directamente la velocidad en nudos y fracciones. Por ejemplo, para una distancia en tiempo de 30 segundos entre nudos debe haber una distancia de 15.4 metros. Si esta distancia la dividimos en décimas y estas en mitades, tendrás una corredera mucho más precisa de lo que parece. La corredera se tiraba cuando había variaciones significativas de velocidad, no se hacía a un tiempo determinado, suponiendo que se habia mantenido la velocidad media medida anteriormente hasta la nueva toma de datos. De esta corredera deriva el término "Nudo" como definición de la milla marítima recorrida en una hora. En cuanto al cálculo de la latitud, se puede hacer con cualquier estrella con mucha precisión, lo que no se es si estos navegantes disponían de tablas de todas las estrellas de las que tenemos datos hoy en día, pero no me extrañaría que si dispusiesen de ellas. Otro saludo y más :brindis: P.S. Las tomas de datos, tanto de corredera, como de escandallo y sondaleza no las hacía cualquier persona en el barco, siempre era el mismo el encargado de realizarlas (no se si el contramaestre, el piloto o quien, pero siempre el mismo, y no era un marinero cualquiera, si no uno que tenía una cierta formación náutica). |
Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Cita:
No te lo tomes a mal y dejame invitarte a una :brindis: |
Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Cita:
Yo también fumo como un poseso. Y no tiro ni una colilla al agua. En el puerto tampoco. Si no hay un cenicero a mano, al terminar el cigarrillo, tirás lo que queda de tabaco (eso si es biodegradable) y la colilla al bolsillo hasta que encuentres donde tirarla. Huele mal pero... son precios de mi vicio que no tienen que pagar los demás. Referente a lo de las observaciones personales, por el ruido que hace el agua al salir por la popa de mi barco y a simple vista... no suelo equivocarme de más de medio nudo. :D Sigo este post con deleite y atención.... desde mi domus. :confused: :brindis::velero::brindis: |
Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
De momento me gustaria sacar a la luz otro mapa que circulaba por el Norte de nuestro continente sobre el Siglo Xii, y que ilustra Islandia, Groenlandia y Terranova junto a los Fiordos del Pacifico Oeste, omitiendo America Central que los Escandinavos no circumnavegaron.
http://img296.imageshack.us/img296/7...aphiresnk6.jpg |
Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
A ver, a ver, que yo también quiero participar en este hilo, aunque no tenga ni pu****ra idea de naútica.
Me aclaren, que yo soy muy cortita. :sorry: Si el saber la velocidad de una nave es tan simple como tirar pipas por la borda... ¡Por qué, narices, el futuro Almirante (siempre según Fray Bartolomé de las Casas) hacía esto: http://img395.imageshack.us/img395/3...sindiasxw2.jpg ¿Los marineros de Colón eran tontos o ignorantes como yo y se les podía decir que se navegaba a menos velocidad de la real? ¿Los barcos de antes eran distintos e iban a distinta velocidad, lo que implicaba tener menos conocimientos por medio de la observación? ¿He entendido mal las cosas? Es simple curiosidad. :nosabo: ¡Y no me tireis piedras, que no he dicho "Jehová". PD.- Perdona Roger, no querías historia y ... :sorry: :brindis::brindis: |
Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Cita:
Hola Creo que la consecuencia de esto era un exceso de celo por parte de los capitanes. Durante muchos años ellos eran los únicos que sabian hacia donde iban, por donde y como. Otras incluso tenian órdenes cerradas en un sobre que no podian abrir hasta determinado punto. Incluso durante mucho tiempo se pasaban las travesias encerrados en su camara durmiendo con las únicas armas de fuago que habia en el barco bajo la almohada :pirata:. Supongo que Colón ocultaba los verdaderos datos a sus tripulantes para no alarmarlos en exceso sobre lo lejados que estaban de tierra (ya sabes, luego hay motines y esas cosas). Supongo que el si sabia hacia donde habia que navegar, pero tal vez no tenía la certeza de durante cuantas millas :nosabo:. Supongo que era dificil no intranquilizar a un puñado de hombres que navegan sin saber hacia adonde, ni siquiera donde están.:nosabo: Supongo tambien que alguno habria a bordo que, mas avezado en el arte de la navegación, no se creyera los cálculos de Colón.:nosabo: Saludos y :brindis: |
Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Os aporto este texto sobre declinaciones magnéticas:
El mayor inconveniente es la gran variabilidad de la declinación que presenta varias anomalías. La declinación magnética fue uno de los grandes problemas de la navegación durante el siglo XVI. El hecho de que la extremidad de la aguja no apunte exactamente al polo geográfico era ya conocido, pero fue Cristóbal Colón, desde su primer viaje, el que descubrió la variabilidad del fenómeno en función del lugar. Sin embargo lo atribuyó al movimiento de la Estrella Polar combinado con diversos factores atmosféricos y térmicos. Diversas autoridades negaron la existencia del fenómeno. Y en este otro extracto del mismo texto amplían el tema: Parece que fueron los chinos los primeros en tener una idea clara de la declinación magnética. Mil años antes de nuestra era se conoce la aguja como instrumento de orientación; al menos, esto se deduce del empleo de los llamados carros magnéticos en los que se instalaban unos Fse-nau ( indicadores del sur). La declinación magnética, no obstante, no se menciona hasta el siglo XII, sin duda porque las indicaciones eran muy poco precisas hasta entonces, pues las agujas eran simples imanes flotantes en el agua y tenían excesiva movilidad. En dicho siglo, los chinos empezaban a emplear agujas suspendidas de una hebra de algodón o seda y parece ser que con ellas llegaron a medir la declinación, llamadas por ellos variación, como aún hoy se conoce y se llama por los navegantes. Parece ser que debía ser muy erróneo el cálculo de las medidas, pues estaba basado en el meridiano que determina la polar, pero se conocen cartas marinas de ese tiempo en que la variación aparece inscrita. Más adelante, en el célebre mapa de Andrea Bianco (1436 ) se encuentra este elemento. Colón, en 1492, encontró cerca de la Azores una línea en la que la declinación pasaba de ser oriental a occidental. Colón dividió la Tierra en dos partes , limitadas por el meridiano magnético de declinación nula. Guillén de Sevilla y Alonso de Santa Cruz idearon con el fin de medir la declinación, brújulas que a la par servían para hallar la altura del Sol. Este último, publicó en 1530 la primera carta de variaciones. Acosta dice en su Historia natural de las Indias , que existen cuatro líneas de declinación nula en la superficie de la Tierra. En 1616 Schouten señaló varios puntos de variación nula cerca de las islas Marquesas. Influyó en el perfeccionamiento de los instrumentos de medida de la declinación, la idea de que este elemento podría dar la situación de una nave en alta mar, y dejó notable trabajo sobre las líneas isogónicas y otros elementos del magnetismo terrestre. Es posible que, dado el secreto que rodeaba todo lo relacionado con la navegación, Colón supiese algo más de lo que reconoce en su cuaderno de bitácora. En todo caso queda claro que Colón sabía hallar la corrección total por la polar y probablemente también debía saber establecer la latitud por la polar y por la meridiana del sol. Lo de corregir la corriente... pues NO ni el ni nadie sin un modo de medir la Longitud. Saludos |
Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Cita:
Colón, si hay que hacer caso a los historiadores y a lo que no dijo su propio hijo Hernando (y entre la historia ortodoxa, herética o francamente especulativa, yo creo algo más en la primera porque se lo han "currao" mucho) iba buscando una forma más segura de llegar a Asia, atendiendo a las noticias de un navegante español (luego te busco el nombre que ahora no me acuerdo) del que había oído hablar en Palos. :brindis::brindis: :brindis::brindis: |
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