El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostático
 

Esa mañana habiamos estado viendo toros en la primera inmersión (puede verse un video de ella en un hilo en este mismo foro que muchos ya conoceis, en este link)

Después vino esta para relajarnos (podeis verla en HD activando la casilla correspondiente en la barra de herramientas del video):

Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
 

Muy chulo el video DL., tienes buen sensibilidad para darle significado a los videos. Me gusta.:cid5:

Muchas gracias por todo los videos que nos enseñas.

bicos:tequiero:

Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
 

Es que Pepe es mucho Pepe :)
¡qué tío, es mas pez que los peces "de verdad"!

¡Que ganas de volver... y grácias por el video para animar esta mañana de lunes!

Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
 

Pregunta de aprendiz ¿Que ventaja tiene este sistema si no se bucea en grutas estrechas? Mi impresión es que, aparte de quedarte con el presonal, no tiene ventaja alguna.

Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
 

En el mar ninguna, en el barco, pues que ocupas menos.

Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
 

No he buceado nunca con él, ni conozco a Pepe Esteban :nop: pero conozco a mucha gente que ha buceado con él...:sip: Y tiene defensores acérrimos y críticas negativas por igual... :nosabo:

Los que le dejan bien acostumbran a decir que nadie bucea tan bien como él, que transmite mucha tranquilidad y seguridad, que les ha llevado a conocer sitios increibles y experiencias irrepetibles, y hablan de cenotes a -60m, de que cuando se les acababa el aire, allí estaba él para solucionarlo todo, aunque fuera cambiando el equipo entero del novato con 30bar. por el de uno de los divemaster en plena inmersión y cosas por el estilo...:eek:

Los que no lo pasaron bien, cuentan que tiene una forma de ver la seguridad un tanto particular y que para jugarse la vida de uno, no hace falta pagar un profesional de buceo...:cunao:

Ahora veo el vídeo de DL y me pregunto lo mismo que buzo: Y todo esto "pa qué"?:nosabo::nosabo:

Tengo que reconocer que tengo cenotes en mi lista de futuribles para vacaciones de buceo, aunque no en primer (ni en segundo) lugar y que cuando vaya, probablemente iré con él, ya que varios amigos que saben que me gustan las emociones fuertes, me lo han recomendado encarecidamente, pero vamos, prebablemente sea una experiencia de buceo "curiosa" el hombre éste...:santo:

Saludos y :brindis:

Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
 

Es otra forma más de bucear, pero Yo es que soy de las que me gusta llevar toooo bien ajustadito....:cunao:......

biquiños:tequiero:

Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
 

No pretendo criticar a esa persona en concreto. Ni siquiera la conozco, pero por más vueltas que le doy, solo le encuentro inconvenientes.

Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
 

Yo tampoco lo conozco.
La ventaja está en la mayor facilidad y rapidez de movimientos, lo cual es bueno cuando se controla un grupo, siempre que no se vaya el primero y mirando al frente... :cunao:
Por contra es muy incomodo llevar la botella tan suelta y tan baja; los golpes en las rodillas son constantes.
Además están los dolores de cabeza... eso probablemente sea lo peor.
Saludos.

Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
 

En primer lugar me parece un video encantador.

Referente a la polemica suscitada alrededor de Pepe Esteban me parece que ni lo uno ni lo otro. Hay que tener en cuenta que esta en un lugar absolutamente fantastico que conoce y que esta muy orgulloso de mostrar y que pretende impresionar a todos los que le visitan. Pero de ahí a decir que pone en peligro tu vida creo que media un abismo.

Seguramente hay inmersiones como la de Angelita que debería ser más restrictivo con la gente que lleva, pero yo siempre le he visto muy pendiente de TODO y de TODOS. Con una preparación de las inmersiones muy cuidadosa. Tanto en esta como en el Cenote Manati, él advierte de los detalles de la misma muy bien, y evidente cruzar el famaso paso lo hace quien lo hace, porque hay gente que lo quiere probar casi todo y otros prefieren un buceo más relajado y disfrutar de la vida que te encuentras mientras buceas.

Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
 

Nadie duda aquí de que planifique bien las inmersiones, de que tenga un control de flotabilidad increible o de que sea simpatiquísimo dentro y fuera del agua. Además es un hombre que hace unos cuantos cientos de buceos al año, por lo que necesariamente tiene que ser un gran buzo.
Lo que aquí se plantea son ventajas-inconvenientes del sistema que utililza.
¿ventajas? Ninguna. La botella en el frente tropieza con las rodillas, se mueve y al carecer de dispositivo compensador de flotabilidad te limita mucho. Por ejemplo, si a su compañero de buceo se le rompiese su jackett no podría cojer su lastre zafable, o ayudarle en el ascenso a no ser aleteando como un poseso, lo cual, a 60 metros es un seguro de absorción de nitrógeno hasta que tu sangre parezca cocacola.
Sobre la libertad de movimientos, un ala, con arnés hogartiano, te da una libertad de movimientos total, simplemente llevas dos cinchas en los hombros y una cincha en la cintura y otra en las ingles. No llevas nada en el frente ni en los laterales y no hay nada que te impida ningún movimiento.
En definitiva, no sé si es que le gusta "quedarse con la gente" o que simplemente no le gusta gastarse dinero en material, o que necesita más espacio en el barco, pero desde luego a mí me parece una temeridad renunciar a algo tan importante como un dispositivo compensador de flotabilidad.

Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
 

Estoy completamente de acuerdo.

Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
 

Hombre, la CMAS exige a los responsables de un grupo de buceadores el empleo de un chaleco hidrostático capaz de sostener a dos buceadores... por aquello de la seguridad.

Claro que no todas las organizaciones de buceo son tan responsables como la CMAS.
Si aquí palma un buceador yendo con un responsable de grupo (alguien a quien colgarle el muerto) y este va sin chaleco hidrostático... se puede dar por besado. Evidentemente da la impresión de que eso allí no pasa.

Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
 

Suscribo lo que comentáis. No entro en la polémica sobre el tal Pepe, del que ni sé ni me importa, sino en las consideraciones generales.

Bucear como lo hace él para mi gusto es una idiotez, pero para gustos los colores, si el va cómodo... pero es SIN DUDA una irresponsabilidad. Un instructor que se precie no puede ir así como responsable de un grupo de personas ya que disminuye mucho su potencial para efectuar salvamentos.

Creo que tener que verse en la situación de cambiar el equipo a un novato a mitad de la reserva en un cenote a - 60 m :eek: ya explica que tipo de buceador es...

También creo que en los deportes "aventura" no hay que confundir el suicidio asistido con la diversión. Si te vas a meter en una cavidad a mucha agua y con un paso comprometido no basta con que el instructor avise. Tendrá que asegurarse de que el nivel del que lo hace es adecuado y que se lleva el equipo adecuado (para ese tipo de inmersiones todo el equipo debería ir duplicado y no se debería consumir más del 60% del aire). Todo lo demás es como el que sale a tumbar en moto por carreteras con tráfico, en manga corta y sin casco... para correr están las protecciones y lor circuitos.

:santo:

Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
 

No me proponia crear polemica alrededor de Pepe Esteban, aunque en el video se comporta como para ello :santo:.
Creo que simplemente se proponía "quedarse con la gente" pero el tema no es ése...:o

Puntualizo ya que no me expresé bien; lo que a mi me han contado de cambiar el equipo a un novato no sucedió a -60m, sino a -30m. Sigue siendo una locura, pero bueno... mucha gente baja a -60m en el Angelita con un 12L de aluminio, otra locura...
Pero solo hay que liarse a bucear por estos mundos y veremos que en todas partes cuecen habas.
Dos ejemplos que yo he (sobre)vivido por no hablar de oidas:
Arco de Elphinstone (Mar Rojo Sur) -55m y bajan grupos con varios OWD (7) con 10 inmersiones y un 12L de aluminio.
Pecio Salvatierra (Mar de Cortés) 4 nudos de corriente, 10 minutos de inmersión y se pira el -supuesto- divemaster sin aire dejando todo el grupo (20 buzos) a su suerte, con el barco fondeado y sin auxiliar disponible...

No quiero justificar nada ni a nadie, pero pasa en muchos sitios. No sé porque no hay más accidentes...:calavera:

Que no deberia pasar? Pues, hombre, no.:nop: No debería pero pasa.

Finalmente, y en lo que se refiere al tema :sorry::sorry: estoy con los que piensan que llevar un grupo y no usar chaleco es una imprudencia.

Saludos y :brindis:

Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
 

También estoy de acuerdo. Como uno ya es veterano, y se sabe algunos trucos, no nos olvidemos que un instructor de buceo, en un destino turístico, tiene muchos elementos para ligar con facilidad (me refiero a mis años mozos). Por discrección, no dará detalles del asunto.

Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
 

Me cito yo mismo ya que nadie comenta nada.

A ver; premio de pollo para el que explique razonádamente el por qué de los dolores de cabeza de ese Sr. Pepe...

Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
 

Venga, me lanzo a la piscina... :D

Dolor de cabeza por tener que retener mucho aire en los pulmones para compensar la flotabilidad que no tiene al no llevar aire en el chaleco?
Como cuando los que se obsesionan con el consumo, y para bajarlo, hacen apneas durante la inmersión... y luego les duele la cabeza!:rolleyes:

Acerté? :nosabo:

Porque hablas de esa cabeza no???? :cunao: sino, es por darse con la botella!! :meparto: :meparto:

Saludos y :brindis:

Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
 

Premio para el señor parazoa :-)

Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
 

¡Prrrreeeeemio de pollo para el caballero!!!!!

Concretamente se debe a una intoxicación por CO2.

Uno de los problemas del pulmón balasto.

... Se dice así ¿no?

Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
 

Hola en esta web encontré videos interesantes.

http://www.navegandoporlasislas.com/...n=Submarinismo

Espero que te guste.

Saludos.

Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
 

Hola a todos.

Algunas consideraciones…

Varios de los comentarios anteriores me parecen hechos por personas que no han leído el encabezamiento previo al video y que han sacado conclusiones quizás demasiado rápidamente. En el encabezamiento explico que esta inmersión fue posterior a otra en la que bajamos a ver toros y que la hicimos para relajarnos. Habéis dado por hecho que Pepe Esteban actuaba en esta como guía de grupo o algo así y de eso nada. En la de los toros sí que ejerció de jefe de inmersión y, si habéis visto el video correspondiente, veréis como su equipamiento era muy diferente. En esta de las tortugas íbamos tres buzos contándole a él y os aseguro que Pepe no necesitaba “quedarse con la gente”

Sobre las ventajas o inconvenientes del sistema… vamos a ver, ¿habéis visto los documentales de Cousteau? ¿Cuántos chalecos hidrostáticos habéis visto en ellos? Durante mucho tiempo se buceó sin chalecos hidrostáticos. Luego aparecieron los collarines y después los chalecos. Las razones de Pepe para ir así, las conoce él. No es una manera habitual de hacerlo. Quizás simplemente disfruta de otras sensaciones. Quizás sencillamente lo haga porque puede hacerlo, porque le apeteció. Establecer comparaciones entre este modo de bucear y la forma habitual con chaleco es no entender lo anterior.


Sobre que lo de que bucear así produce dolor de cabeza por acumulación de CO2, mejor reservo mi opinión. Pero vamos, que no:nop:. Los que opináis que sí… por favor, pensadlo un poco mejor.


Por cierto yo soy uno de los que han bajado al fondo del cenote Angelita (-60 m.) con un 12 litros de aluminio y con total seguridad. Durante el ascenso, cuando me aproximé a entrar en reserva, lo comuniqué al jefe de la inmersión y me instalaron otro tanque como, por otra parte, estaba perfectamente previsto. No dudo de que haya lugares por el mundo (España incluida) donde se hacen cosas mal hechas, pero lo que conozco de Pepe Esteban y Vicente Fitó del Playa Dive Center, no son más que inmersiones inolvidables perfectamente planificadas y seguras.


Aquellos a quienes os preocupa tanto la seguridad (ojo, que a mi me parece lo más importante a la hora de respirar aire a más de una atmósfera de presión) ¿Podríais decirme qué cantidad de lastre llevais y como (en un cinturón, integrado en el chaleco...)? Por supuesto con qué grosor de traje y con qué tipo (capacidad) de botella (de aluminio o de acero)

Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
 

Yo concretamente llevo como lastre fijo 2.5 kg de mi placa de inox, como lastre zafable, depende, si llevo rata debajo del seco llevo 6 kilos. Si no llevo rata, 4 kilos. Llevo una botella de 15 litros, de acero. Cuando llevo un bibotella 2x12 de acero, llevo 5 kilos de lastre. Más o menos el equivalente al peso del aire que llevo en el interior de los tanques. Por supuesto con un ala mayor. ¿va por ahí la pregunta? por si sabemos que el lastre zafable debe ser igual al peso del gas de espalda y bla bla bla? porque estoy un poquito mayor para exámenes de ese tipo :-)
Sobre lo de la intoxicación de CO2, muy simple no se puede tener igual flotabilidad (positiva, negativa o neutra) a diferentes cotas. Por tanto si era capaz de sumergirse, evidentemente a 10 metros de profundidad tendría flotabilidad negativa, por lo que una de dos, o compensaba esa flotabilidad negativa inflando los pulmones a tope y manteniendo el aire el mas tiempo posible, o es que estaba aleteando constantemente para no bajar. (el cabronazo de arquímedes, que no nos deja en paz).
Totalmente de acuerdo, es un grandísimo profesional y un fantástico buzo, lo que no quita que en ese video tenga una actitud potencialmente insegura y por tanto peligrosa.
Un saludo.

Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
 

En mi caso , por lo general, yo llevo el justo como para tener flotabilidad neutra en supeficie y con el chaleco deshinchado. Depende del traje que llevo, de mi índice de masa corporal y de la actividad que voy a hacer: cuando he trabajado con una chupona o picando (en sentido estricto; con un pico) he ido muy sobrelastrado.
Pero como responsable de grupo siempre con la mínima cantidad de lastre.
No dudo que Esteban sea un gran buzo con mucha acuicidad (de eso conozco algo y con una simple mirada me hago una idea exacta de cómo es en el agua la persona que tengo enfrente... además lleva unas aletas que parecen aletas) pero mi comentario anterior era sin saber que en esa inmersión no actuaba como responsable de grupo.

Respecto a los dolores de cabeza... cada uno es muy libre de pensar lo que quiera, independientemente de que le asista la razón o nó. Pero es incuestionable que hay una relación entre la acidosis respiratoria y la cefalea, la taquipnea, somnolencia, etc. Y no te digo ya si tienes problemas de riñon.

Por último añado que yo también soy leal a mis amigos y a mis referentes y los defiendo. Eso nos honra.

Saludos.

Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
 

Depende del tipo de inmersión, para quién buceo (quién me paga) y del equipo, llevo una cantidad de lastre, y además puede ser en cinturón o en arnés.

A mi más que el lastre, me preocupa la ausencia de un dispositivo regulador de la flotabilidad, especialmente cuando se supervisa a alumnos/clientes/amigos o similares

P.D. No conozco al tal Pepe, ni me interesa criticarlo personalmente. Solo digo, por enésima vez, que su sistema me parece absurdo (en las fechas que estamos y con los equipos de los que disponemos). Ahora, para quedarse con el personal, "mola mazo".

Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
 

Antes que nada, agradecer los comentarios y alabanzas sobre el video, sois muy amables.

Tánger, tú siempre tan aduladora…


Y ahora vamos con los chicos malos… :cunao:

¿Podrías argumentar las razones que te hacen pensar que esa actitud es “potencialmente insegura y por tanto peligrosa”?


Bueno, supongo que no te has explicado bien… No puede ser que tu lastre dependa de quien te pague… supongo que tu configuración responderá a criterios técnicos y no pecuniarios…


De nuevo te informo de que en esa inmersión el buceador sin chaleco (por despersonalizar el debate) no supervisaba a nadie, era uno más dentro del trío de buceadores (que nos supervisábamos entre nosotros, vaya). En caso de seguir preocupándote la ausencia de un dispositivo regulador de la flotabilidad, ¿podrías explicar por qué te preocupa?



Respecto del dolor de cabeza y del asunto del lastre me ocuparé más tarde.

Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
 

Bueno, pues no se porqué he sido catalogado como chico malo (no es que me preocupe), pero lo único que he hecho ha sido preguntar sobre las supuestas "ventajas" de un sistema que a mí me parece un disparate.

Respondiendo a tus preguntas, y sin ánimo de polemizar con el tal Pepe (que al final terminará siendo mi binomio si seguimos así).

Tienes razón en que la cantidad de lastre que uno lleva no depende de para quién trabaje, pero sí la forma de llevarlo. Como aquí se habla fundamentalmente de buceo recreativo, no creo que convenga detenerse en las otras 2 ramas del buceo. Por supuesto que la cantidad de lastra varía en función de la profundidad, del equipo que se utiliza y del trabajo que se va a realizar. Como ya indicaba Yofloto, conviene ir sobrelastrado para utilizar ciertas herramientas, o si no es imposible tener algo de estabilidad en el fondo.

Insisto en que no quiero que esto sea un debate personal, y pasaré a contar las cosas de otra manera. Conozco a un buzo que ha buceado con muchos equipos diferentes. Cuando empezó no se utilizaba ningún dispositivo compensador de flotabilidad. Los trajes eran mucho menos flexibles que los de ahora y el resto del equpo pesaba toneladas (aletas macizas, cuchillos enormes, profundimetros y brújulas gigantescos, descompresímetros que ocupaban un antebrazo completo...). Al tiempo se desarrolló el chaleco-collarín. Fué una revolución. Permitía flotar en superficie sin tener que aletear, regular la flotabilidad bajo el agua, del mismo modo que la vejiga natatoria de los peces, según la profundidad, y además hacía descender los consumos de aire, por el menor esfuerzo realizado. Ese invento tomó otros diseños como el conocido chaleco, los trajes con vejiga tipo Swissub, o las actuales alas. Distintos diseños de una misma idea.

Ese buzo al que conozco ha buceado en ocasiones sin lastre, por ejemplo, con traje muy fino y bibotella. El lastre no es siempre necesario, de hecho nadie lo utilizaría si no lo necesitase para hundirse. La "vejiga natatoria" tampoco es necesaria, pero en buceo deportivo (en el que no hay un umbilical que nos conecta con la superficie) bucear sin este dispositivo hoy en día, me parece imprudente. El buzo debe tener en cuenta no solo sus necesidades, sino también el posible auxilio que deba prestarle a su compañero (entiendo que no hablamos del "solo-diving"). Todas la organizaciones de buceo incluyen en el equipo standard de cualquier buceador un BCD/chaleco o llamemósle como queramos. Al igual que bucear por parejas. Puede uno ignorar estos standares, y no pasa nada, pero sigo pensando que es una imprudencia, y sobre todo sigo sin verle ni una sola ventaja al sistema que originó este hilo.

Normalmente se llamaba chicos malos a los que no cumplían las normas. Acabo de aprender que ahora es al contario.

Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
 

Dl es que no sé qué es lo que sigues sin entender. Me parece una actitud insegura por el principio de arquímedes. A no ser que esa inmersión se efectúe con un fondo menor de 5 o 6 metros, en cuanto baje de 3 o 4 metros tendrá una flotabilidad negativa. Si no la tiene, simplemente le será imposible realizar la parada de seguridad a 3 metros.
Ya sé que hace años no se usaban dispositivos compensadores de flotabilidad. También cuando se inventaron los coches venían sin cinturón de seguridad. ¿hoy dirías que ir por autopista sin cinturón de seguridad no es una actitud potencialmente insegura?
No sé, me parece tan obvio que no entiendo donde está la duda.

Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
 

Por cierto, ¿el cuchillo donde lo lleva?

Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
 

En un bolsillo del chaleco (por eso no lo vemos).

Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
 

A ver, que nadie se mosquee por lo de “chicos malos” que sólo es una forma de desacartonar la conversación. Seguro que con unas cervezas de por medio no haría falta desacartonar nada. Pongámoslas virtuales.
:brindis::brindis:

La parte del título de este hilo que dice “o de cómo sería el chaleco ideal” es una hipérbole y así creí que se entendería. Bajo el agua me gusta el concepto de que “menos es más” y por eso exageré en el título la circunstancia de bucear sin chaleco.

Pero tampoco creo que sea criticable el hecho de que un buceador haga una inmersión de las características de la que hablamos, integrado en un binomio con equipos estándar, sin chaleco. Sobre todo porque quien lo hace está perfectamente instruido para hacerlo.

Los otros dos componentes de la inmersión sí íbamos equipados con chaleco y ala lo que permitiría cualquier auxilio entre los tres buzos.


buzo, bucear así no es una ventaja y nadie lo propone como estándar para aplicar en general. Pero en determinadas ocasiones, con compañeros cualificados, supone una variante que proporciona mayor sensación de libertad, de integración en el medio acuoso, sobre todo porque quien lo hace está perfectamente instruido para hacerlo y no creo que en eso haya nada criticable.


Respecto del lastre, me refiero a la configuración para buceo deportivo. Siento curiosidad por saber como lo lleváis.


Y también:


A ver, las partes de tus intervenciones que he resaltado en negrita no son (referidas a este caso) correctas.

Supongo que sabes que el cuerpo humano tiene flotabilidad neutra. Si no te enfundas en neopreno y vas con una licra finita sigues siendo prácticamente neutro a cualquier profundidad. Si en esas circunstancias vas con una botella de 12 litros de aluminio (como es el caso), al principio de la inmersión eres ligeramente negativo (sobre 1 Kg.) para poco a poco ser otra vez neutro y luego, a medida que el gas se va consumiendo, ser ligeramente positivo (alrededor de 2 Kg.). Pero ello se corrige fácilmente añadiendo una pastillita de lastre al cinto cuando la flotabilidad empiece a ser positiva, pastillita que te pasa el compañero prevenido en superficie a tal efecto. Así que no hay por qué hacer mayores esfuerzos de retención espiratoria. Por ello, lo del dolor de cabeza subsiguiente que habéis asociado a esta causa, no se produce.

El que recibió el premio de pollo que lo vaya devolviendo!!! Y el que lo otorgó…


Más cervezas virtuales pal que quiera!!!:brindis::brindis::brindis:

Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
 

El que lo otorgó..., por ignorante es un atrevido que se atreve a afirmar (y a apostar en un momento dado) que:
Ni de coña el cuerpo humano tiene densidad 1. Ni en pelotas ni equipado. En diferentes cotas se tiene diferente densidad y, por consiguiente: flotabilidad. Mismamente estando en pelotillas.
El mero hecho de respirar hace variar tu flotabilidad .
Si estás en equilibrio neutro en -20 m, sin un dispositivo regulador de la flotabilidad y sin un lastre accesorio cuya flotabilidad sea regulada por ese dispositivo, cuando llegues a -10 metros tendras que estar agarrado a un cabo o aleteando boca abajo para mantenerte en esa cota... o bien tener un compañero que te pase un poco de lastre... :rolleyes: Si estás en equilibrio neutro en -10 m, sin un dispositivo regulador de la flotabilidad y desciendes a -20 m entonces tienes una franca flotabilidad negativa y tendrás que estar nadando "de pié" para mantenerte en esa cota, o bien hacer lo que hemos hecho todos aquellos que hemos buceado miles de horas sin chaleco ni collarin, usease; mantener un gran volumen residual de aire en el pulmón, acidificar la sangre y pedirle a nuestros riñones que se enrollen para equilibrar ese desequilibrio ácido en la sangre.

Pero claro: yo no sabía que al Sr. del video le pasaban una pastilla de lastre para compensar su flotabilidad que es positiva en cotas altas y negativa en una determinada cota más baja.... tal vez si lo hubiera pensado mejor lo habría imaginado... como también habría podido imaginar que a esas cotas altas bien podría estar agarrado al cabo del ancla.

¿Alguien ha buceado sin chaleco?

Saludos a todos...

Y unas birras con tapeo de pollo al ajillo!!!! :brindis:

Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
 

El cuerpo humano tiene una densidad media de casi 950 Kg/m3 lo que a efectos prácticos significa que su flotabilidad en el agua salada es prácticamente neutra. Supongo que muchos hemos flotado haciendo “el muerto” controlando la flotabilidad con la respiración. Así que el hecho de que la densidad del cuerpo humano no sea 1 y sea 0,950, no es relevante para lo que aquí estamos hablando.

En diferentes cotas los cambios de densidad del cuerpo humano vuelven a ser irrelevantes. El aumento de la presión hidrostática con la profundidad únicamente afectaría a las cavidades del cuerpo humano que están llenas de gas. Pero resulta que el buzo respira gas de su botella suministrado por el regulador “a presión ambiente” lo que hace que esas cavidades equilibren su presión y por tanto su volumen no varía y su flotabilidad por tanto, tampoco. Los cambios de densidad y por tanto de flotabilidad se deben a las variaciones de volumen torácico por la respiración.


Sin otros elementos en el sistema, totalmente correcto



Referido al caso que nos ocupa, esto no es correcto. Lo sería de ir con un neopreno cuyo volumen sí es sensible a los cambios de presión, pero con una licra fina, este cambio de volumen del traje vuelve a ser irrelevante. Si se le pasó una pastilla de 2 Kg. fue por disminuir la cantidad de gas de la botella lo que la hace pesar menos llegando a tener flotabilidad positiva de casi 2 Kg., como expliqué en un anterior post.


Lo resaltado en negrita vuelve a ser incorrecto para este caso. Repito que la pastilla de lastre es para compensar la disminución de peso que sufre la botella a medida que se va consumiendo gas.

Vale, acepto la tapa de pollo, que parece que ya lo han devuelto!!

Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
 

Hola a todos! :brindis:

Creo que yo soy de los chicos malos :D y paso a contestar lo del lastre:

Su situación y cantidad depende del traje, de la salinidad del mar en el que bucee y de la botella que use.

Con mono de 3mm y botella de acero (10L o 12L) en el Índico no uso lastre, porque me basta con el peso del equipo.

Con semiseco de 7mm, capucha, guantes gruesos y poroso debajo, en el Mediterraneo y con botella de acero, cinturon con 3kgs para 10L y con 2kgs para 12L.

Con semiseco, sin guantes ni capucha y con 12L de aluminio en el Mar Rojo, cinturon con 4kgs y dos más en la cincha de la botella.

Las pocas inmersiones con equipo técnico que he podido hacer con semiseco de 7mm, capucha, guantes gruesos y poroso debajo, ala, bibotella 2x12L de aluminio llevo una placa de 4kgs de acero a la espalda y no uso cinturón.

Lo del premio del pollo, que todavía no me queda claro si era en tapa al ajillo, o como :cunao: lo pongo a disposición de los cofrades, para que lo disfruten como vean más conveniente... :meparto:

Mola estar aquí leyendo, se aprende un montón! :cid5:

Saludos y :brindis:

Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
 

Estimados frikis del buceo (yo el primero).
Lo que yo afirmo en mis intervenciones no son casos puntuales sino generalidades de primera enseñanza.
Unas cuantas puntualizaciones que creo que son de interés para aclarar conceptos:

la densidad del agua del mar no es 1. Esa es la densidad del agua destilada a 4º centígrados. La densidad del agua del mar es >1, y lo es en mayor o menor medida dependiendo de la salinidad y de la temperatura.No tienen la misma densidad el agua del mar Báltico (menos de 5 gr/litro) que la de un mar cerrado como el Mediterráneo (hasta 39 gr/litro) o, en casos extremos el Mar muerto (350 gr/litro) o el agua superficial del oceano glacial ártico en el verano boreal. A pesar de esas diferencias de densidad los principios de Marcet y Dittmar se cumplen.

Lo de la densidad media del cuerpo humano es muy relativo y puede ser mayor o menor que la densidad del agua salada. Pongo dos ejemplos extremos para que se entienda, supongamos dos individuos con el miso volumen, es decir; sumergidos en el agua desalojan la misma cantidad de líquido:
http://img50.imageshack.us/img50/7832/sumo.jpg individuo con un índice de grasa corporal muy elevado: teniendo en cuenta que la densidad de la grasa es menor que la del agua salada este tío flota, y mucho. Para tener flotabilidad neutra necesita lastre
http://img18.imageshack.us/img18/4919/culturista.jpgIndividuo con un índice de grasa corporal próximo a cero. Teniendo en cuenta que el tejido muscular tiene una densidad mayor que 1, este tío se hunde como una piedra. Para tener flotabilidad neutra necesita algo que le reste peso.

Lo de la densidad media sirve a efectos estadísticos pero no es válida para calcular la flotabilidad de un sujeto.

Otro factor determinante de la densidad de un buceador es el tamaño y densidad del tejido óseo.

Por otro lado las diferentes cotas no son tan irrelevantes en los cambios de densidad del cuerpo humano. Existen volúmenes gaseosos cerrados en el interior del cuerpo que dependiendo de varios factores pueden llegara constituir una cantidad considerable a los efectos de la flotabilidad; el estómago y el colon (en mucha menor medida el intestino grueso y el intestino delgado, del orden de 0'4 litros de gas). Para que os hagais una idea la ingesta de 1,5 litros de agua implica tragar 2,5 litros de aire. Por su parte el recto genera entre 0'4 y 2'5 litros de gas al día.

En total tenemos unos dos litros de gas por término medio... unos más y otros menos pero haberlo haylo.

Y también está el N2 disuelto en la sangre... que redondeando lo podemos dejar en un litro.

O sea; tres litros de gas que se comprimen y se expanden. Eso supone una diferencia de flotabilidad de 1,5 kilos en los primeros 10 metros de columna de agua.

Eso no es irrelevante sino una razón "de peso".

Esto es así independientemente de la acuicidad que se tenga, la cual facilita mucho el desenvolverse en el agua con poco lastre, así como el empleo de aletas que se apoyen bien en el agua que es el caso de Pepe (ya empieza a caerme bien :sip:).

Espero que hayais disfrutado leyendo esto tanto como lo he hecho yo escribiéndolo.

...¿Qien se come ese contramuslo?... :brindis:

Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
 

Estimado cofrade, lo que afirmas en tus intervenciones son –utilizando un eufemismo- errores de bulto mezclados con datos ciertos a modo de columnas de humo, pero que no respaldan en absoluto tus afirmaciones. Lo que te indiqué en mi anterior post que era incorrecto, sigue siéndolo, por mucho que el agua destilada tenga densidad 1 a 4º C.

Dices que lo que afirmas en tus intervenciones no son casos puntuales sino generalidades de primera enseñanza. Desde luego has puesto unos ejemplos (ciertos) muy generales para sostener tus equivocadas afirmaciones (las que resalté en mi anterior post) que, referidas a la generalidad de los buceadores, siguen siendo erróneas.


Lo de la densidad media sirve para sacar conclusiones generales que nos sirven de referencia a todos. Para calcular la flotabilidad de un sujeto buceador concreto, mejor lo hacemos metiéndolo en el agua con su equipo habitual.

¿Y qué? Pese a que esas cavidades pueden comprimirse ligeramente, no suponen un factor en absoluto relevante en la flotabilidad y desde luego este argumento sigue sin sostener las afirmaciones erróneas antes citadas.


Esto no es una razón de peso, es una equivocación de peso.

Vamos a ver, si ese litro de N2 estuviera en algún momento en la sangre del buceador en forma de gas, el individuo estaría muerto. El N2 se encuentra disuelto en la sangre (supongo que habrás oído hablar del concepto “tensión”, viene en el manual de 1 estrella de FEDAS) y no forma burbujitas hasta que no se produce sobresaturación (al ascender de cota y siempre que se parta de una situación de saturación de N2), y estas microburbujas se van eliminando por la respiración gradualmente (en el intercambio gaseoso que se produce en el alveolo), de ahí la importancia de respetar las velocidades de ascenso (además de lo de la sobrepresión pulmonar), por lo que, además de estar presurizadas a presión ambiente, su volumen es, a efectos de flotabilidad, despreciable. Ese litro de N2 en forma gaseosa del que hablas, está referido a la cantidad que podría haberse acumulado disuelto en la sangre durante la inmersión y que se libera después en forma gaseosa por la respiración, proceso que puede durar muchas horas, pero no a que llegue a estar en forma de gas en la sangre todo al mismo tiempo en forma de gas.

Por favor, no más columnas de humo. No pasa nada por equivocarse, pero... “Sostenella y no enmendalla” (Lo malo no es equivocarse. Peor es permanecer en el error. Aunque lo dramático es seguir en él a sabiendas).

Un te verde con mucha hierba buena y azucar pal que quiera!!

Más adelante, cuando tenga algo más de tiempo, hablaré del lastre.

Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
 

Por añadir un dato más, esa cantidad de 1 litro de N2 disuelto en la sangre, agua y tegidos de nuestro cuerpo es la que tenemos en saturación a nivel del mar, es decir, la que tenemos ahora mismo mientras leemos esto (con ligeras variaciones respecto de la cantidad disuelta en función de la altitud sobre el nivel del mar del lugar donde se encuentre cada uno).

La cantidad de N2 que puede disolverse en nuestra sangre durante la inmersión es considerablemente mayor y dependerá de la profundidad alcanzada y del tiempo que se esté en esa cota. Pero haciendo un ascenso controlado, se elimina durante la subida y luego durante varias horas en superficie (dependiendo de la cantidad disuelta), a trav´ñes de la respiración. De ahí que haya que esperar un tiempo para poder volar o para subir alturas...

Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
 

DL. Me temo que quien sigue sosteniendo y no enmendando y cometiendo errores de bulto eres tú.
A efectos de densidad (es decir, peso de una substancia por unidad de volumen) todo el gas del organismo es relevante.
En primer lugar dices que si el N2 estuviese en forma de gas, estaríamos muertos. Si, bueno, si estuviese en ESTADO gaseoso estaríamos muertos. Pero lamentablemente el N2 es un gas, un gas que puede estar disuelto en un líquido, pero un gas. Y si absorvemos más gas, en una inmersión, esté disuelto, en compartimentos estancos o en el interior de una botellita, a efectos de densidad, sigue pesando. El hecho de que se disuelva en un líquido no hace que desaparezca. De hecho ni siquiera se combina químicamente con ningún elemento de nuestro organismo, sigue en forma de N2, por eso decimos que es metabólicamente inerte.
Te pongo otro ejemplo. El gas butano, cuando se comprime (aquí sí que se puede decir bombona ejjejej) se transforma en líquido, se licúa, sin embargo, se sigue comportando como un gas. ¿por qué? Pues muy simple, los líquidos son incompresibles, y si se puede comprimir, es que es gas.
Por supuesto, el gas que está en el interior de nuestro intestino, estómago, etc, etc, se comporta.... pues como un gas. Y cuando nos encontramos a 2 atmósferas, ocupa la mitad de cuando estamos a una atmósfera. Nuestra grasa corporal lo mismo. Yo, mismamente en mi misma mismidad, cuando bajo a 20 metros, me veo con un tipín que me dan ganas de sacarme fotos. la putada es que cuando subo la barriga vuelve a su auténtico ser.
Por otra parte, es cierto por perfusión, cuando bajamos a más profundidad absorbemos más gas y cuando vamos subiendo lo vamos liberando. Por tanto, cuando estamos a 30 metros tenemos más gas en nuestro interior que cuando estamos a 10, lo que no haría más que empeorar la situación.

Por tanto, si lo que quieres decir es que el cuerpo humano tiene la misma densidad, y por tanto el mismo volumen total a nivel de mar que a 4 atmósferas de presión, solo decirte que te equivocas. Sin juicios de valor, sin decir que te empecinas ni nada por el estilo. Pero te equivocas. Y ya no lo intento más porque me temo que no tiene mucha utilidad.

El segundo post.... vale, ¿y qué? No tiene mucho que ver con lo que estamos discutiendo, pero gracias por recordarnos el tiempo de no-vuelo.

Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic
 

Estimado DL.
Yo no sé cómo argumentar mejor las obviedades que he señalado antes. Habida cuenta de que te supongo una formación académica en consonancia al sentido crítico del que haces gala , aunque sea con criterios más o menos acertados bajo mi punto de vista, fráncamente no sé donde ves tú mis errores de bulto... como no sea por los exagerados bultos de los dos ejemplos extremos que he utilizado y así los califiqué: ejemplos extremos para que se entienda. No para que los entiendas tú en particular sino para todos en general.

Bajo mi punto de vista, avalado por mi humilde formación y mi experiencia también humilde porque una vida es poco para vivir y comprender aquello que nos entusiasma, todo lo que he expuesto lo doy como rigurosamente cierto y, si no es así, te invito a que me demuestres lo contrario con argumentos y no con juícios de valor del tipo: "cometes errores de bulto mezclados con datos ciertos a modo de columnas de humo"... Te lo agradecería yo y todos los que por esta cala arriven porque siempre se está a tiempo de aprender y enmendar los errores que es, precisamente, lo que nos mantiene jóvenes.

Me alegro de que estemos de acuerdo en que la mejor manera de calcular la flotabilidad de un buceador es metiéndolo en el agua con su equipo. Me alegro porque veo que te das cuenta de que ese cociente: densidad del agua del mar - densidad del cuerpo humano no es constante y depende de la densidad del agua en la zona donde se bucea y de las características del sujeto

Los gases que tú dices que se comprimen ligeramente (los del aparato digestivo) no lo hacen tan ligeramente sino que cumplen extrictamente a la Ley de Boyle y las diferencias de volumen que experimentan son las mismas que otros gases contenidos en recipientes elásticos y son del orden del 50% en los primeros 10 mca. eso supone una variación de la flotabilidad del orden de 1'5 kilos por término medio (mira por donde aquí sí que procede generalizar, es decir; eso nos da una idea de que nuestra flotabilidad va a cambiar en mayor o en menor medida debido a los gases contenidos en el aparato digestivo)

Respecto del Nitrógeno disuelto en sangre... ¿de qué manera crées tú que tienes disuelto el Nitrógeno en tu sangre en este momento? Pues lo tienes disuelto en forma de microburbújas. Esas microburbújas están afectas de los cambios de presión como cualquier otro gas. Cuando aumenta la presión ambiente el volumen de estas microburbújas se reduce y con ello la flotabilidad que le proporciona al buceador.
Repito: Las microburbújas de ese N2 (molecular y no atómico) están en tensión, correcto, disueltas en los tejidos pero afectas de los cambios de volumen por diferencias de presión ambiente. Que esas diferencias de volumen determinen la aparición de un accidente de descompresión depende del aumento de tamaño que experimenten esas microburbújas, qué habrá más o menos en función del tiempo de exposición, y no de otra cosa.
Si ahora, sometido a una presión de 1 ATA y en estado e equilibrio te descomprimieses hasta cero ATA ese litro de nitrógeno disuelto y en tensión (como reza tu manual 1E) haría, en sentido figurado, hervir tu sangre.
Te sugiero que no te limítes al manual FEDAS 1 E... ni al de 2 E ni al de 3E; Yo ya me los sé. Seguro que tienes otros recursos más amplios, rigurosos.

...Ya se está acabando el pollo....

Estimados cofrades, este debate partió de las afirmaciones que aseguraban que el buceador del video (mejor seguir sin personalizar) acabaría con dolor de cabeza por retener excesivamente la respiración para controlar la flotabilidad. También se calificó su actitud como potencialmente insegura. Cuando expliqué las razones de por qué el buceador no tuvo que usar su respiración (más allá de lo que la usamos todos incluso llevando chalecos o alas). Entonces se utilizaron datos que aun siendo ciertos, estaban mal interpretados o no afectaban al asunto tratado. Los he resaltado y he explicado por qué no son correctas estas interpretaciones. Pero seguís en la misma línea…


Vamos a ver…


Es relevante o no, dependiendo de para qué se considere. Aquí lo estamos considerando para ver si es relevante en la flotabilidad de un buceador que no lleva neopreno y que va respirando gas a presión ambiente. Y en ese caso, las diferencias de volúmenes que sufren los gases en las cavidades no abiertas al gas que viene del regulador, son prácticamente irrelevantes para la flotabilidad del buzo del que hablamos. Con esto quiero decir que el buzo puede corregir mediante su aleteo, por su forma de navegar en la corriente y/o por su respiración los ligeros cambios que en la flotabilidad produce la compresión de los gases de esas cavidades, sin que esto suponga que el buzo termine con dolor de cabeza por ello (con dolor de cabeza vamos a terminar todos de seguir así…:cunao:).


En esto estamos casi de acuerdo. Mi respuesta sobre este punto iba referida a lo que Yofloto había dicho y que vuelvo a citar aquí:


Pensar que el N2 disuelto en sangre se encuentra en estado gaseoso (usando tu correcta expresión) y que encima puede afectar a la flotabilidad en forma positiva es un auténtico disparate.



No he pretendido decir exactamente eso en ningún momento. Lo que he afirmado es que los cambios en la densidad del cuerpo del buceador -en las condiciones del que hablamos- no son relevantes para la flotabilidad del mismo pues estos cambios se producen en las cavidades que citó Yofloto (en estómago, colon, intestinos) y son fácilmente compensados por la respiración, volviendo a conseguirse la flotabilidad neutra sin que se tenga que producir dolor de cabeza por ello.




Procedo de nuevo a ello…


Es cierto que los gases del aparato digestivo se comprimen bajo la ley de Boyle. Pero mantengo que sus consecuencias son ligeras para la flotabilidad siendo compensadas por la respiración sin llegar a padecer dolores de cabeza por ello. Me traicionó el subconsciente al expresarlo así (como que se comprimen ligeramente) cuando quería indicar que sus consecuencias son “ligeras”.

Pero no son correctos los datos que aportas.
Vuelvo a citarte:

Ese 1,5 Kg. tu lo sacas de sumar los 2 litros que atribuyes al gas del aparato digestivo con el litro que supones es N2 en estado gaseoso pero disuelto en nuestra sangre. Y vuelvo a repetir que el N2 disuelto no se encuentra en estado gaseoso. En fin, no se como decir esto de otra manera, es un concepto de Física elemental. Te pongo un enlace donde se explica esto de forma sencilla.

http://www.inlab.com.ar/Gas_disuelto.htm



Créeme que lamento tener que decirlo, pero esto es un disparate, algo totalmente incierto, como se explica en cualquier libro de Física y también en el enlace que adjunté más arriba.


Repito, esas microburbujas no existen mientras el N2 esté disuelto. Sólo cuando se asciende de cota partiendo de una situación de saturación de N2, aparecen esas microburbujas que, si se asciende a una velocidad adecuada, van siendo eliminadas al llegar al alveolo. Su influencia en la flotabilidad del buceador es totalmente irrelevante.


Esto es sencillamente una barbaridad. De verdad que alucino. Es super evidente que habrá más burbujas y de mayor tamaño cuanto más rápido se haga el ascenso.

El tiempo de exposición determina la cantidad total de N2 que habrá que eliminar pero un ascenso controlado (con las paradas de descompresión que se requieran) hace que el número y tamaño de las microburbujas en sangre sea mucho menor que con un ascenso rápido. Es el típico ejemplo de la botella de cava que se abre lentamente o descorchándola de golpe; la cantidad de gas que saldrá del cava hasta que quede nuevamente saturado será la misma en ambos casos pero el número y tamaño de las burbujas formadas es muy diferente.



Hice referencia al manual 1E por venir en él el concepto “tensión” y ser de fácil acceso para muchos buceadores. Por supuesto que empleo otros libros para otros menesteres.
Adjunto otro enlace donde pueden ampliarse y comprenderse mejor algunos de los argumentos que he empleado y que seguro será interesante para muchos.

http://books.google.es/books?id=K8-d...#PRA1-PA548,M1

Y dicho todo esto, creo que es infructuoso cualquier intento por mi parte de haceros entender que mi amigo Pepe Esteban ni cometió imprudencia alguna ni terminó con dolor de cabeza. Que le vamos a hacer…

Dejaros de pollo y pasaros al te verde que facilita la actividad neuronal!! :burlon: