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Amarres: ¿Es normal que sea asi?
He buscado en el foro pero no encuentro esto.
Es una curiosidad, es normal que en los puertos haya dos tarifas de alquiler de amarres (cuando alquila el mismo puerto) 1. Tarifa "X" al mes, sin ser socio 2. Tarifa "la mitad de X" al mes, con la cuota de socio que cuesta un dinero interesante; eso sí, de golpe y te olvidas (si tienes mala memoria digo, :cunao:) Ya se que me diréis que hay que hacer las cuentas, dividir, ver cuando se amortiza.... Pero lo que pregunto es si esto es lo habitual, más curiosidad que otra cosa. Y la pregunta segunda, sería, lo de ser socio, qué ventajas tiene (si las tiene) además de las instalaciones del club (que en el caso que nos ocupa, son nulas, porque es enano, pero bueno) |
Re: Amarres: ¿Es normal este tipo de "chantaje"?
buenasss
Te cuento lo que me paso a mi, un paisano alquilaba un amarre en un club (murcia) de precio bastante bien, peeero mi barco excedia en 20cm la medida del amarre. Por si las moscas hable antes de cerrar el trato con la capitania del club, me dijeron que era del todo imposible meter el barco en ese amarre, peeeero que en uno de ellos no tenia ningun problema, (mismas medidas) el precio del amarre unos 60 euros mas al mes y eso si, 30000 mil eurazos de cuota de socio.... Jose Maria "El tempranillo" un aficionao al lado de estos:cagoento::cagoento: |
Re: Amarres: ¿Es normal este tipo de "chantaje"?
Cita:
Efectivamente, el caso es de juzgado de guardia si es exactamente así. Digo esto por dos razones: la primera es que cuando a uno le pasan cosas como esta no debe tener inconveniente en citar el nombre de la entidad en cuestion para escarnio de la misma y aviso a los foreros, la segunda es que no conozco ningún club nautico en Murcia que tenga una cuota de entrada de 30.000 €. No digo que no exista, digo que no parece normal. |
Re: Amarres: ¿Es normal este tipo de "chantaje"?
Cita:
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Re: Amarres: ¿Es normal este tipo de "chantaje"?
Cita:
Tengo bastante claro que es así, sólo me gustaría saber cuando pagas esa "cuota" (por no llamarle algo peor :p) qué te ofrecen a cambio, aparte de menos por un amarre (que según el tiempo, lo pagas más caro, claro)... Uso de instalaciones, si las tiene, vale, pero este puerto no tiene más que duchas y baños... A la hora del uso de, digamos, "marineros" u otros servicios del puerto, ¿hay diferencia entre los "socios" y "no socios"? O, no se... es por darle algo de valor, aunque son lentejas, la mente, que hace mucho cuando se convence de algo bueno :cagoento: |
Re: Amarres: ¿Es normal este tipo de "chantaje"?
Cita:
PD, pngo "propietario" entre comillas porque realmente tampoco es tuyo, en todo caso "arrendatario" de larga duracion. :brindis::brindis: |
Re: Amarres: ¿Es normal este tipo de "chantaje"?
Creo que tampoco sería justo demonizar.
Un club es un club, sea en el ámbito marino u otro, y tiiene unas normas y unas cuotas.....en muchos casos no entra nadie más que no pertenezca al club. Es como si compararamos la entrada de fútbol que pago yo si me despierto con ganas de ir a ver un partido, a la que paga el "socio" del equipo (club), que tiene un abono. Si en lugar de un club es una marina deportiva esto no pasa porque no hay socios.......solo clientes. Contestando a tu pregunta decir que si, que es normal y también decir que no tienes porque encontrarte ninguna diferencia en cuanto a la atención, usos, etc.... :brindis: |
Re: Amarres: ¿Es normal este tipo de "chantaje"?
No hablamos de compra, Golden Dreams, hablamos de alquiler.
O sea, que se llama "cuota" porque "impuesto revolucionario" no cabe en los recibos, vamos.... :cagoento::cagoento::cagoento: |
Re: Amarres: ¿Es normal este tipo de "chantaje"?
Cita:
Por que aqui , si estás pidiendo ayuda para decidir, esto me ha parecido entender, ni el más avanzado tiene puntos de apoyo para aconsejar . Y en su defecto la hoja de reclamaciones ¡¡ que están obligados a tenerla !!. Yo estoy en un puerto del Maresme , de alquiler, del cual, me siento más orgulloso casa día. Si es verdad que los gestores y empleados y marineros y Cruz Roja han hecho la mayor parte, los amarristas hemos colaborado mucho. Y hemos colaborado aportando en positivo . Y las quejas a la dirección que para esto cobran. Y si no las aceptan a las hojas de reclamación. Un por favor de sentido común. Gracias. :brindis: |
Re: Amarres: ¿Es normal este tipo de "chantaje"?
Cita:
Perfectamente explicado. Un club es un club. Un tipo de asociación. Un colectivo "excluyente" :D. El filtro para poder participar de él es en muchas ocasiones económico. La entrada y las cuotas correspondientes. Justificadas o no por el tipo de servicios que te ofrece. Otra cosa es que, con el ánimo que sea, se permita a los socios rentabilizar con terceros su derecho de amarre. O no. Y entonces, por narices, has de hacerte socio. No puedes quejarte de las normas legales impuestas en un club. Bueno, quejarte si, claro. Otra cosa es que dichas quejas merezcan la atención que te gustaría. :rolleyes: Bienvenida al "maravilloso mundo del amarre náutico". :brindis::velero::brindis: |
Re: Amarres: ¿Es normal este tipo de "chantaje"?
Como todos comentan un club es algo aparte en un puerto, hay que pagar un fondo perdido porque no llegaras tu hoy y tendras las mismas ventajas, instalaciones, piscina y tal y tal que el que lleva 30 años cotizando y aportando para esas mejoras, eso hay que entenderlo, y ademas seguir pagando una cuota de socio para poder seguir utilizando esas "exclusividades"
Vete a un puerto deportivo y no pagaras nada que no sea la cuota de tu amarre, con sus marineritos, sus duchas, sus restaurantes, sus etc, etc SALUT:brindis::brindis: |
Re: Amarres: ¿Es normal este tipo de "chantaje"?
Hombre, a mi me deja un poco perplejo esta discusión.
Un club puede poner las cuotas de entrada que crea convenientes, y que tienen que ser aprobadas por la Junta General, ya que la directiva de ese club son unos meros gestores que han sido elegidos por los socios. Despues ya están los empleados del club, desde el gerente hasta el ultimo de la lista. Si quieres entrar pagas, sino no pagues. Todo va en base a si te interesan o no los servicios que te puede aportar ese club. Y quejarte, claro que puedes quejarte de lo que ocurre en un club, hay varias maneras de hacerlo, la prkmera es en los servicios que el club tiene para ello, ultima es en la Junta General de Socios. Ahora, repito, nadie obliga a hacerse socio. Cada club pone sus normas. Saludos.:brindis: |
Re: Amarres: ¿Es normal que sea asi?
Teneis razon en que un Club es privado y se te gusta bien y si no no entres, pero creo que hay clubs que no valen lo que cuestan y se aprovechan del monopolio que ejercen por falta de competencia.
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Re: Amarres: ¿Es normal que sea asi?
A ver, a ver, que no quiero provocar discusiones, asi que he modificado el título....
No tengo ninguna duda al respecto ni la opinón que pido va a cambiar la decisión: pagaré la cuota de socia y mi alquiler, lo tengo claro. También se lo que te dicen en el puerto de lo que te ofrece el ser socio; como comento, este puerto no tiene más, son lentejas, o lo tomas, o lo dejas, es mínimo, y ni piscina, ni jardines ni nada. Eso sí, tiene otras grandes ventajas, te conoces a todo el mundo, no hay problemas de robos o inseguridades, y es como el patio de tu casa. Y en mi caso particular puedo bajar de mi casa "en zapatillas" es cruzar una calle. Y eso vale el dinero que me podría ahorrar con ir a algún puerto vecino donde podría encontrar (quizás, no lo se) un amarre más económico. Pero ahi ya, coge coche, lleva un tiempo y por supuesto, sales menos. Para mi está bien pagado por esta comodidad y tranquilidad que voy a tener. Pero mi pregunta va más allá de lo escrito, y lo pregunto porque eso no lo explica ningún documento, ni los empleados del puerto, os pregunto a vosotros, COMO USUARIOS, qué podeis aportar en cuanto a lo que es la pertenencia a un club, nada más... No hablo de reclamaciones, ni cosas así... Ni tampoco hechos que apelen a que no tengo sentido común (vale, posiblemente no lo tenga, pero no por esto, jejejeje). Es como todo, una cosa es lo que te cuentan los de un lado, y otra el de otro. Mi tremendo defecto de gustarme saber de todo un poco, en resumen... Pero vamos, si molesta tanto que pregunte cosas, dejo de hacerlo, no pasa nada... persona menos guerrera que yo no la vais a encontrar :barcopapel: Si hubiera un iconito de la paloma de la paz, lo ponía, así que darlo por puesto jajajajaja |
Re: Amarres: ¿Es normal que sea asi?
Cita:
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Re: Amarres: ¿Es normal que sea asi?
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Re: Amarres: ¿Es normal que sea asi?
Cita:
Todos esos aspectos que citas si que están escritos, en concreto en los estatutos de cada club, y si te han ofrecido la posibilidad de asociarte, antes de hacerlo puedes pedirlos, porque es lo más normal que puedas leer "un contrato" antes de firmarlo. Y lo que quería trasmitirte pero no se si lo he hecho bién, era que acceder al club asociandote pagando cuota y luego un alquiler razonable, ó acceder como "transeunte" si se permite pagando un alto alquiler, no debe significar ninguna diferencia en cuanto a instalaciones, facilidades y trato. Precisamente esa diferencia en el pago está hecha así para que no las haya. :brindis: |
Re: Amarres: ¿Es normal que sea asi?
Cita:
No se cuanto son las cuotas en otros puertos, si es algo que va por tamaño, por lugar, o en qué cantidades nos moveríamos, pero si que es cierto que cuando no hay más, no hay más. Pero sigo sin enterarme si hay algo especial de lo que decir "qué bien que soy socia" :cunao::cunao: pd. Tur, no iba por ti, pienso que a quien le ha molestado mi pregunta es a Aviador, pero puede que hoy sea lunes y yo al menos esté un poco con síndrome de principios de semana con mucho curro por delante.... :brindis: |
Re: Amarres: ¿Es normal que sea asi?
Kivuca dijo:Si hubiera un iconito de la paloma de la paz, lo ponía, así que darlo por puesto jajajajaja.
Para ti Kivuca. http://3.bp.blogspot.com/_Osaxq-kFmq...e+la+paz+1.jpg :brindis:. |
Re: Amarres: ¿Es normal que sea asi?
Además del derecho de uso que adquieres, tambien tienes voz y voto en las juntas.
En ellas puedes proponer mejoras o acciones que tu pienses que pueden aportar algún valor añadido al club. TU CLUB:cunao:. (Ya despues que te hagan caso o no... es otro tema:D.). Date cuenta que muchas veces los clubs necesitan "Sangre nueva para progresar". Mucha suerte.:brindis:. |
Re: Amarres: ¿Es normal que sea asi?
Yo por mi parte he respondido a un mensaje titulado :
¿ es normal este tipo de chantaje ? publicado por Kivuca que después ha dicho que no quiere provocar discusiones. Esto está bien. Es que cuando leo la palabra chantaje me dá como si fuera para tratar cosas de más importancia que esta propia. Despues he visto que EN EL MISMO HILO algunas intervenciones estaban bajo el título : ¿ Es normal que sea así ? . Esto habria estado mas congruente. ¿ verdad ? ¿ que tendrá que ver un chantaje con esto ? ----- Bueno , si quieres tener amarre y necesitas ayuda, dilo. A tu disposición en el Maresme. Saludos cordiales :brindis: |
Re: Amarres: ¿Es normal que sea asi?
Cita:
He quitado la palabra "chantaje" porque he visto que creaba algunas suspicacias (en tí concretamente), así que por respeto, lo he cambiado. Pero eso no quiere decir que cambie mi pensamiento, ni, por lo que creo, el de muchos otros, que por supuesto no tienen que ser todos. No tiene nada que ver con la "congruencia", sino con la educación, o con las ganas de no polemizar. Pero callada tampoco me voy a quedar :-) Llámale lo que quieras, pero cuando te hacen pagar una cantidad nada desdeñable, para NO DAR NADA ADICIONAL, y a cambio obtener, de algún modo, ciertas prebendas (digamos una cuota más reducida, que sólo lo es si permaneces un numero de meses no menos considerables en el lugar), y que si no lo haces, te duplican un precio de algo, que es exactamente igual... Pues mira, me suena al "tu me das esto, yo te dejo en paz" o mil formas más de llamarlo, ya sea con congruencia, con acierto o con triste desatino.... Que desde el punto de vista empresarial, puedo entender que hagan falta fondos para costear ciertas cosas, vale... pero que me resulta, incluso pensando empresarialmente, claramente abusivo, y jugando con que no hay competencia o libre mercado, pues se ofrece algo realmente descabellado como algo normal. Ah, claro, lo normal en una boca es una caries, pero no necesariamente es lo bueno.... Pues qué quieres que te diga, no lo veo... aunque, como todos, tenga que tragar. Si no pago esa cuota, tengo que pagar el doble de amarre... Si como es previsible, estoy unos añitos en el mismo lugar, habré perdido mucho dinero. Pero ahora bien, si desembolso la cuota, y me beneficio del "descuento", pero por lo que sea no sigo en dicho puerto, (me cambio, o no tengo más barco, o vaya usted a saber), ese dinero también lo habré perdido. Vamos, que no se como lo ves, pero yo, muy claro = Siempre pierden los mismos. Y en este caso, yo entro en "los mismos". Quizá a ti no te parezca importante algo así, pero mira... a mi si, en eso tampoco hay baremos. Ale, otras rondas, porque estas cosas no llevan a ninguna parte. :brindis: Bueno sí, a seguir dándonos cuenta que las cosas no son como deberían ser, pero... ajo y agua. P.D: Gracias por el ofrecimiento, el amarre que necesito ya lo tengo, a la puerta de mi casita. Con "chantaje" o sin "chantaje", pagando, como procede, pero bien a gustito, mira... |
Re: Amarres: ¿Es normal que sea asi?
Cita:
Ningún problema. Sencillamente yo he tenido suerte y en la primera ocasión que he necesitado un amarre , después de indagar durante casi un año, a la vez que buscaba el barco que yo quería, no he tenido más que buenas ofertas y entre ellas escogi la que más me interesó. Me cuesta un poco entender que a ti te haya sido complicado. Pero celebro que lo tengas resuelto. Para retratarme : Te diré que pago 460 e al trimestre con todo incluido y un servicio de marinería de 5 estrellas. Y el entorno de 5 estrellas y pico. Saludos y tragos :brindis: |
Re: Amarres: ¿Es normal que sea asi?
Te saludo,aviador,y aprovecho la ocasion para felicitarte;por las almerías la cosa no funciona exactamente así.De hecho en mi puerto de Aguadulce,en el que tengo un amarre de 12m.y por el que pago 137e al mes,el parking aparte,al ser una concesion privada y no tener alternativas casi,nos tienen pillados por los cataplines,sobre todo a los que somos propietarios.De hecho,aprovecho para comunicar a la distinguida tropa de piratas tabernarios que se está preparando una sublevación general,eso sí,todo muy legal,para plantar cara a la concesionaria e iniciar un procedimiento de negociación a la baja de los precios de las cuotas de amarres.Se da el caso,y no es el mío,que muchos amarres del puerto que están vacíos,no pueden ser alquilados,o sea que pagas ,te jodes,y además no lo alquiles,así te hace la competencia la misma concesionaria que te cobra.De los detalles doy cuenta en un hilo en el foro de cuestiones legales titulado cuotas de amarres,tal como mandan los jefes de aquí.A negociar,amigos,ha llegado el momento!!
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Re: Amarres: ¿Es normal que sea asi?
Cita:
No es un sistema homogéneo. Y cada caso y lugar es bastante particular. Más o menos hay tres opciones: Un club (que gestiona una concesión bajo sus normas), una marina privada (que también gestiona una concesión bajo sus normas) y las marinas públicas (que las gestiona el mismo que concede las concesiones). Excepto en el tercer caso has de tener en cuenta el tema de los plazos de las concesiones. Si en el lugar que te interesa tienes varias alternativas a escoger pues... mejor. Si no las hay, como parece que es tu caso, pues o pasas por el aro o esperas a que les termine la concesión y cruzas los dedos para que no les renueven a los mismos. Los Clubs Náuticos, la mayoría, proceden de la época en que la práctica de la vela era bastante elitista. Algunos con mayor solera y trayectoria deportiva y otros ... no. :brindis: |
Re: Amarres: ¿Es normal que sea asi?
Cita:
Lo que me dices de los plazos, en alquiler, ¿que puede tener que ver? Que cuando acabe el plazo, no valga la cuota pagada, por ejemplo y tener que soltar otra vez la gallina? Hace unos meses estuve interesada por comprar amarre (de lo que desistí, gracias a los consejos de los foreros, y va al barco :velero:), y entonces ya me enteré, quedan 10 años de concesión. Hay un plan de ampliación del puerto (porque es de juguete de verdad), pero a largo plazo... y tal como está ahora todo, intuyo que "a eterno plazo". |
Re: Amarres: ¿Es normal que sea asi?
Cita:
Perdona ¿ como se conjuga ser propietario y pagar 137 e al mes creo que eran ? ¿ Me lo esplicas ? Las dos cosas las has dicho tú. Un abrazo :brindis: |
Re: Amarres: ¿Es normal que sea asi?
Cita:
El que me ocupa, son unos 150 amarres. Y siendo un pueblo con dos actividades principales: la pesca y los restaurantes, te puedes figurar que amarres libres no hay demasiados... Es dífícil porque no hay sitio, básicamente. :-) El que ha estado lo sabe, no hay que no haga :eek::eek::eek: porque realmente parece de los clics de famobil... Eso sí es una monada, a mi me encanta :tequiero::tequiero::tequiero: y no lo cambio por nada por muy 5* que sea (rustiquilla, que es una jejeje -pero solo a ratos-)! |
Re: Amarres: ¿Es normal que sea asi?
Bufffffffffffffffff.
Estoy desprendiendo de este post que todo el mundo está cabreado con su puerto. Yo, por fortuna para mí, no tan solo estoy contento, que además estoy orgulloso y presumo de él. Y soy un currante. PARA NADA ALGUIEN DE ELITE. ¿ No será una costumbre nacional cabrearse con el que cobra dinero por un servicio ? Paso de esta historia. Adios. |
Re: Amarres: ¿Es normal que sea asi?
Cita:
Pero vamos, que el cabreo el libre :brindis: (que no nos quiten el derecho a la pataleta al menos, no?) |
Re: Amarres: ¿Es normal que sea asi?
Saludos y :brindis: belgas...
Yo ando buscando qué hacer con mi nuevo barco y pensaba que comprar un amarre era la opción más barata a largo plazo, pero ya no se qué pensar. Lo primero es que realmente no lo compras, sino que se te transfiere la concesión, que será por N años renovable. Lo que no se aun es si a la hora de renovar hay que aflojar mosca de nuevo. Lo segundo es que, aunque seas dueño, sigues teniendo que pagar. Generalmente por duplicado: cuota de socio y gastos de amarre. Algunos precios que estoy barajando de amarres de 9-10 metros por Cádiz-Huelva son de 10 a 15.000 por la concesión y de 90 a 180 euros al mes. Si no compras amarre... ¿qué opciones te quedan? |
Re: Amarres: ¿Es normal que sea asi?
Cita:
Años atrás cuando terminaba una concesión "se decía" que se renovaba "automaticamente", o sea, que por lo general, era un proceso transparente para los que ya eran socios. Todo lo más representaba una nueva cuota de entrada mayor para los nuevos socios. Ahora, con los tiempos que corren y que la Administración ya se ha dado cuenta de que por ella misma es capaz de gestionar y rentabilizar este tema... "se dice" que las renovaciones van a ser "pasando por caja" significativamente. Lo cual implica que cuando termine el plazo de concesión como mínimo te toca una temporadita de no dormir tan tranquilamente. :brindis: |
Re: Amarres: ¿Es normal que sea asi?
Sin ánimo de polemizar en nada, sólo quiero hacer una observación.
El club náutico lo forman un grupo de personas que se unen para realizar una inversón y obtener una concesión para un determinado número de años, es decir, los socios pagan de su bolsillo el coste de hacer los pantalanes, las instalaciones de agua, luz, baños, servicios, etc... además de personal, etc... Un transeunte (no socio) disfruta de todo esto durante un tiempo sin poner un céntimo y el dia que le apetece suelta las amarras y se va tan tranguilo... el club (que son los socios), no puede soltar amarras, debe pagar al personal, agua, luz, teléfono, tasas portuarias, etc... hayan o no hayan transeuntes. Es decir, los socios asumen el coste de la inversión y la gestión (al personal hay que pagarle cada mes) y están atados de pies y manos hasta el fin de la concesión. Si hay un puerto es porque un club (que no tiene ánimo de lucro, al contrario, los socios lo aguantan con sus aportaciones) o una marina (que intentan ganar algo de dinero) lo han pagado y además pagan cada año su "arrendamiento" a la administración... Las instalaciones no salen de la nada, como el caracolillo... ni las hace ni mantiene la administración (salvo alguna excepción - puertos públicos - que pagamos todos para que disfruten algunos afortunados). |
Re: Amarres: ¿Es normal que sea asi?
Cita:
Está claro que todas las instalaciones, personal, medios... tiene que salir de algún lado, y totalmente de acuerdo. Aunque también pensaba que la Administración era la que se encargaba de estas cosas. Veo que no, así que otra cosa aprendida. Ahora quedaría saber para terminar de saciar mi curiosidad en qué se basa el que un puerto tenga CLUB, MARINA, o sea PUERTO PÚBLICO, (aparte de en "sin ánimo de lucro" "negocio" "fondos públicos") ¿como saber si es un Club o una Marina, simplemente por el nombre, "Club Nautico patatín" o "Marina patatán"? Entonces, entre el Club y la Marina la diferencia es que los que pagan en un Club pueden decidir algo, y en una Marina no, porque haya, digamos un consejo de Administración formado por la empresa que lo lleva? Y como Club, entonces, ¿que se puede hacer por un puerto y sus instalaciones o servicios? :brindis: |
Re: Amarres: ¿Es normal que sea asi?
Cita:
El Club de mi ciudad se encuentra en esta tesitura, hay cada vez mas amarres vacíos y haber quien paga hoy ese dinero por ser socio de un Club con la concesión casi agotada, no creo que nadie en su sano juicio lo haga, quizás este modelo de explotación ya no funciona como antaño y debería adaptarse a los nuevos tiempos. :brindis::brindis: |
Respuesta: Amarres: ¿Es normal que sea asi?
Que lo de los amares sea normal , pues no , no es normal .... , pero de que sea así , no lo dudes , es así ....
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Re: Amarres: ¿Es normal que sea asi?
En mi opinión las cuotas de socio en los Clubs Nauticos deberían ser proporcionales a la duración de la concesión y una vez finalizada esta todos a pagar de nuevo por los x años de la nueva concesión.
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Re: Amarres: ¿Es normal que sea asi?
Cita:
Los Clubs, son restos del concepto elitista de la náutica de recreo, que nos guste admitirlo o no, tenía nuestra afición no hace tanto tiempo. Con el auge de la capacidad adquisitiva de la sociedad en general y la capacidad de consumir en tiempo de ocio, comenzó también el auge de las nuevas necesidades de amarre (a parte de los rollos de aspiración social que muchos proyectaron en ello, y como resultado de lo comentado antes sobre los clubs náuticos), y surgieron las marinas. Los amarres públicos eran el resultado de lo que en compensación las administraciones centrales daban a los habitantes de los pueblos donde se hacían las instalaciones portuarias. Porque resulta que normalmente se hacían en los mismos lugares donde secularmente los habitantes del lugar tenían sus embarcaciones para poder ir a trabajar (eran pueblos de pescadores). Esto también ya se ha desvirtuado y la Administración ya se ha "olvidado" de los albaceas de ese conocimiento y lugares. Y considera suyos esos espacios y hace negocio con ellos. Con ello están enterrando toda una "cultura" local y abocándolos a ... jugar a la petanca porque ya no pueden asumir los costes actuales de esos amarres, en teoría "populares". No me enrollo más porque a la pobre kivuka en lugar de orientarla lo que le vamos a dar es dolor de cabeza. :brindis::velero::brindis: |
Re: Amarres: ¿Es normal que sea asi?
Cita:
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Re: Amarres: ¿Es normal que sea asi?
Kivuca, no se si lo has dicho ya antes, pero si pones cual es el club de tus amores, seguro que alguién por aquí amarra allí......y te da los datos de tipo de ente, que tal se está, cuanto queda de concesión, que expectativas se huelen en el ambiente.......
Porque la Larousse de los puertos deportivos de la Península Ibérica puede ser muy interesante, pero si ya tenías "cacao", con el barco, solo te falta "otra taza" con el amarre..... :brindis: |
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