Entre la mayor y el genova anda el juego...
 

Buenas cofrades, unas birras bien fresquitas que más parece que sea verano que invierno :brindis:

Hoy, aunque parecia que no iba a haber viento, al final ha habido una brisita y hemos podido hacer una regatilla.

En la ceñida ibamos con 16-17 de aparente. La cuestión es que veia como el tercio anterior de la mayor flameaba o le daba el aire que venia del genova.

Ya sé que la solucción es poner una pasteca en un punto más a la banda para que al cazar el genova no cierre tanto y no envie el flujo hacia la cara de sotavento de la mayor...

Y creo que otra opción es amollar un poco el genova para que no cierre tanto. Pero entiendo que entonces estamos perdiendo ángulo de ceñida.

Cuando estaba en la banda, caña en mano y disfrutando me sabia mal ver la mayor así y me preguntaba si hay más solucciones posibles para que la mayor no flameé debido a la mayor :nosabo: :nosabo: :nosabo:

Re: Entre la mayor y el genova anda el juego...
 

Hay una solución para no ver flamear la parte anterio - grátil - de la mayor: no mirarla!

Lo que dices es, a mi paraecer, lo contrario de lo que se debe hacer.

El génova tiene que ir cazado en su justo punto, ni más, ni menos. Poner una pasteca en la regala es un truco para cuando se va más abierto, pero NUNCA para evitar el desvente del grátil de la mayor.

Tambiés es un error corriente cazar más la mayor para evitar ese desvente, con lo cual solo consigues frenar el barco, escorar más, acentuar la tendenciua orzar, con lo que hay que meter más timón y así frenar aún más.

En definitiva: génova cazado en su punto, cuanto más al centro, más ángulo de ceñida. La mayor, lo mismo. Si con todo ello, hay un desvente en el grátil, eso no tiene demasiada importancia. La parte de la mayor que empuja, es la de la baluma, no el grátil.

Re: Entre la mayor y el genova anda el juego...
 

Mi opinión con esos 15 nuditos.

Cuando el grátil de la mayor flamea quiere decir que el aire pasa más rápido por la cara de barlo de la mayor que por la de sota, invirtiendo la sustentación. Es casi lo mismo que pasa con las lanillas del génova, pero si la solución en el génova para cerrar el ángulo de ataque es aplanar la vela cazando escota, en la mayor cazar escota lo único que hará es cerrar más la baluma.

¿Cual es la solución entonces?. Según mi opinion: Aplanar la vela con el pajarín (en el tercio bajo de la mayor) y con el backstay (en la parte alta).

:brindis:

Re: Entre la mayor y el genova anda el juego...
 

Yo, dentro de mi modestia....opino parecido a ti... sin embargo yo mejor diria que de alguna manera de lo que se trata mas que de aplanar la vela (que con eso pierdes potencia) es atrasar la bolsa...

De todas maneras tambien estoy de acuerdo con Atnem... en la zona del gratil, la mayor trabaja poco, y de donde se le saca la potencia es en la parte de la baluma... yo he navegado, en regata, como un tiro, con la zona del gratil de la mayor constantemente flameando

saludos

Re: Entre la mayor y el genova anda el juego...
 

Efectivamente!, esto está en consonancia con lo que decía antes.

Extenderé un poco lo antes comentado:

El flameo en el grátil de la mayor, más que por diferencias de velocidades en una cara u otra, está propiciado por dos motivos:

1.- el flujo de aire que pasa por la parte interior del génova, el cual, por su curvatura (principalmente en la parte final) y por el poco espacio que hay 8canal) entre las dos velas, cuánto más grandote sea el génova, más incide en la cara de sotavento de la mayor.

2.- como ya he comentado antes, el grátil de la mayor casi no trabaja y, además está constantemente desventado o perturbado por el palo. Prueba de ello son las velas de paneles o con corte trirradial, en las cuales los veleros sitúan los paños más finos (con menos resistencia) en el grátil.

Tenemos por tanto, una zona de la vela que, además de casi no trabajar y estar su flujo perturbado, recibe a la contra el soplo del génova. Resultado flameo a la contra.

Pero por las razones dadas, eso no tiene importancia 8dentro de un orden, claor). El tensar el Cuni mejora algo, pero a mi forma de ver es más estético que otra cosa.

Acabo repitiendo lo dicho por Keith, en una ceñida de las buenas, con viento del bueno y a toda torta, siempre he visto el grátil de la mayor feote. Pero me dá igual. En lo que me fijo es en las lanitas del grátil del génova y en las de la baluma de la mayor, que para eso se ponen principalmente en esos sitios.

Re: Entre la mayor y el genova anda el juego...
 

Hola Keith:

Teneis razón que se puede ir con el grátil flameando, pero personalmente si puedo evitrarlo, lo prefiero.Estoy hablando de un crucero-regata de 30-35 pies, con unas velas en medianas condiciones de deformación y los 15 nuditos.

:brindis:

Re: Entre la mayor y el genova anda el juego...
 

En realidad el grátil de la mayor trabaja, pero al revés. Quiero decir que la mayor tiene un efecto sobre el génova, quizás mayor del que tiene el génova sobre la mayor. O dicho de otra forma, el génova recibe el viento más largo con la mayor izada, al igual que la mayor recibe el viento más corto con el génova izado. Por eso la zona del grátil de la mayor tiene que ir flameando en ceñida.

Un saludo.

Re: Entre la mayor y el genova anda el juego...
 

Mira esto

http://www.youtube.com/watch?v=i9JVn...related&search=

Quizá excesivo, pero buen ejemplo de como trabaja la mayor. Aunque parece un viento fresquito, no se ven borregos en la mar. 15 / 18 nudos de real, diría

Re: Entre la mayor y el genova anda el juego...
 

yo lo que hago si la escora lo permite es subir ligeramen$te el carro de la mayor a barlovento, de esta manera la liberas del desvente del génova.

saludos y buen viento.

Re: Entre la mayor y el genova anda el juego...
 

Pues perdona, pero creo que esto es justo lo que no se ha de hacer y que ya comentaba en el primer post de este hilo:

Mejor tener la mayor con esa parte que no pinte bien, que navegar con el freno de mano puesto...

Re: Entre la mayor y el genova anda el juego...
 

Jerelis, una imágen vale más que mil palabras, pero no que una cervecita.

Muy bueno el vídeo, pero si te pilla el porterooo.
Pasate por el foro de presentaciones que te va a caer.

Esta ronda la pago yo por el vídeo.:brindis: :brindis:

Re: Entre la mayor y el genova anda el juego...
 

Buenas tardes.
Yo voy con un aparejado a tope de palo y claro, lleva un genova inmenso comparandolo con la mayor (solapa mucho). En ceñida a rabiar, con el escotero del genova atras y todo tenso (backstay ,gratil de las velas ,cunigan, pajarin...) resulta que la genova empieza a tocar la cruzeta cuando baja la racha, solamente, sino, pinta bien.Esto no me preocupa, pues si baja el viento ya largaré escota..

Pero la mayor, me flamea bastate, entonces, empiezo a subir carro a barlovento, pues si lo dejo a la vía, por mucho que tense trapa y escota,me flamea casi media vela... y claro, carro en la mitad=botavara un poco a sotavento. Carro a barlovento=botavara a linea de cruijía (flameando menos).

Despues de lo que habeis contado, solo me queda probar, y una pregunta:
Hasta donde se debe dejar la botavara?

saludos

Re: Entre la mayor y el genova anda el juego...
 

No entiendo muy bien tu pregunta sobre la botavara, zruspa.

La mayor se ha de trimar como pide. Para ello, insisto, no se ha de mirar el grátil, si no la baluma, controlando que los catavientos de allí vuelen horizontales hacia atrás, como mucho el de arriba de todo se esconda un poco a sotavento.

Si subes el carro para que no se te desvente el grátil, verás como los catavientos se te van todos a sotavento : malo, malo!.

Re: Entre la mayor y el genova anda el juego...
 

Gracias a todos por las respuestas :brindis:

Creo que el resumen seria:

hemos de ver genova y mayor como una sóla vela y poe tanto fijarnos en las lanillas del genova y en las de la baluma de la mayor. Es una gran verdad que lo que trabaja, rinde y por tanto hay que cuidar en una mayor es la Baluma:sip: :sip:

Gracias y una birra para todos :brindis:

De hecho, aun con el gratil de la mayor flameando, el barco iba muy bien

Re: Entre la mayor y el genova anda el juego...
 

Atnem, cuando señalaba lo de subir el carro a barlovento, lo decía siempre que la escora -y por ende todo lo que tu comentas- lo permita. Evidentemente si vamos con bastante viento no va a ser posible. Totalmente de acuerdo en que lo que importa es ver como va la baluma. :brindis::brindis::brindis:

SAludos y buen viento.

Re: Entre la mayor y el genova anda el juego...
 

Efectivamente, génova y mayor trabajan como si fueran una única vela. Por ellos lo importante es ver los caravientos de la entrada del viento (grátil del génova) y los catavientos de la salida del viento (baluma de la mayor). Es importante que el aire mantenga su flujo laminar durante su paso a ambas caras de las velas (que se mantenga pegado a las partes de barlovento y sotavento de las velas). Si se desprende, se generan turbulencias que frenan mucho el barco.

Un saludo.

Re: Entre la mayor y el genova anda el juego...
 

Os complicais mucho la vida...

Si se puede, abrir el carro del génova, y si no, se trae a popa y se caza un pelo la escota (si hace falta...) Por cierto, el gratil de la mayor no importa que esté desventado, pero no es bueno que flamee.

Unas fotos...

http://www.copadelrey.com/rfevela/on...a/foto1015.jpg

http://www.copadelrey.com/rfevela/on...ia/foto985.jpg

http://bp1.blogger.com/_U6Cp5x-Sbr8/...0_0F5J0532.jpg

La última foto no es del todo de fiar porque no están en regata, pero se ve bien el carro del génova, como lo han abierto...

Re: Entre la mayor y el genova anda el juego...
 

Buenas.
Pues todas las opiniones me parecen acertadas.
Pero cada barco es un mundo. También se ha de tener en cuenta el tamaño del trapo. Lo digo por el solapamiento con la mayor
Yo por ejemplo regateo en un X- 3/4 (el viejo Aymadre por si alguno lo conoce) y es impensable mantener el génova ligero con 17 de aparente. Tendríamos que pasar al génova 2 que además solapa menos.
Pero en general, el flameo del gratil de la mayor es un "mal" con el que se ha de convivir.
Con ese viento se podría probar, tal vez, adelantar algo el carro del foque para tensar pujamen y desventar algo el gratil. Disminuirá la escora y quizá consigas menos desvente en la mayor.
Tensa también la driza de la mayor y/o caza el cunningham.
Vigila también el último tercio del génova (puede estar cedido y embolsar demasiado) y la relinga de su baluma (no sea que la lleves muy cazada)
Lo de perder algo de ángulo tampoco es un pecado mortal. Ten en cuenta que por aumento de velocidad puedes mejorar el VMG. Pero eso ya es otra historia.
Saludos.

Re: Entre la mayor y el genova anda el juego...
 

Glups.
Perdón.
Donde digo adelantar carro, quiero decir atrasar.
Pues sí que la armas gorda.

Re: Entre la mayor y el genova anda el juego...
 

Bueno, antes no mencioné, que la manera más efectiva de aplanar esa zona es con una correcta flexión del palo, los obenques bajos flojitos...

Re: Entre la mayor y el genova anda el juego...
 

Si subes el carro para que no se te desvente el grátil, verás como los catavientos se te van todos a sotavento : malo, malo!.


Lo que quiero decir es que si dejo el carro en la mitad, por la presion del viento, la mayor con la botavara se van a sotavento un poco. Entonces, para que me quede la vela en la linea de crujia ,debo subir un poco el carro.
Por eso pregunto:
Hasta donde hay que trimar la mayor? donde empieza a frenar el barco? a partir de la linea de crujia?

saludos

Re: Entre la mayor y el genova anda el juego...
 

En mi primera intervención dijé que la parte anterior de la vela mayor flameaba.

Naturalmente me expresé mal. Lo que queria decir es que no "portaba bien" ya que el flujo del genova hacia que no cogiera la forma correcta.

Gracias a todos y os habeis ganado unas birras :brindis:

Re: Entre la mayor y el genova anda el juego...
 

Qué vayan bien los catavientos... nada más, eso sí, si subes el carro más a barlo de crujía, el sable bajo NUNCA debe pasar de crujía.

Re: Entre la mayor y el genova anda el juego...
 

Bajo mi opinión, lo que no ha de pasar nunca (o casi) de crujía es la botavara.

Si solamente lo que no pasa de crujía es el sable bajo, entonces, de éste hasta la botavara, está toda la vela a barlo de crujía, lo cual casi nunca es favorable, o más bien dicho es casi siempre desfavorable.

Y lo del "casi" repetido va porque "casi" solamente hay una ocasión en la cual eso puede ser bueno: en condiciones de poco viento y mucha mar, en la cual se le da a la vela mucho twist. Pero eso es un trimaje tan límite, que el caña tiene que estar muy fino porque a la que te descuidas paras el barco.

Re: Entre la mayor y el genova anda el juego...
 

Hola a todos. Acabo de llegar al foro he leido las respuestas. Realmente interesantes. Podeis aclararme si esto es el efecto "chimenea" o me estoy colando.

Saludos y unas birras.:brindis: :brindis:

Re: Entre la mayor y el genova anda el juego...
 

Yo también tengo una pregunta.

Que es mejor navegar con toda la mayor arriba y un foque pequeño, o bien con un rizo en la mayor y un genova mas grande ?

Saludos, sinera

Re: Entre la mayor y el genova anda el juego...
 

Pues "doctores tiene la Iglesia" que seguramente te aconsejarán mejor que yo, pero para mi ello depende de varios factores.

De la configuración del barco (fraccionado o tope de palo) , del estado de la mar y del propio diseño del barco.

Si es a tope de palo que suelen llevar mayores más pequeñas y velas de proa más grandes en proporción, quizás sea mejor primero recoger un poco ese "sabanón" de proa que rizar.

Si hay bastante ola, es bueno conservar más potencia de paso de ola y quizás te convenga más rizar y mantener un poco más de vela a proa.

Salut

Re: Entre la mayor y el genova anda el juego...
 

Para mí hay algo clave: ¿que te dice el timón? Si te vas de orzada y no se arregla ni con el carro ni aplanando: rizar mayor.

Pero es cierto que depende mucho de la configuración del barco. También hay barcos a tope con un génova muy grande que lo primero es reducir en proa.

Muchas veces enrrollamos porque es lo más fácil, pero no es lo que toca. En mi caso lo primero es quitar un poco de mayor y luego mantener compensadas las velas...

Re: Entre la mayor y el genova anda el juego...
 

Depende como siempre del barco y condiciones, en primer lugar no daría excesiva importancia a ese flameo, si no es excesivo, si puedo a mi me gusta subir el carro a barlovento y tesar el gratil y si no cazar el cunnigham sólo hasta evitar el flameo, pero como ya te digo cada barco y sobre todo cada tipo de vela admiten mayor o menor margen en el trimado fino.
:brindis:

Re: Entre la mayor y el genova anda el juego...
 

Pues no creas, es mucho más importante llevar bien los ángulos en la zona alta de la baluma que en la zona baja. O sea, que si tienes que pasar la botavara de crujía para trimar bien por arriba lo puedes hacer, porque lo que ganas arriba es más de lo que pierdes abajo. Ahora bien, si ya pasas el sable bajo de crujía... chungo, empiezas a perder más de lo que ganas.

Sinera, respecto a tu pregunta, te diré lo siguiente: Yo NUNCA meto un rizo, salvo un temporal tan gordo que tenga que meter el segundo. Siempre hay que llevar la mayor izada a tope e ir reduciendo vela de proa hasta la más pequeña. En mi opinión, es tan dificil (imposible...) aplanar bien una mayor con un rizo, que es contraproducente darlo (nunca verás un barco puntero de regatas con un rizo).

Saludos

Re: Entre la mayor y el genova anda el juego...
 

Discrepo de todas todas...He rizado montones de veces , incluso a veces para jugar y hacer pruebas... ¡¡¡Y TOMANDO UN RIZO SIEMPRE SE MEJORA EL COMPORTAMIENTO RESPECTO A LLEVAR TODA LA MAYOR!!!

Solo el hecho de que bajes la altura del centro velico ya es beneficioso

Saludos

Re: Entre la mayor y el genova anda el juego...
 

Bueno, esto debe pertenecer al ejemplo que se dá en cuanto al hechizo que tiene el navegar a vela: la cantidad de pareceres distintos.

Lo siguiente no va por supuesto con ánimo de polemizar, pero no recuerdo haber visto reunidos en un solo post pareceres tan distintos a los que yo creo y además provenientes de alguien que da la sensación de que sabe de que habla. Vamos, que no estoy de acuerdo con nada de lo que dices.

Ojo: que no digo equivocados, sino "distintos". Para estar equivocados, tendría que tener la razón y eso nunca se sabe...

Re: Entre la mayor y el genova anda el juego...
 

- Pues en esto discrepo, en un barco fraccionado 7/8 con mucha mayor y una vela de proa mas pequeña, estimo aconsejable tomar un rizo de mayor, y si la vela está bien y la maniobra bien montada se tiene que poder aplanar igual que sin el rizo.

- De todas maneras esto es general, el barco tiene que navegar equilibrado y en cada momento hay que encontrar el trimaje adecuado, si conoces el barco el te dirá la vela que quiere, escuchalo.

:brindis: :brindis: :brindis:

Re: Entre la mayor y el genova anda el juego...
 

Pues sobre la conveniencia de tomar o no rizos, yo también soy contrario a las ideas del Dr. F. Krane.
Y no ignoro que nuestro barco es de los pocos (muy pocos) de la flota que toman rizos.
Al margen de cuestiones técnicas, existe una razón de economía para que ciertos barcos rechacen los rizos.
No se puede negar que convertir en pujamen la parte media de una mayor acaba por deformarla. Ni los ollaos (con sus refuerzos) ni el tejido medio tienen la consistencia del pujamen original.
Se ha de pensar además que, tomado el rizo/s, hay que tensar de lo lindo.
Cuando una vela es cara (a veces carísima...carbono, etc) se opta por conservar.
Pero lo que no puede discutirse es el anticristo que supone llevar toda la mayor flameando.
La mayor rizada (y cazada por tanto) aporta más beneficios. Da potencia (poca, pero da) y baja considerablemente el centro vélico.
Hay por último una cuestión que pocos armadores valoran. Me refiero al sufrimiento de la jarcia (palo, cadenotes y barco en general) que produce la tremenda vibración de una gran vela mayor flameando con viento duro.
Es verdad que los barcos punteros de regata no toman rizos (TP-52, circuito profesional IMS.etc) pero también lo es que muchos de nosotros salimos a veces a regatas en condiciones de viento y mar que estas preciosidades no soportarían.
Saludos

Re: Entre la mayor y el genova anda el juego...
 

De acuerdo en todo Zuga, pero además, hay que tener en consideración en lo que dices:

Además de cierto sobre lo de las condiciones de viento y mar, hay que tener cuenta de que no toman rizos porque no pueden, dado que las mayores que llevan ya no tienen rizos (!), justo por lo comentado antes. Además, si tienen que ir con la mayor flameando y se descuajaringa, se pide otra.:sip:

Pero efectivamente, ese es otro mundo. Tampoco los fórmula 1 dan las luces ni ponen los limpiaparabrisas... :D

Re: Entre la mayor y el genova anda el juego...
 

Hay otro argumento que esgrimen la gente que no riza, y es la tensión del estay en fraccionados sin burdas. Llevando la mayor con el carro abajo pero entrada de escota, se aporta tensión al estay. Si hay tanto que hay que largar escota, le meten mucha tensión de contra... Y que luego está el tema de que despues de ceñir hay que hacer empopada en b/s...

Yo la verdad es que no me acuerdo de la ultima vez que fui con rizos en regata. En el barco que voy ahora, X442 con el gen3 y la mayor entera aguantamos hasta los 25 de real sin tener que amollar escota, el barco va con una potencia impresionante, cuando hay que empezar a amollar escota normalmente en esas condiciones se suspende. Además, en regatas de mucho viento solemos usar una mayor vieja más pequeña.

Y en dias de "algo" de levante, sólo se pensaría en rizar en las cercanias de la boya de barlo, más hacia sota siempre baja un poco... y eso, las veces que dan salida...

Salu2

PD: en un barco pequeño, rizaría sin dudarlo.

Re: Entre la mayor y el genova anda el juego...
 

Había contestado esta mañana pero por alguna razón desapareció mi post...

Básicamente:

Los rizos nunca mejoran el rendimiento de la mayor, porque ni el palo ni ella están diseñados para eso. Si voy de paseo con los colegas, meto un rizo en cuanto el gintonic peligra sobre la mesa, pero si hablamos de navegar sacando el máximo partido al barco jamás se mete un rizo, normalmente anulan la regata antes de que nos entre la tentación. Un palo bien trimado para las condiciones, una mayor bien hecha, un trimmer de mayor competente y una tripulación cantando las rachas, y no hace falta un rizo.

Con todos los respetos, no es asi. El centro vélico no baja tanto como tu crees, porque no sólo se acorta el gratil, tambien el pujamen. Además, si quieres quitar potencia de arriba, metele caña al back, la mayor con mucho viento se lleva a punto de partir (se dice que se parte la mayor cuando se dobla por el interior de los sables y se vacía la baluma). Aunque si la llevas bien, no te tiene que llegar a pasar.

Saludos

Re: Entre la mayor y el genova anda el juego...
 

Bueno, no siempre suspenden las regatas cuando sopla vientecillo. Yo recuerdo 2 regatas con viento: en una de Posrt Ginesta a Vilanova ciñendo con Rachas hasta 45 nudos de real, y 30-35 sostenido. Y otra en Torrdembarra con rachas de 55 nudos de real. Y a la hora de rizar, o no, también depende qué vela lleves en proa. En regata, con velas de proa de quita y pon, cuando sube el viento, tengo que ir reduciendo trapo de proa antes que rizar la mayor. Con 20 nudos de aparente, el génova 1 embolsa una barbaridad, y el barco es ingobernable, por mucho que lleves la mayor flameando como una bandera. Así que tengo que ir reduciendo a génovas más pequeños, pero sobretodo más planos. Con rachas de 49 nudos, iba con el génova 3 y 2 rizos.

Si llevo el génova enrollable montado en el enrollador, prefiero tomar rizos antes que empezar a enrollar el génova, y que se me quede hecho un saco de patatas.

Lo que quiero decir, también, es que aparte de las regatas, existen más mundos en la náutica de recreo, y hay que conocerlos todos para poder conocer la náutica en su conjunto.

Un saludo.

Re: Entre la mayor y el genova anda el juego...
 

Con los mismos respetos..., como bien dice TBO, eso de que se suspende la regata solo pasa en los Barlos-Sota y similares (y aun así... ) Yo recuerdo varias regatas, incluso de boyas, donde los 30 nudos sostenidos (reales) se daban y se disputo la regata. La ultima de la Palmavela 2006 sin ir mas lejos...

Las regatas tipo travesia generalmente tampoco se supenden, si no que nos lo digan a los que nos tuvimos que refugiar en la pasada Rumb a Roses...llegaron tres valientes (y se midieron rachas, no estando aun en la peor zona, de 46 nudos)

Por otro lado lo que dices del pujamen, me parece que refuerza mi comentario... ¡¡¡tomando un rizo no solo bajas el centro velico, sino que ademas lo centras hacia el palo...!!!... es lo mismo que cuando cambias un genova por una trinqueta

Creo que con condiciones de castaña ya no es necesario optimizar la forma de la mayor. La forma se optimiza para sacarle el maximo de potencia posible, pero cuando hay mucho viento, cuando hay viento de sobras, aunque no tenga la mejor de las formas posibles, pondras el barco en su velocidad maxima de carena...y de ahi no pasaras...Eso si la excesiva escora, por el exceso de trapo, te lo permite

Así lo veo yo al menos

Saludos:brindis: