Vendo mi piso y me compro mi velerito!
 

Saludos y unas cervecitas fresquitas! :brindis:

Mi pareja y yo :tequiero: queremos hacer un cambio de vida. SOLTAR AMARRAS, como se dice en algún post en los que la gente sueña como estamos haciendo nosotros ahora. Hemos dejado los trabajos y puesto el piso a la venta para tener tiempo y dinero para comprar un velero de acero y viajar. Será nuestro primer barco pero no nos gustaría tener que cambiarlo en muuuuuucho tiempo.

:adoracion: Haber leído historias como las del Vulcano (Emma y Victor) http://www.planetagua.info/y seguir en directo las aventuras del Alea (Silvia y Johan) http://www.sailingalea.com/nos han ayudado a acabar de decidirnos. Buscamos algo parecido ... También nos gusta mucho los posts de Alex desde Tenerife, que habla de su experiencia http://foro.latabernadelpuerto.com/showthread.php?t=14090 o los posts de Bohemia http://foro.latabernadelpuerto.com/s...ad.php?t=36310

PRESUPUESTO: 60.000-80.000 euros que incluyen comprar el barco, dejarlo preparado para navegar y guardar (¿tal vez 18.000-25.000?) de cojín en el banco.

:velero: El PLAN DE NAVEGACIÓN sería los dos primeros años navegación costera por el mediterráneo y tal vez pasar a Baleares (nos falta sacarnos el PY). En este tiempo supongo que cogeríamos la experiencia que no tenemos para la siguiente fase: empezar a moverse por el Mediterráneo. Más allá no lo sé... si aún va todo bien pues ir más lejos!

Si hay alguien por aquí que también esté pensando en lanzarse a la piscina sin mirar si hay agua como nosotros, pues que se anime a decírnoslo! Mal de muchos, consuelo de todos!

Tenemos muchas dudas todavía y esperamos compartirlas aquí en el foro y poder ir solventándolas. Teníamos pensado escribir en el foro cuando ya tuviéramos el barco pero creo que es perder la oportunidad de dejarnos aconsejar por los que ya han pasado por experiencias similares y meter la pata lo menos posible en nuestra búsqueda y selección.

:barcopapel: Lo de VELERO de ACERO está decidido. Nos subimos en uno y la sensación de seguridad nos ha calado hondo. Ya estamos paseándonos por internet y pantalanes varios buscando HIERROS. A lo mejor alguién nos ha visto colándonos por los pantalanes de Barcelona, Tarragona, Ibiza, Almería, Murcia...
http://foro.latabernadelpuerto.com/s...d.php?p=470891
http://foro.latabernadelpuerto.com/s...ead.php?t=8891
http://www.fondear.org/infonautic/Ba..._Oceanicos.htm
Ah, y por presupuesto será una COMPRA de velero de SEGUNDA MANO.
http://foro.latabernadelpuerto.com/s...ad.php?t=32050
http://http://foro.latabernadelpuerto.com/showthread.php?t=32776

Lo demás ya es más difícil. En principio, por lo que hemos ido leyendo y viviendo, la eslora rondaría entre 36-38 pies por facilidad de manejo, habitabilidad y contención de gastos de mantenimiento, amarre, etc.

Os planteamos una serie de dudas para el que quiera echarnos un cable. De todos modos, aunque solucionáramos todas las dudas, no sé si encontraríamos después el barco que cumpliera todos los requisitos!!!

:off: ATENCIÓN: En SOLIDARIDAD a otros post donde considero que algunos novatillos han sufrido las inclemencias de marineros poco sensibles, pido disculpas si a alguien le parece entrometido, precipitado, ofensivo, ridículo, absurdo, inadecuado, equivocado, ingenuo o falto de conocimiento, previsión, sentido común, sabiduría o instinto marinero o cualquier otro adjetivo del estilo, plantear alguna de estas dudas. Juro/prometo que son las cosas que me rondan por mi cabecita cuando esta noche me acueste en la cama y con la luz ya apagada diga "cariño, no has pensado que si el barco...". Si alguien no entiende que una persona concreta, con una edad concreta, unos estudios concretos, un pasado concreto y unas capacidades concretas pueda tener estas dudas en un momento concreto de su vida, pues es libre de descargar sobre mí toda su palabrería pretenciosa :meparto: para hacerme quedar de pardilla. No pienso responder. También pido disculpas a los bibliotecarios del foro -a estos con todo el cariño- que nos recuerden que la duda número X ya fue resuelta en el post Y. Prometemos leerlo varias veces como castigo :sorry:. De todos modos, las dudas son una EXCUSA para abrinos a este foro y conocer GENTE con quien compartir esta nueva etapa de nuestra nueva vida.

:nosabo: Pasemos a las DUDAS si os apetece ...

0ªDUDA: si al final nos enamoramos de un velero de 40-42 pies,¿cambia mucho los gastos anuales y cambios de jarcia y velas respecto a un 36-38? ¿Y el manejo?
http://foro.latabernadelpuerto.com/s...ad.php?t=38231
http://foro.latabernadelpuerto.com/s...ad.php?t=31069

1ºDUDA: ¿hay mucha diferencia, a igual mantenimiento, entre el estado de un casco de acero de 25 y otro de 50 años?

2ªDUDA: sloop o ketch: hemos leído varios hilos del foro y en principio lo dejaremos al destino. Cuando aparezca el barco que nos guste, pues ese. Pero que bonitos son los ketch! Y eso de que hace de timón la mesana y es más prescindible el piloto de viento... ¿será verdad? jur, jur, jur.
http://foro.latabernadelpuerto.com/s...ad.php?t=29611
http://foro.latabernadelpuerto.com/s...ad.php?t=13772
http://foro.latabernadelpuerto.com/s...ad.php?t=11403
http://foro.latabernadelpuerto.com/s...ad.php?t=12491

3ºDUDA: bañera central sin cabinar, semicabinada o cabinada. En principio nos gusta más sin cabinar, aunque tal vez nos arrepentiremos en invierno.

4ºDUDA: bandera francesa, belga , inglesa o española. Tenemos pensado buscar el velero por España y Francia principalmente. A partir de septiembre trabajaremos en Francia un tiempo para cambiar de aires y de paso existiría la posibilidad de hacernos residentes para poder mantener bandera.
http://www.pavillon-belge.com/
http://www.nauticalegal.com/content/view/20/35/
http://foro.latabernadelpuerto.com/s...ad.php?t=31130
http://foro.latabernadelpuerto.com/s...ad.php?t=35791

5ºDUDA: ¿velero en buen estado o restaurar? Nos vemos invirtiendo unos meses arreglándolo, pero no somos tan valientes como Johan y Silvia. También nos cuesta valorar a priori los gastos en material para restaurar. Pero esto ya se verá cuando sea el momento de comprar el barco.
http://sailingalea.blogspot.es/

6ºDUDA: orza, quilla semicorrida o quilla corrida.
http://foro.latabernadelpuerto.com/s...ead.php?t=5329

7ºDUDA: no necesitamos de momento (2 años) un equipamiento para largas travesías, aunque sí viviremos dentro del barco. ¿Vale la pena buscarlo ya con radar, ais,navtec, piloto automico y de viento y todo eso o ya lo iremos comprando poco a poco? ¿O sale más económico a la larga comprar un barco mejor equipado? Nos es difícil también aquí, de momento, valorar inversión en equipo.


¿Qué tal? ¿Alguien se anima a entablar conversación con nosotros? ¿Consejos, preguntas, curiosidades?
Nos gustaría que este post sirviera también para seguir hablando del tema de SOLTAR AMARRAS y que todos lo hagamos por unos momentos...
¡Gracias! :gracias:

Re: Vendo mi piso y me compro mi velerito!
 

Hola Perleta.

Yo poco os puedo ayudar, ya que nula experiencia tengo en ese tipo de aventuras, pero sólo os puedo decir una cosa:


ADELANTE CON VUESTRO SUEÑO


Os deseo el mayor de los éxitos.

Salud y birras :brindis:

Re: Vendo mi piso y me compro mi velerito!
 

Ante todo Perleta enhorabuena por la decisión que habeis tomado, creo sinceramente que sois muy valientes.

Las preguntas que haces yo no estoy capacitado a contestartelas, porque la misma pregunta tiene muchas posibles respuestas...
Tienen muchos pros y contras dependiendo de la navegación que busqueis

:brindis:Y SUERTE:brindis:

P.D En Tarragona hay un motovelero en venta que aparenta ser bastante habitable... Pantalán D

Re: Vendo mi piso y me compro mi velerito!
 

eso si que es un par de güevos.......... perdon pero la paridad que impera en el Reino de España me obliga a decir tambien....... eso si que es un par de ovarios, jejejej

mucha suerte con vuestro sueño y ya que hos estamos a 16 de Julio, quela Virgen del Carmen (Stella Maris) os ayude a cumplirlo.

un abrazo

Re: Vendo mi piso y me compro mi velerito!
 

Os llevo una millas de delentera , ya tengo comprado el kech de acero de 12 mts de casco , me lo van a pintar de nuevo , unos 4000 € , si quiereis seguir mis pasos pedirme info por privados , del momento os puedo adelentar lo siguiente : si queres ahorar . os sale a cuenta comprar en francia , y haceros residentes , las ventajas son multiples : coste de matriculacion en españa : 12 % del valor de compra , cachivachis a la española / a la europea : ahoros unos 3000€ , y de colofon no hace falta el PY !

un saludo :brindis:

Re: Vendo mi piso y me compro mi velerito!
 

Hola perleta, ante todo, sé bienvenida a esta taberna. Y para empezar, veo que vienes con las pilas cargadas ¿eh? j***r que tocho para el primer mensaje. Bueno decirte que mi vida personal no pasa por su mejor época y yo también me planteo el vivir una temporada el barco, y ya puestos, pues navegar y ver mundo. Tengo al igual que tú muchísimas dudas, y nos diferenciamos en algunos aspectos, el primero que no soy tan valiente como vosotros, el segundo, que soy patrón de yate y armador de un 28" por lo que ya parto con algo de experiencia. Ante la posibilidad de largar amarras por una temporada larga, yo también miro la posibilidad de un casco metálico, pero los de acero de 2ª mano no me dan muy buena espina. El problema de los cascos metálicos, como ya sabrás es el problema de la corrosión galvánica, que se solventa facilmente con los ánodos de sacrificio de zinc o magnesio, pero otro problema añadido que tienen los cascos de acero en concreto es la oxidación. Frecuentemente, esa oxidación no se ve ya que comienza de dentro del casco hacia afuera y es un problema. La parte exterior de la obra viva, si la han mantenido con la patente, no suele acarrear problemas, pero el interior, como sabes por los contrastes térmicos condensa agua, que se queda entre el acero del casco y la espuma que hace de aislante, por lo tanto esa oxidación no la podemos detectar si no quitamos el tapizado y el aislante del casco. Por todo esto, yo me estoy decantando por buscar cascos de aluminio. Casi tan duros como el acero frente a colisiones, igual de corroíbles galvanicamente, pero no se oxidan, bueno se oxida una pequeña capa de micras, pero su propia oxidación no deja que el óxido avance. Son a priori un poco más caros, pero desde mi punto de vista son una garantía.

Te adjunto otra web de un chico que tuve de inquilino y está reconstruyendo un casco de acero, un Etac 38 creo que es. www.velero-tomara.com

Un saludo.

Re: Vendo mi piso y me compro mi velerito!
 

Perleta y socio: os deseo toda la suerte y los mejores vientos!. Las preguntas que haces me sobrepasan pero creo que lo primero es que encontreis un barco de acero que os guste y a partir de ahí ya viene el tema de si por tal precio va equipado, o más barato pero lo equipais vosotros y todo el rollo. Supongo que estareis viendo un montón de barcos que es lo importante, buscar, ver y comparar... No dejes de tenernos al tanto de cómo va vuestra aventura,
Suerte de nuevo, salut i :brindis:

Re: Vendo mi piso y me compro mi velerito!
 

Sí señor,

CON UN PAR

Qué envidia que lo queréis y podéis hacer. Y lo vais a hacer.

Hace tiempo tuve alguna ocasión de "largar amarras" (no en barco, pero bueno) y jamás me arrepentiré lo suficiente.

Hoy sencillamente no puedo.

Con mis mejores deseos para dos soñadores

Re: Vendo mi piso y me compro mi velerito!
 

Repito lo dicho por ahi arriba: menudos huevos le habéis echado.

No vamos a ser nosotros quienes os digamos que os lo penseis bien y que hagais bien los números.

Imagino que ya habéis echado vuestras propias cuentas, pero aún así reconozco que si no sois millonarios, y careceis de parentesco directo con Abramobich, Florentino Perez, o Bill Gates, pues la verdad es que le habéis echado un buen par de huevos.

Deja que me atreva solo a decirte mi opinión rápida después de leer tu pedazo de comida de coco del primer post.

Si te pones a resolver todas las dudas que tienes, al final te quedarás en casa con tu apartamento como todos nosotros.

Dado la forma en que has cogido el tema, vas a acabar agotado sin tan siquiera haber empezado.

De todas formas si llegas hasta el final me pongo a tus pies y los de tu señora

:adoracion::adoracion:

Así a simple vista y sin tener ni idea del asunto, me da que la vida en un barco y navegando por el mediterraneo no debe de salir precisamente barata, no ? A parte de los días que estes en el mar, los costes de amarre exporádicos (que no serán pocos días a lo largo del año), saldrán por un buen pico, vamos quizas como el alquiler de un pisito facilmente no ?

Hace poco lei los costes de una travesia que hizo una pareja por el litoral Frances hasta Italia con un Benetau 31, y salían algo así como 4.000 euros repartidos en un par de semanas (comida, amarres, gasolinas, arreglos etc etc), imagino que irían en plan turistas y no como iréis vosotros, (con mucho más control del gasto), pero aún así la vida en el mar no creo que salga barata.

Re: Vendo mi piso y me compro mi velerito!
 

Has descrito lo que TODOS HEMOS PENSASO ALGUNA VEZ, con la diferencia de que parece que lo vas a llevar a cabo.
Humildemente ( muy humildemente ) te comento.


- Si vais a estar zascandileando por los mares ¿para qué coño titulación española, ni séptima lista, ni categoría 2 ni hostias ?. Haz el invento de Gibraltar, u otro país sin estas zarandajas y te dejas de hostias. y como los guiris, "navegar y navegar hasta desesperar " Barco bandera X, nada de título, sólo certificado de propiedad y seguro, y ya está. ¿no? ( consulta con tu abogado, que estoy en lo cierto)
- Acero, mira que no lo tengo claro. He tenido uno, y sinceramente, es un palo, a veces, de mantenimiento. Y seguridad, igual o menos que los otros. RECUERDA SIEMPRE, los aceros se pican y oxidan por dentro. No vale travelift y ver casco. siempre está dabutem. ES POR DENTRO. Quita suelo y acojónate. Y eso es astillero, pelas, en fin.. No descartes un buen fibra (ver libro Avelino Bassols, editorial Juventud "Andorra entre Tifones y Alisios" )
- Barco para vivir, si estás navegando bien. En puerto se convierte en un mega-mix extraño que ni casa ni barco. Lo llenas de trastos, libros, ropa, cables, no sé qué, y te da una pereza enorme soltar amarras porque se ha convertido en "pseudo-casa", que tampoco lo es. Hay que estar moviéndose. En puerto se mutan.
- Estupenda idea Mediterráneo. son "años" si lo saboreas
- Especial cuidado con los puertos. Son UN PALO DE GASTO EN TODOS LOS PAÍSES. Que no te vendan la moto de Marruecos, Croacia, Grecia o Turquía. son sensiblemente más baratos, PERO ES UN PRESUPUESTO ENORME DE AMARRE. Hay que buscarse la vida. No pagar por días, sino meses, llegar a negociaciones. etc... No cuentes sólo y exclusivamente con fondeo. No se puede siempre.
- Y por lo demás, PA'LANTE, que mis humildes sugerencias son eso, sugerencias humildes, que no sientan cátedra, fruto de mi experiencia, no de la de los demás.
- Y por último, EL RETORNO. Difícil, casi imposible, pero qué coño. ¡ que os quiten lo bailao¡

Nos mantenéis informados ¿eh?
Abrazos :cid5:

Re: Vendo mi piso y me compro mi velerito!
 

:pirata::pirata::brindis::brindis::brindis::cid5:: cid5::cid5:
FELICIDADES

Y CON DOS COJONES

Re: Vendo mi piso y me compro mi velerito!
 

pues me parece buena cosa lo del velero de acero. yo vivo en uno de madera de 9,60m desde hace é anos y con mi pareja viajo bastante, y casi nunca lo tengo en puerto, siempre fondeado, en tarifa basicamente, aunque ahora estoy en essaouira y a ver como vuelvo, que el charco no lo quiero cruzar, me tocara cenir desde madeira.
Te aconsejaria lo siguiente:
1 Restaurar es bonito, pero ojo, pueden ser meses y meses currando, y si nunca has navegado querras empezar mas o menos rapido. eso si, restaurando aprendes a conocer tu barco.
2 aparatitos electronicos compralos tu, no son tan caros y un barco superequipado sera mas caro proporcionalmente que uno un poco descuidado, ya que su dueno pensara que tiene que sacar mas por el esfuerzo [pequeno al fin y al cabo] que te ahorra
3 yo pasaria de py a menos que te guste estudiar, yo con el per voy a todas partes y lasd veces que me han parado ha sido cerca de la costa
4 yo pondria piloto de viento, aunque uno bueno electronico va perfecto tambien
5 fundamental eolico y una placa solar
5 yo navegaria por el atlantico,

Re: Vendo mi piso y me compro mi velerito!
 

Hola Perleta!!!

qué emocionante leer tu mail y recordar el momento en que tomamos la decisión...

tienes mil preguntas -normal- y nosotros podríamos contarte muchas cosas (aunque por los blogs ya te sabes casi toda nuestra vida)

lo mejorcito sería que os viniérais al Alea unos días y pudiéramos charlar del barco y el viaje en directo!!

te paso nuestro mail
sailingalea@yahoo.es
y nuestro teléfono
00447624100832

y cualquier cosa concreta que se te ocurra nos la puedes preguntar, ahí o aquí en La taberna...

así, en frío hay tantas cosas que no sabría por donde empezar!!!

pero lo importante ya está hecho, el primer paso está dado

FELICIDADES

silvia y johan

Re: Vendo mi piso y me compro mi velerito!
 

Mi más sincera en hora buena, espero que lo consigais, con relacción al barco yo me decantaría por uno de fibra 35-36' habitabilidad suficiente para los 2, versión propietario y de los años 80-90 son barcos duros de los que se hacian antes, jeanneau, beneteau, doufour.... y los puedes conseguir a buen precio y menos mantenimiento que uno de acero.

Re: Vendo mi piso y me compro mi velerito!
 

:cid5:Muchas gracias por los ánimos. Nos da mucha alegría leer vuestras palabras. Hasta el post más cortito nos a hecho mucha ilusión porque sabemos que hay una persona detrás que lo escribe de corazón. El primer post es largo porque lo hemos escrito entre DOS y se juntan las dudas! Y al no estar trabajando, en algo tenemos que ocupar nuestro tiempo! Además, siempre he creído que para hacer que la gente se abra a tí y te cuente cosas primero tiene que sembrar uno.

Lo de ser VALIENTE por cambiar piso por barco: para mí el más valiente es el que trabaja, paga un piso y demás gastos, tiene hijos, mantiene relación con familiares y amigos de siempre y echa para adelante en un pueblo o ciudad. Me han educado para eso y durante muchos años he pensado que era una oveja negra porque no conseguía ser una persona estable y comprometida. Ahora acepto que esta vida no está hecha para mí pero sigo admirando a quien puede y sabe llevarlo y ser razonablemente feliz. SOLTAMOS AMARRAS en un intento de conseguir algo de paz, una paz que hay gente que consigue sin moverse de su ciudad natal. Además somos jóvenes, tenemos una profesión liberal y no tenemos hijos y podemos intentarlo sin la sensación de estar sacrificando nada, al contrario. Tampoco nos da miedo empezar de cero si volvemos a casa por cualquier razón.

También nos encanta dar ENVIDIA SANA porque es esa sensación la que nos ha ayudado a lanzarnos al escuchar otras personas que ya lo han hecho. Pues eso, a ver si picamos un poco al personal para que la cadena siga y los que quieran hacerlo vayan acumulando energías.

Ha sido determinante también habernos conocido y ser una pareja que nos gusta estar juntos todo el tiempo (aunque sea para discutir!). Cada uno por su lado no se había atrevido a lanzarse a la aventura.


. Halcon Milenario. Gracias y tus ánimos ayudarán a que el sueño se vaya transformando en realidad.

. Bart el Negro. Gracias por la info del motovelero de Tarragona. Tenemos que ir a Torredembarra y aprovecharemos para pasar.

. Fjabasolo2007 y ElDivino. Y tanto que se trata de huevos, ovarios...por lo hinchados que acaban de estar llevando una vida que no te encaja. Es una cuestión de supervivencia. Un abrazo.

. Gracias Vertijean por los datos que nos comentas de gastos y la confirmación de la idea de Francia... y no sabíamos lo del PY! Y estaremos en contacto para aprender de tu experiencia. "Lo único que te limita eres tu mismo": por supuesto y hay que intentar ir perdiendo los miedos y soltar lastre.

. Morgano, ánimo, nosotros tampoco pasamos la mejor época... por eso hemos buscado el cambio. Lo del aluminio también nos parece buena opción. Ya hemos visto un casco de acero oxidado por dentro y sí que da mal rollo. ¿También está lo de medir el grosor en algunos puntos con algún aparato, verdad?

. Calavera. Es verdad, apetece más irlo equipando a medida que haga falta y lo primero es que entre el barco por los ojos, aunque sea porque se le ve abandonado y quieres darle cariño! No hemos visto muchos barcos aún porque le damos prioridad al tema del piso(=dinero!) pero algo hemos ojeado por ahí sin molestar mucho a la gente que vende barcos.

. Clase J, lo de soltar amarras sin barco también nos toca de cerca. Hace 2 meses que ya no dormimos bajo techo de tocho. Estamos viajando por ahí con una FURGONETA+SOMIER y gastando cuatro duros! Por tanto, no hace falta tener barco para soltar amarras; la aventura ya ha empezado. Y que conste que no somos muy hippies en un principio, pero poco a poco nos estamos asilvestrando y disfrutando de la simplicidad de tener poco y vivir con lo puesto.

. Woqr. Has dado en el clavo. Uno de los dos es un ansias (el chico!) y le da demasiadas vueltas a las cosas... va bien que alguien se lo recuerde! Y de los gastos no lo tenemos muy planeado. Si hace falta trabajaremos dónde estemos. Me parece que no nos libraremos de trabajar por ir en barco, pero sí trabajar lo mínimo. También en estos 2 meses hemos empezado a aprender a buscarnos la vida para no gastar tanto y para sacar unos duritos de algún modo. Hemos conocido por la carretera algunas furgonetas y vas cogiendo ideas. Lo de los gastos de amarre yendo por el mediterráneo...uf. En ibiza un hombre de mar nos dijo que podríamos vivir fondeando en la isla al menos 7 u 8 meses al año, por ejemplo. Y luego supongo que pasar el invierno en algún puerto de los menos caros en otro lugar.

. Enricación. Me encanta tu post y tu estilo directo! Nos quedamos con lo del invento de Gibraltar aunque no sabemos mucho de qué va, ya investigaremos. Queda anotado también lo de los precios de amarres en Marruecos, Croacia, etc. Y lo del RETORNO... la ilusión sería no volver, ya sea por seguir dando tumbos o por encontrar un lugar que encaje en nuestros esquemas. Aunque, quien sabe, a lo mejor ganamos en sabiduría lo suficiente como para volver y saber ser felices en el sitio que ahora se nos hace una montaña todo!

. Edmo. Ayer por la noche, acabé pensando lo mismo que tú. A veces escribir las cosas va bien para reflexionar. Lo de restaurar muchos meses queda casi descartado por la necesidad de empezar a navegar que tenemos. Lo de empezar por el Atlántico directamente también suena interesante...¿que ventajas le ves?¿Por las sorpresas climatológicas que da el mediterráneo a veces? Generador eólico y placa solar ... visto desde fuera queda muy viajero, despierta la imaginación y da gusto tener sensación de autonomía a bajo coste (a conjunto con las velas). También es interesante lo de la potabilizadora, pero está por investigar el tema.

. Bem me quer. Es que mi chico se le ha metido en la cabeza lo del acero por el container flotante en medio del océano, la ballena que destroza barcos a coletazos y otro tipo de colisiones. Qué le vamos a hacer, no es del todo racional. Lo de eslora 35-36 tal vez es un buen recordatorio para que no se nos vayan los ojos con los 40 pies. Gracias y un saludo!

Ay que sed de tanto hablar... ronda para todos! :brindis:

Re: Vendo mi piso y me compro mi velerito!
 

Hola, perleta, enhorabuena, como ya te han dicho, por vuestra decisión.

Lo único que podría comentaros, aparte de que la electrónica la podeis comprar en USA o en U.K. a un precio estupendo, y la estrenais vosotros...es que, antes deberíais aseguraros de que os gusta navegar...ya se que es una perogrullada, pero, muchas veces, ante la primera castaña de verdad, o de comprobar que "aquello", no es tan romántico como parecia como en los libros que has leido,....muchos sueños terminan.

Yo navegaria antes mucho, todo lo que podais y en todas las circunstancias que os podais encontrar, participaria en traslados de otras embarcaciones, navegaria en barcos de amigos, que seguro que ahora tendreis muchas invitaciones de amigos a navegar....antes de dar el salto definitivo y comprar el barco y meterse en la aventura de lleno.

Ello no quiere decir que noe esté de acuerdo con vosotros y que mi sueño sea el mismo que el vuestro, como el de muchos en esta taberna, solo es una pequeña reflexión que, espero, os ayude.

:brindis::brindis: por vosotros.

Re: Vendo mi piso y me compro mi velerito!
 

Re: Vendo mi piso y me compro mi velerito!
 

No te puedo ayudar mucho con tus dudas. Solo desearos muchisima suerte (que seguro que la tendreis.)

Ir contando cosas

saludos

Re: Vendo mi piso y me compro mi velerito!
 

Perleta
Animo y adelante
te mando un privado

Re: Vendo mi piso y me compro mi velerito!
 

Perleta. No sé porqué, pienso que eres un hombre joven. Vender el piso es quemar los barcos, para una vida que quizás en unos años te resulte tediosa, como ha ocurrido a otros muchos que se lanzaron jóvenes a esa aventura.

Sin embargo, alquilar el piso, a través de una agencia solvente, te supone conservar la propiedad, pagar con la renta el crédito para la compra de un barco de segunda mano, de los que hoy hay maravillas a buen precio y, una vez pagado, tener una renta actualizada para seguir navegando hasta que te aburras y, ese día, volver a tu piso o a lo que quieras.

Admiro tu decisión, pero no podía dejar de darte esa idea, por su no habías caído en ella.

Mucha suerte.

Re: Vendo mi piso y me compro mi velerito!
 

Fa de errotas; dónde dice "hombre joven" debe decir "mujer joven"

Re: Vendo mi piso y me compro mi velerito!
 

Bueno bueno...

Pocas veces leo en este foro post con los que me sienta tan identificado. Y la sencilla razón es que me encuentro en el mismo momento que vosotros y lo que es más curioso es que en la misma linea, la única diferencia es que yo no tengo piso que vender, no tengo compañera (marinera quiero decir...:D aunque confio que aparezca en el camino) y cuento con algo menos de presupuesto. Pero centremonos en las casualidades...

Acero por supuesto. Para aluminio no me llega. Se han escritos rios de bits en este foro sobre acero/aluminio si acero/aluminio no. Despues de leermelo casi todo y haber escuchado muchos consejos, se da la casualidad de que casi ningun español me ha aconsejado metal y si muchos extranjeros. Conclusión: con el máximo respeto y confiando que nadie se me ofenda, visto el perfil general del navegante español y su poca presencia por los mares del mundo, en parte gracias a una legislación y administración represiva, pues eso que me quedo con la opinión del que sabe de lo que habla.

No obstante todas las recomendaciones que te han hecho sobre los cuidados del acero son ciertos pero que no te desanimen. Como bien ya han dicho la oxidación más peligrosa es la interior porque es más dificil de detectar. Por eso a la hora de mirar barcos en venta y una vez te haya convencido el aspecto general de un barco, deberas: pedir prueba de espesor del casco (puede que ya se la hayan hecho para matricular) o plantearse pagar y hacersela, sacar todo mamparo y aislante posible e intentar llegar al interior del casco sin que te mate su propietario. Si estas pruebas resultan positivas en general adelante, piensa que si luego detectaras algun punto debil siempre puedes recortar y soldar.

Lo de la bandera... de nuevo es uno de los temas más tratados... mis conclusiones son que si quieres un barco para salir las temporadas de verano y los domingos y con puerto fijo pues no te queda otra que tragar y abanderar en españa, de otra manera te pillarán. Ahora bien en vuestro/nuestro caso que no contaremos con amarre fijo, viviras en el barco, estarás mucho tiempo fuera de españa y no te importa residir o simular una residencia extrangera pues ni lo pienses ya que es una decisión tan importante que condicionará el resto de tus muy cabales dudas y decisiones empezando por el equipamiento o la titulación.

En mi caso lo que voy a hacer es que me adaptaré a la bandera del barco que encuentre, si es española pues bien, tengo el PY y sigo estudiando para el reciente patron profesional de recreo por placer y por si acaso en un futuro puedo dedicarme legalmente a ello, lo malo es el equipo que siempre es más caro ya que tiene que ser homologado. Si es barco es frances estoy investigando el procedimiento de sacar la residencia, de momento te diré que tambien tengo una profesion liberal y el problema es que si quieres navegar con tranquilidad por españa con otra bandera has de tener tu residencia fiscal tambien en francia y no es quer me importe pagar mis impuestos en francia ni mucho menos pero para mis clientes es un inconveniente. Este tema sigo investigandolo, ya os cuento mis avances...

Que mas, que mas...? joer vaya tocho me esta quedando :santo:
36 - 38 pies sin dudarlo, sereis dos casi todo el tiempo para ,manejarlo y como no el tema economico es importante, amarres y mantenimiento.

El mantenimiento es igual para un casco de acero de 25 que de 50 años evidentemente todo depende del estado de conservación.

sloop o ketch? por las mismas razones que la eslora me decanto por sloop. Una mesana nunca va a sustituir a un piloto de viento y da mucho trabajo. aunque los ketch son bonitos los jodios... y navegando son un placer...

Bañera si puede ser central pero para esloras pequeñas es dificil encontrarlas. Y para mi gusto sin cabinar, unos buenos antirociones y un buen toldo y aire... nunca mejor dicho.

Quilla corrida creo que no... van mejor para navegar en crucero ya que soportan mejor los "errores" de trimado pero... pierdes muuucha maniobrabilidad en puerto y teniendo que cambiar continuamente de puertos desconocidos...


Bueno ya me callooooo

Solo añadir que son mis conclusiones acertadas o erroneas y que seguramente me equivoque en alguna de ellas pero son muchas variables las que están en juego y no existe el barco perfecto (ni el patron jeje). Despues de hacerme la configuración perfecta de mi fabuloso plan infinito te das cuenta que ni tienes tanto dinero ni tanto barco para elegir y que tu plan te lo va a mandar el barco que finalmente te enamore. Llevo tiempo buscando el mismo perfil de barco que vosotros y he visitados ya muchos de los que podreis ver anunciados, si quereis ahorraros alguna visita podeis preguntarme. Por último añadir que el consejo que os han dado de que mientras planeais todo esto navegueis, navegueis y navegueis es imprescindible. En mi caso estoy poniendo todas mis energias en este proyecto de vida pero me he sorprendido a mi mismo en medio de una buena castaña mojado hasta los huesos, con un frio de mil demonios, dias sin dormir guardia tras guardia y lo que se dice acojonao... pensando en que cojones hacia yo allí y si no me había equivocado estrepitosamente... afortunadamente cuando sale el sol todo vuelve a su sitio pero....

Bueno ahora si, animo y seguimos hablando.

Re: Vendo mi piso y me compro mi velerito!
 

Gracias por el consejo Perseo56, tienes toda la razón con lo que tenemos que navegar más. El miedo al mar y al mal tiempo está allí y es una de las cosas que no me quiero morir sin superar un poquito. Ya está bien de vivir con miedo y dejar de hacer cosas evitando el sufrimiento. Esta aventura también es un viaje de SUPERACIÓN y de enfrentarse a los propios fantasmas.

Silvia y Johan, gracias por existir, compartir vuestro camino con el resto del mundo en internet y estar tan cerca como para ser un ejemplo alcanzable para nosotros.

Vakuta. Revisaremos lo del ACERO, prometido. Si insistís más de uno será por algo. Estaremos abiertos a ver barcos de fibra de los 80. Espero que también te tomes un poco de tiempo y cuentes lo que sientes!!!! Si es lo más bonito oir a las personas expresarse de verdad. Yo es como más aprendo de los demás.

Aldebaránvells, nos repartimos la suerte contigo y te mantendremos informados de lo bueno y de lo malo!

Biziberri, te conocimos en el foro por tus posts sobre ketch. Gracias por tu apoyo y estamos en contacto!

Besuguete. Si no te equivocas. Somos dos los que escribimos. Un hombre y una mujer. Aunque fue primero la chica que se registró como perleta. La verdad es que escribir todo el rato como "nosotros" se hace muy pesado y por eso simplificamos a veces como si fuera una persona. Esperamos no confundir o molestar a nadie ya que hemos empezado sin pensar y nos hemos liado un poco... pero ha salido así y en el fondo que más da que seamos 2, 1, chico, chica o que uno escriba más que el otro, no?
En relación al piso, te agradezco que digas lo que te pase por la cabeza. En nuestro caso, el piso no es solo nuestro y no podemos disponer de él para alquilar y nos repartiremos la venta (ya sabes, cosas de família). De todos modos, aunque tal vez no sea lo más juicioso, me encanta la idea de no dejar nada en tierra de qué preocuparme...LIBERTAD!

Robertico. Tu post ha sido un regalo! Nos ha entrado como un guante a medida. Me será muy difícil no hacerte caso en todo lo que has dicho. Espero que sigamos hablando!

Re: Vendo mi piso y me compro mi velerito!
 

Hola Perleta

Planteas muchas cosas y soy vago para escribir, pero me ofrezco a aconsejaros bien por tel o si quereis pasar por Valencia personalmente (sin ningun interes particular, no vendo nada) os dejo enlaces con parte de lo que he hecho en acero, saludos

http://www.simbadcruceros.com/construccion%20simbad.htm
http://www.simbadcruceros.com/constr...simbad%201.htm
http://www.simbadcruceros.com/v%20bulgaria.htm
http://www.simbadcruceros.com/Alitan%2041.htm

Me gustaria comentar para el resto de interesados que un buen barco de fibra es perfectamente valido pero cuesta mucho mas, nada de orzas empernadas, por ejemplo y dependiendo de la duracion del viaje y Perleta parece que va para largo, aun un buen plastico empezara a dar problemas en la junta casco cubierta, cadenotes, arbotante, arrufo etc he tenido un excelente barco de fibra, un Sun Magic 44, alguno ha dado la vuelta al mundo, pero la junta casco cubierta me dio hasta cansar, ademas hay un aspecto muy importante que no se suele contemplar, un hierro lo puedes redistribuir cuanto quieras e insisto en que para un proyecto a largo plazo tiene su importancia, saludos

Re: Vendo mi piso y me compro mi velerito!
 

Perleta y compañía :brindis::
¡¡¡ Adelante !!!

Solo os puedo dar ánimos y compartir vuestro sueño, pero Silvia y Johan ya lo están viviendo.
Sois valientes y ahora que podéis, no os lo penseis.

¡¡¡ Adelante !!!

Un abrazo, y que compartais esos momentos, pensad en la felicidad de que vuestros sueños se conviertan en realidad.

¡¡¡ Adelante !!!

Una vez escuché una entrevista a Silvia en la SER y a través de las ondas se podía percibir su felicidad, por os llegue ese momento a vosotros también.


¡¡¡ Adelante !!!

Y además ahora que podeis.


¡¡¡ Adelante !!!

Un abrazo, teteluis.

Re: Vendo mi piso y me compro mi velerito!
 

Se me ha olvidado, el otro dia navegando por la red me encontre con este, lo hice en Bulgaria de encargo para alguien que no tardo en vender (una cosa es soñar y otra soltar amarras) y me alegro mucho verlo impecable y corriendo mundo

http://www.ironylondon.com/
http://newsfromirony.blogspot.com/

Re: Vendo mi piso y me compro mi velerito!
 

Re: Vendo mi piso y me compro mi velerito!
 

Así como lo estáis haciendo, es como se hace!!!!
Respira hondo, aprieta los dientes, cierra los ojos y... ADELANTE!!!! :pirata: :pirata::cid5: :cid5:


:brindis:

Re: Vendo mi piso y me compro mi velerito!
 

Muchísimos ánimos en esta, vuestra gran singladura. Escuchad a los cófrades que ya pasaron por esto, os será de gran ayuda.

Y nada mas que desearos SUERTE y FELICIDAD.

Aunque sea pronto, hoy toca brindar :brindis::brindis::brindis:

Re: Vendo mi piso y me compro mi velerito!
 

Perleta jejee
solo te voy a hacer una pregunta para quedarme tranquilo de la locura tan idilica que vais a hacer..
Si estais en pleno temporal y divisais tierra que areis?
Tener encuenta que un velero es tu casa flotante y si se unde lo perdeis todo.

Re: Vendo mi piso y me compro mi velerito!
 

Me emociona ver personas con tantas ilusiones y ganas de beberse la vida .... veréis que hay opiniones de todo tipo ..... yo, únicamente, os voy a hacer algunas reflexiones adicionales, por si os fueran de interés.
. una cosa obvia: no es lo mismo una furgoneta-somier que un barco-somier donde vamos a pasar muchos días enteros y sin posibilidad de "bajarte": el barco debe ser confortable y con un tamaño mínimo (el que habeis indicado).
. precisáis independencia energética: placas solares, generador eólico y un buen sistema eléctrico son imprescindibles.
. modo de viajar: hay tres grandes grupos (visto de una manera muyyyy simplificada).
- Lujoso (superbarco, atraques en buenos puertos, €€€ en los bolsillos)
- Estándar (barco en condiciones, mucho fondeo+algo de atraque, €€ suficientes para ir tirando)
- Vagabundo (barco habitualmente hecho polvo, fondeo continuo, ¿qué son los €?).
Todos navegan y pueden ser felices o infelices por igual, pero lo que hay que preparar antes de zarpar difiere enormemente. Tomaros vuestro tiempo para hacer las cosas bien aunque, ya sabéis, si estáis esperando a que todo esté bien nunca saldréis.
¡Ánimo y un abrazo !!!
:brindis::brindis:

Re: Vendo mi piso y me compro mi velerito!
 

Yo prefiero el aluminio de lejos.

Re: Vendo mi piso y me compro mi velerito!
 

Por lo que escribis,furgoneta,etc.,teneis ya la predisposicion asentada de, como dijo Bohemia, (un peque y un veterano guau de 13 años):no quiero esperar x años antes de poder hacer lo que me guste!
La mayoria de las circumnavigaciones en los 60 y 70 se pararon en las Guayanas,Caribe y Brasil por haber comprado un barco un metro o dos demasiado grande.(a millon el metro es un pico importante).
Con vuestra manera de ver las cosas con 9m ireis suficientemente bien.
no pretender ese nefasto: 'por un poquito mas'. Dos dias en mar y se digiere automaticamente lo que hay.
El material del casco treae cosigo pros y cons. Uno se decide y pasar pagina.
Lo mejor en acero esta en Holanda,(Alemania),cuyas legislaciones para el uso particular del barco son impensables en este siglo 16 local.(Son insultantes por idiotas las ampliaciones electronicas impuestas al progreso.)
De ahi se va a Portugal, si fuera necesario coger un tren.
Como ya os dijeron,generador eolico, piloto de viento(sin discusion), yo
añado la potabilizadora de agua de mar.Este limon os ahorrara 150 litros de agua,su peso y los rezos referentes a valvulas, poros, potabilidad,
acarrear agua en contenedores,etc.Es un pico,lo se. 30-50 litros para no levantar liebre en puerto serán suficientes.
Sois jovenes,sloop.Sois dos,guardias, no radar.El foque enrollable se volvera braga, y si ademas deja de girar, deberias tener la posibilidad de izar a la antigua.
El Mediterraneo es muy,muy caro en marinas y dificil de resistirse al cafe y la postal. Directamente al Atlantico.
Sabiendo lo que es el viento aparente y el angulo de la escora,no hace falta titulacion superior.
Si ademas sabeis algunas variantes de la Tortilla Española y tocar la guitarra,posiblemente hasta disfruteis de deflacion alimentaria.nihao

Re: Vendo mi piso y me compro mi velerito!
 

Hola otra vez, y mas ron, que la cosa va pa largo.:borracho:

Ya os apunte lo del catamarán, ya se, ya se que no es vuestra idea, pero os pongo una dirección, en la que podéis miraros.:velero:

http://www.gustavodiazm.com/

Yo conozco a Gustavo personalmente, al que admiro y envidio, el tiene una bastísima experiencia en esa vida que anheláis, y podría aconsejaros muchas cosas.:adoracion:

También, y como os han apuntado, esa forma de vivir, no va a ser para siempre. Lo cual no os debe acobardar, pero hay que tenerlo en cuenta, y estar preparados.:D

Salud

Re: Vendo mi piso y me compro mi velerito!
 

Hola Perleta,

Primero, te/os felicito por este proyecto! Al principio de todas las grandes aventuras siempre están los grandes sueños... y una sólida determinación. Adelante, pues!

Al leerte, en seguida he pensado en el Cercamon, un velero de acero trotamundo. Su proyecto se parece muchísimo al vuestro: una pareja, un velero de acero de 10,5 m... y el horizón por delante. Ya han salido en muchas revistas.

Te paso la dirección de su blog:
http://cercamon.unblog.fr/presentati...lier-cercamon/

Allí sacarás un montón de infos sobre la preparación del velero, la vida a bordo, los trámites, itinerarios, etc...

Encuentro que la idea de recorrer el Med durante un tiempo está bien, sobretodo para ir midiendo exactamente el tipo de equipamiento que necesitáis. Equipar un barco para la vuelta al mundo es bastante caro, no seáis golosos al principio...
Pero el Med tiene inconvenientes: es caro, frío en invierno y tiene un temperamento execrable.

Otro consejo que os daría así es limitaros a 35 pies, más allá las cosas se desmadran, tanto a nivel de trabajo como de dinero. En cuanto al aparejo, yo con esta eslora me decantaría por un sloop, más que nada porque no creo que la superficie vélica justifique el fraccionnamiento, pero sobretodo porque imagino que 2 palos en una cubierta de 10,5 m quitan mucha comodidad a la vida a bordo. Además, pensad que 2 palos= el doble de elementos de acastillaje = más dinero!

Pero, eso sí que lo tenéis que valorar vosotros.

Nihao tiene razón: lo mejor del acero se encuentra en Holanda.

Y para acabar: el importante, creo, es ponerse en marcha, poco importa cuando vas a marchar, pero no dejes de trabajar en tu projecto. No lo demores. Os saldrán mil impedimientos y problemas por el camino, como diablos surgidos de repente de sus cajas. Da lo mismo. Straight on!

Al final, los recuerdos de esta vida, es lo único que nos llevaremos a la tumba.
:brindis:

Re: Vendo mi piso y me compro mi velerito!
 

En primer lugar, :cid5::cid5::cid5::cid5: y palante....

Despues, y como tienes claro lo de acero, yo buscaría algo ya preparado, hay muchos extrangeros por ahí navegando que decidido el día, venden el barco por diversas razones. Son barcos ya preparados para vivir en ellos, equipados con lo necesario, muchas veces muy cuidados y si os entra por los ojos y está en buenas condiciones, siempre habrá un cofrade que os pueda echar una mano para ver las condiciones del casco.
Ante todo, radar, gps, navtex, piloto de viento y electrico, balsa, auxiliar, sonda, un buen motor, si tienes enrollador de genova, mas un pequeño estay en proa para izar un tormentin manual, nada de enrrollador de mayor, y en cuanto a la eslora.......
Yo para dos personas no pasaría de 36pies. Será mas barato el mantenimiento, los atraques, y aun os sobrará espacio para recibir alguna visita de vez en cuando, sin contar que es una eslora aun manejable para una persona sola. Teneis que pensar que en largas navegadas, en las guardias solo estará uno para manejarlo todo.
La bañera central da mas habitabilidad en el interior, pero no los encontrareis de acero, solo de fibra, y una buena opción puede ser un Westerly o u Moody.
En cuanto a la bandera, nada de matricularlo en España, os costará un 20% en impuestos, solo estais obligados a ello si vuestro domicilio está en España, y teneis 6 meses de plazo, por lo que antes de ese tiempo, una vez comprado teneis que salir al menos tres días del pais con el barco, luego podeis volver otros seis meses. Yo os recomiendo lo de Gibraltar si el barco es ingles, es mas barato, pues mantienes tu bandera y con solo una dirección postal de correos lo teneis solucionado. Y si es frances lo mismo en el primer pueblecito que toqueis puerto.
En cuanto a las travesias, un año por el med está bien, las isla baleares, Corcega y Cerdeña, el baltico e Islas Griegas, Malta y algún lugar del Norte de Africa. Despues de uno o dos años os recomiendo cruzar el charco y después,.......ya se verá.
Nada de quilla corrida, son poco maniobrables en puerto y tendreis muchos que tocar y estrechos sitios en los que girar, aunque en mar abierto son los mejores, y que el calado no sea sup a 2m o lo pasaeris mal por no poder entrar en bellos sitios.
Nada de mesana, mucho trabajo y mas mantenimiento y menos espacio en bañera, eso sí una maniobra de rizos en la mayor rápida y sencilla.
Bueno después de este toscón si quereis profundizar en algo más, enviarme un privado.
Suerte
:pirata:

Re: Vendo mi piso y me compro mi velerito!
 

Alguien con la cabeza bien en su sitio os ha aconsejado en un post que no vendais el piso.

Yo os aconsejo exactamente lo mismo; si teneis el piso 100% pagado deberiáis seguir su consejo: ponerlo en alquiler y pedir una hipoteca por el 80% del piso y con eso os comprais el barco y se acabo la tonteria esa de soltar amarras y lanzarse a la aventura. Como frase suena bien, pero debéis pensar las consecuencias.

No se muy bien vuestras circunstancias personales / económicas, pero eso de irse a la aventura y luego ya veremos como nos arreglamos a al vuelta, no es que sea una gran idea precisamente.

Re: Vendo mi piso y me compro mi velerito!
 

Woqr, comentaron que el piso es de más familia y de lo que disponen es de su parte, lo que hace menos viable, no imposible, la opción de salir con un respaldo económico y una previsión de futuro, que sería lo ideal. Aún así yo, con mi parte, compraría otro piso más económico, lo alquilaría y con la renta pagaría una hipoteca sobre el barco. Si sobre el barco no fuera posible por falta de avalista y por la situación de restricción de créditos de hoy, hipotecaría el piso y con el alquiler pagaría la hipoteca del piso. En el mercado de segunda mano debería buscar, naturalmente, un barco adecuado a la hipoteca, lo que hoy da un margen muy amplio.

Las personas que empiezan a navegar jóvenes, acaban buscando un “destino” en tierra, pues todo cansa. Los que empiezan a navegar tarde, suelen acabar sus días en la mar, pues no tienen tiempo de aburrirse. Eso es una realidad, nos guste o no. Podría poner muchos ejemplos, entre ellos uno de nuestros más afamados navegantes, con el que comparto dentista, que vive dedicado a la aventura, pero en tierra.

Moraleja, hay que pensar en el futuro, sin que ese pensamiento nos frene el presente. Una cosa es ser un aventurero y otra se un inconsciente…. Aunque a veces pienso que yo no habría descubierto América. Pero he vivido y espero vivir intensamente la vida en el mar.

Puestos a salir a la aventura, debo decir que parece que muchos especialista están de acuerdo en que la eslora crítica para la construcción en acero, son los 10 m. La razón está en que el desplazamiento hace al barco demasiado pesado para superar la ola con suficiencia.

Como esa eslora es la ideal, según muchos navegantes, para la navegación que deseáis (con un calado máximo de 1,50 m), hay que elegir muy bien la construcción en acero para no navegar en una tortuga, lo que puede ser seguro (es discutible), pero exasperante.

Empeñarse en la construcción de un velero, puede suponer meses o años de demora, sin saber nunca cuanto nos va a costar al final el velero, pues siempre surgen “mejoras” e imprevistos que, una vez iniciada la construcción, no hay más remedio que asumir. Además, esa demora tiene un coste en comidas, alojamiento,… coste que no se aplica al barco sino a una tensa espera.

Me sumo a la opinión de algunos taberneros de buscar algo operativo, probarlo asesorados por alguien de vuestra confianza, comprarlo, subirse y adiós. Colón llegó a América con una mano delante y otra detrás, y volvió a España, y se volvió a ir… y así hasta que se jartó.... muriendo de miseria en tierra, que todo hay que decirlo.

Re: Vendo mi piso y me compro mi velerito!
 

Todo lo que has escrito no tiene desperdicio:cid5:

Habla con armadores del tipo de barco que buscas
 

Una vez que haya encontrado más o menos
lo modelos que pueden encajar con el programa
de navegación intenta buscar armadores del mismo tipo de barco
para averiguar los puntos débiles o cosas a mirar.
No hay como hablar en persona y incluso navegar
con ellos para ver como se
comporta el bicho que piensas comprar.
Si hay foros específicos para esos modelos pués
miralos también.

:brindis::brindis: