La Taberna del Puerto

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-   -   Costes Inscripción Regatas (para Nostramo) (https://foro.latabernadelpuerto.com/showthread.php?t=8967)

glops 06-09-2007 12:43

Costes Inscripción Regatas (para Nostramo)
 
Benvolgut Manel:
Es evidente que organizar regatas no es nada fácil y más si se pretende
que sea coste cero para el club organizador.
Ahora bién, estarás de acuerdo conmigo que si seguimos estableciendo
unos precios de inscripción desorbitados, al final sólo regatearan los multimillonarios.
Algunos ejemplos:
Menorca Sant Joan A/2: 350 euros
Mare Nostrum A/2 400 euros
Copa RANC y Medes 300 euros....
Regatas que se organizan en teoría sin ánimo de lucro, o dicho de otro modo
que no están organizadas por la ANAM.
Creo sinceramente que es un planteamiento erróneo establecer estos precios
para evitar las pérdidas al club organizador, para muestra un botón,
¿cuantos inscritos había hace 4 ó 5 años en la Mare Nostrum y cuantos ha habido este año?.
Comentas que el coste aproximado para organizar una regata de 2 días ronda los 2000 euros,
bien, sólo que se inscriban 15 barcos, el coste por barco son 135 euros
que distan mucho de los precios que se piden actualmente
para participar en una regata de fin de semana.
Pienso que con tarifas más razonables, las inscripciones se incrementarían,
(véase la Petrolera) fomentando la participación y generando beneficios
a los clubs organizadores.
¿No crees que es posible organizar buenas regatas a precio razonable?
¿Regatear es exclusivo para millonarios?

Saludos y buena proa.

Questionsailing 06-09-2007 13:17

Re: Costes Inscripción Regatas (para Nostramo)
 
El coste de las inscripciones es una migaja en el presupuesto de un barco de regatas.

Sólo el desgaste en velas, por día, ya es superior en muchos barcos (ejemplo: vela de 10.000e con una vida de 20 dias) ademas, amortizaciones de cabullería, antifouling bueno y frecuente, travelifts, helice buena, algun detalle con la tripulación, depreciación del barco, etc, etc.

Para un armador, la diferencia entre 300e de inscripcción, o 150, es nada, y eso hablando de nivel amateur... hacer regatas sale caro, como sale caro competir en rallys, circuitos de motos, coches, etc, etc

REIRA 06-09-2007 13:35

Re: Costes Inscripción Regatas (para Nostramo)
 
Cita:

Originalmente publicado por Questionsailing (Mensaje 119833)
El coste de las inscripciones es una migaja en el presupuesto de un barco de regatas.

Sólo el desgaste en velas, por día, ya es superior en muchos barcos (ejemplo: vela de 10.000e con una vida de 20 dias) ademas, amortizaciones de cabullería, antifouling bueno y frecuente, travelifts, helice buena, algun detalle con la tripulación, depreciación del barco, etc, etc.



¿Esa vela de 10.000€ a las veinte regatas si no la quieres me la das?

:D

glops 06-09-2007 14:19

Re: Costes Inscripción Regatas (para Nostramo)
 
Cita:

Originalmente publicado por Questionsailing (Mensaje 119833)
El coste de las inscripciones es una migaja en el presupuesto de un barco de regatas.

Sólo el desgaste en velas, por día, ya es superior en muchos barcos (ejemplo: vela de 10.000e con una vida de 20 dias) ademas, amortizaciones de cabullería, antifouling bueno y frecuente, travelifts, helice buena, algun detalle con la tripulación, depreciación del barco, etc, etc.

Para un armador, la diferencia entre 300e de inscripcción, o 150, es nada, y eso hablando de nivel amateur... hacer regatas sale caro, como sale caro competir en rallys, circuitos de motos, coches, etc, etc


Saludos:
Creo que confundes las regatas en plan "amateur" con las regatas "profesionales".
Para un amateur si hace 5 ó 6 regatas al año, 1000 euros de diferencia
es una cantidad importante.
Saludos y buena proa.

Butxeta 06-09-2007 14:20

Re: Costes Inscripción Regatas (para Nostramo)
 
Hombre, hacer regatas sale caro si quieres estar en el podio. Los del pelotón de "lo importante es participar" no gastamos tanto en mantenimiento del barco. De hecho gastamos poco más que si no hiciéramos regatas. En mi caso las hago para aprovechar el barco en las épocas no estivales.

Si se consigue animar a gente como yo con inscripciones baratas, habrá más gente pagando y al final podrán bajar precios. Es cierto que los paquetes a veces molestamos, pero también damos colorido :cunao: :cunao: y aunque quizá comemos más, desde luego pagamos igual.

En general las regatas organizadas por el RCNP suelen ser gratuitas. La Palmavela no lo es, pero su precio es la mitad de los comentados y la organización y servicios espectaculares.

A mi 300 leuros por un finde me parece un robo y de hecho no los pagaría. AUnque puedo entender que si solo regatean 10, de algún sitio tienen que salir los 3000 que cueste montarla. Pero si consigues liar a 50 la cosa cambia.

En fín solo decir que para los amateurs que disfrutamos participando, la espiral de precios, que veo sufrís por Cataluña, puede acabar comiéndoos la cola. Y los amateurs somos quizá los futuros pros :D :D

Que no nos pase ná.

:brindis: :brindis: :brindis:

bluesea 06-09-2007 14:28

Re: Costes Inscripción Regatas (para Nostramo)
 
Interesante reflexión glops :sip:

Parece que algunos sólo piensan en regatas de máximo nivel tipo Copa del Rey, etc. Pero hay otras regatas que siguen siendo buenas regatas sin tener barcos con velas de 10.000 €...

Será que se esta intentado "especializar" o "profesionalizar" las regatas que mencionas....:nosabo: Todos con esponsor, con presupuestos medio-altos y buscando una buena cobertura mediática ???

Creo que estan "empujando" a ese bloque de navegantes amateurs a dar un paso más y subir un escalón. Que encuentren esponsor, que se especialicen más. PEro eso en un país como Francia, con un número de aficionados mucho mayor, es más viable. Aquí, en España, puede salir el tiro por la culata...

MBX 06-09-2007 14:49

Re: Costes Inscripción Regatas (para Nostramo)
 
Cita:

Originalmente publicado por Questionsailing (Mensaje 119833)
El coste de las inscripciones es una migaja en el presupuesto de un barco de regatas.

Sólo el desgaste en velas, por día, ya es superior en muchos barcos (ejemplo: vela de 10.000e con una vida de 20 dias) ademas, amortizaciones de cabullería, antifouling bueno y frecuente, travelifts, helice buena, algun detalle con la tripulación, depreciación del barco, etc, etc.

Para un armador, la diferencia entre 300e de inscripcción, o 150, es nada, y eso hablando de nivel amateur... hacer regatas sale caro, como sale caro competir en rallys, circuitos de motos, coches, etc, etc

ALUCINO!!!!!!!!
Lo leo y no me lo creo.

Pero tú sabes cual es la composición de la flota mayoritaria que compite en regatas como las mencionandas:
Menorca Sant Joan A/2, Mare Nostrum A/2, Copa RANC, Medes, y seguiría con la ruta de la sal, la ophiusa, Y TODA REGATA CON AFICIONADOS.

Pero si la flota patrocinada que haga el circuito en cada clase son menos barcos españoles que dedos tienes en una mano.

No serán como mínimo 60 días por vela, y eso los osados que disponen de una elevadísima olgura económica o patrocinios. Porque lo normal y habitual es que el aficionado aguante unos años con una vela nueva.

Si fuera como tú dices, cierro la tienda y monto una tienda de velas.

Lo que no puede ser es que paguen lo mismo los patrocinados de los no patrocinados (y que los patrocinados paguen lo mismo los micropatrocinados que de los que hacen negocio, y sacan un suntuoso beneficio de esto que les permite vivir muy olgadamente de este negocio durante todo el año).

Pero es que quien pone los precios, no lo piensa, por ejemplo COPA DEL REY:
GRUPO CANTIDAD
TP52 675 €
GP42 600 €
IMS 570 600 €
IMS 670 450 €
IRC LOA< 50´ 600 €
LOA> 50´ 675 €
SWAN 45 600 €
X-35 450 €

Alucinante, un IMS 670, 450 EUROS (Un x-37 nuevo de trinca, completamente equipado para ir a ganar, impuestos pagados, y puesto a punto 300.000 euros// pero este grupo te permite acudir con opciones de quedar bien con un barco más antiguo, con años, con velas nuevas y bien puesto a punto, con lo cual podemos estar bajando hasta los 150.000 euros de barco).
O un X-35, que nuevo de trinca, puesto a flote en puerto español, con todas las velas de clase para estrenar con el barco 4DL North Sails, impuestos pagados, electrónica, etc. equipado para ir a ganar son 160.000 euros en total lo que pagas por el juegute nuevo (all-inclusive).


Pues fíjate, un TP-52 pagaba sólo 250 euros más por inscribirse. y pregunto yo ¿cuanto cuesta un TP-52 totalmente equipado nuevo de trinca con velas preparado para ir a ganar? ¿Hay algún TP-52 que no lleve a toda la tripulación pagada? ¿Cuanto le cuesta a un armador de TP-52 tener a Rusell Couts de caña?

Al que puede pagar no se le ponen unas tasas justas, y al que va con grandes exfuerzos le sablean. Entonces en qué segmento estamos fomentando la vela y en cual estamos desfomentando.

Y aún así, para 2008 ya es oficial que la Copa del Rey no formará parte de la MEDCUP.

MBX 06-09-2007 15:12

Re: Costes Inscripción Regatas (para Nostramo)
 
Aunque todas las regatas mencionadas hasta este momento arriba en este post son caras, carísimas.

Por ejemplo, la PALMAVELA, regata de verdad y mil veces mejor montada que la copa del rey tiene unos precios mucho más y más bajos que la mismisama copa del rey que tambien hace el RCN Palma:


GRUPO /IMPORTE

IMA Yachts : 530 €


Entre 15-18 m de eslora total: 420 €


Entre 12-14,9 m de eslora total: 210 €


Entre 9-12 m de eslora total: 130 €


<9 m. de eslora total: 75 €


Radio Control, Vela Latina: 35 €


Vela Adaptada: 35 €

Esta es una opción razonable, son precios que te cobrán en verdad por el compromiso, porque cuando algo es del todo gratis se apuntan todos, y como luego no has pagado pues al final hay quien no va. Pero los obsequios, lo que bebieron los de mi barco en las fiestas, lo que comimos en las cenas y desayunos, todos nosotros, recuperamos con creces los 130 euros pagados.

Todo es cuestión de trabajar más el tema patrocinadores del evento, que poner la balanza del lado del rico aficionado (que no lo es). Bastante más dinero nos cuesta poner el barco en condiciones o desplazarnos.

Un último apunte, recomiendo la PALMAVELA a cualquier aficionado.

Questionsailing 06-09-2007 15:27

Re: Costes Inscripción Regatas (para Nostramo)
 
Cita:

Originalmente publicado por MBX (Mensaje 119949)
ALUCINO!!!!!!!!
Lo leo y no me lo creo.

Pero tú sabes cual es la composición de la flota mayoritaria que compite en regatas como las mencionandas:
Menorca Sant Joan A/2, Mare Nostrum A/2, Copa RANC, Medes, y seguiría con la ruta de la sal, la ophiusa, Y TODA REGATA CON AFICIONADOS.

Pero si la flota patrocinada que haga el circuito en cada clase son menos barcos españoles que dedos tienes en una mano.

No serán como mínimo 60 días por vela, y eso los osados que disponen de una elevadísima olgura económica o patrocinios. Porque lo normal y habitual es que el aficionado aguante unos años con una vela nueva.

Si fuera como tú dices, cierro la tienda y monto una tienda de velas.

Lo que no puede ser es que paguen lo mismo los patrocinados de los no patrocinados (y que los patrocinados paguen lo mismo los micropatrocinados que de los que hacen negocio, y sacan un suntuoso beneficio de esto que les permite vivir muy olgadamente de este negocio durante todo el año).

Pero es que quien pone los precios, no lo piensa, por ejemplo COPA DEL REY:
GRUPO CANTIDAD
TP52 675 €
GP42 600 €
IMS 570 600 €
IMS 670 450 €
IRC LOA< 50´ 600 €
LOA> 50´ 675 €
SWAN 45 600 €
X-35 450 €

Alucinante, un IMS 670, 450 EUROS (Un x-37 nuevo de trinca, completamente equipado para ir a ganar, impuestos pagados, y puesto a punto 300.000 euros// pero este grupo te permite acudir con opciones de quedar bien con un barco más antiguo, con años, con velas nuevas y bien puesto a punto, con lo cual podemos estar bajando hasta los 150.000 euros de barco).
O un X-35, que nuevo de trinca, puesto a flote en puerto español, con todas las velas de clase para estrenar con el barco 4DL North Sails, impuestos pagados, electrónica, etc. equipado para ir a ganar son 160.000 euros en total lo que pagas por el juegute nuevo (all-inclusive).


Pues fíjate, un TP-52 pagaba sólo 250 euros más por inscribirse. y pregunto yo ¿cuanto cuesta un TP-52 totalmente equipado nuevo de trinca con velas preparado para ir a ganar? ¿Hay algún TP-52 que no lleve a toda la tripulación pagada? ¿Cuanto le cuesta a un armador de TP-52 tener a Rusell Couts de caña?

Al que puede pagar no se le ponen unas tasas justas, y al que va con grandes exfuerzos le sablean. Entonces en qué segmento estamos fomentando la vela y en cual estamos desfomentando.

Y aún así, para 2008 ya es oficial que la Copa del Rey no formará parte de la MEDCUP.

Yo acabo de participar en la Semana Náutica del Pto. de Sta. Maria, antigua regata Osborne o Sherry, y de los más de 40 barcos, creo que con dacron, iban 3 barcos. El resto todos con velas modernas, y la cola de la flota, los 31.7, SF32, etc...

La mayoria de los barcos de fuera, el 90% en hoteles o casas de alquiler.

Y hoy día, desgraciadamente, se ha convertido en una regata amateur.

O por ejemplo en Palma, que no he participado en la Copa del Rey, pero si he estado por alli durante su celebración, sólo los desayunos de la tripulación durante los dias que estas por alli ya vale como la inscripción...

El tema es bien simple, en la vela como en todo hay muchas categorias, jugar en la categoria grande cuesta un dinero. Quien no lo pueda pagar, puede ir de tripulante, y si quieres continuar regateando pagandotelo tu, hay muchas clases de vela ligera donde no es necesario tener tantos recursos.

De todas formas, ya que mencionas a las estrellas de la vela, ¿que cuesta compartir pista del circuito con Valentino Rossi, Fernando Alonso, etc? Pues una burrada...

Questionsailing 06-09-2007 15:30

Re: Costes Inscripción Regatas (para Nostramo)
 
Cita:

Originalmente publicado por MBX (Mensaje 119977)
]Todo es cuestión de trabajar más el tema patrocinadores del evento,

¿Piensas que es facil?

¿Piensas que no lo intentan?

No es un tema facil, si lo fuera, existirian miles de empresas más de organización de eventos...

Ocell 06-09-2007 15:34

Re: Costes Inscripción Regatas (para Nostramo)
 
Además, el club organizador no tiene la obligación de que el coste quede en cero o con beneficios. Evidentemente hablamos de Club Nautico, no es lo mismo; "El Garraf", que el "Club de vela Mataró" por poner un ejemplo.
Uno es para y por el placer de los socios y el otro es una asociación de amigos que mucho no puede recuperar. Uno compensa pérdidas con beneficios de cuotas (que para eso están) y los otros pagan unas cuotas, pero para salvaguardar el club.

Sigo opinando que pagar 350€ es una salvajada. Perdón a mis compañeros que no lo creen, pero yo soy de los que tienen esa opinión. :sorry:

Questionsailing 06-09-2007 15:43

Re: Costes Inscripción Regatas (para Nostramo)
 
Cita:

Originalmente publicado por Ocell (Mensaje 119993)
Además, el club organizador no tiene la obligación de que el coste quede en cero o con beneficios. Evidentemente hablamos de Club Nautico, no es lo mismo; "El Garraf", que el "Club de vela Mataró" por poner un ejemplo.
Uno es para y por el placer de los socios y el otro es una asociación de amigos que mucho no puede recuperar. Uno compensa pérdidas con beneficios de cuotas (que para eso están) y los otros pagan unas cuotas, pero para salvaguardar el club.

Sigo opinando que pagar 350€ es una salvajada. Perdón a mis compañeros que no lo creen, pero yo soy de los que tienen esa opinión. :sorry:

Ocell, tienes en el agua un Dufour 40 y un Ro 330, o lo que es lo mismo, cerca de 45 ó 50.000.000 de ptas metidas en el agua, ¿y te parecen mucho 60.000ptas? Es el 0.1% de lo que tienes en el agua criando verdín...

De verdad que no te entiendo...

glops 06-09-2007 15:57

Re: Costes Inscripción Regatas (para Nostramo)
 
Cita:

Originalmente publicado por Questionsailing (Mensaje 119987)
Yo acabo de participar en la Semana Náutica del Pto. de Sta. Maria, antigua regata Osborne o Sherry, y de los más de 40 barcos, creo que con dacron, iban 3 barcos. El resto todos con velas modernas, y la cola de la flota, los 31.7, SF32, etc...

La mayoria de los barcos de fuera, el 90% en hoteles o casas de alquiler.

Y hoy día, desgraciadamente, se ha convertido en una regata amateur.

O por ejemplo en Palma, que no he participado en la Copa del Rey, pero si he estado por alli durante su celebración, sólo los desayunos de la tripulación durante los dias que estas por alli ya vale como la inscripción...

El tema es bien simple, en la vela como en todo hay muchas categorias, jugar en la categoria grande cuesta un dinero. Quien no lo pueda pagar, puede ir de tripulante, y si quieres continuar regateando pagandotelo tu, hay muchas clases de vela ligera donde no es necesario tener tantos recursos.

De todas formas, ya que mencionas a las estrellas de la vela, ¿que cuesta compartir pista del circuito con Valentino Rossi, Fernando Alonso, etc? Pues una burrada...


Saludos:
Creo que confundes "churras con merinas".
En todo momento estamos hablando de regatas en plan "amateur" donde la mayoría de participantes van con barcos de crucero y que no son ni la Copa del Rey ni la Triple Corona ni nada parecido.
Parece que te moleste que navegantes "pobres" solicitemos regatas con
unos precios de inscripción razonables.
Saludos y buena proa.

bluesea 06-09-2007 16:11

Re: Costes Inscripción Regatas (para Nostramo)
 
Es que en el mundo de los coches sólo hay la Fórmula 1 :nosabo: :nosabo:

Lode la F3, los Rallies, las carreras de turismos, la Copa Clio, la copa Seat, los karts, etc no sirven para empezar e ir mejoando. Yo diria que la gente de los coches tienen muy claro que tiene que haber pruebas de todos los tipos...

Drimininking 06-09-2007 16:19

Re: Costes Inscripción Regatas (para Nostramo)
 
Hola a todos y birras pa todos:brindis:

Desde mi modesto punto de vista, creo que los clubes en general, tienen la obligacion de ayudar a promocionar el deporte.
En el caso de los clubes de Vela, me parece que lo intentan pero seguramente no dejen a todo el mundo satisfecho.
Yo creo que por suerte o por desgracia, la vela, es el unico deporte que mezcla, amateaur con profesionales o semiprofesionales.
Aqui esta el "Kit" de la cuestion! 350euros para segun que armador es una ridiculez, pero para segun que otro es una pasta!
A quien deben los clubes hacer feliz?
Yo creo que la solucion estaria en un punto medio, y 300euros, destinados a un gran fin de semana me parecen justos, comparandolo con lo que valen las entradas para 2 tripulantes en Terra Mitica.

ala ya me he quedado a gusto!:rolleyes:

werke 06-09-2007 16:19

Re: Costes Inscripción Regatas (para Nostramo)
 
Creo que mezclamos churras con merinas.

La Mare Nostrum es una regata seria, en la que se precintan motores, se hace seguimiento de paso y se dan las llegadas a la hora que sea.

Como todos sabéis, consiste en dar la vuelta a las Baleares y, dependiendo del viento, puede durar más de cuatro días.

Los organizadores, a parte de dar una buena cena a los participantes sobre manteles de hilo y un desayuno en condiciones, tienen que correr con los gastos del comité de mar, los balizadores, los jueces, el comité de protestas, el precintado de motores y, en consecuencia, remolque de todos los barcos. Las llegadas pueden producirse a lo largo de dos días a cualquier hora del día o de la noche, con lo que hay que tener personal y embarcaciones disponibles y que estén listos para subir a comprobar el precinto del motor.

Todo eso acaba costando una pasta. Este año había 15 participantes. Seguro que los organizadores han tenido que poner una buena parte.

Y el argumento de Paco me parece irrebatible. Este es un deporte que, según cómo quiera hacerse, sale caro. Y el precio de las inscripciones es la partida más pequeña

glops 06-09-2007 16:28

Re: Costes Inscripción Regatas (para Nostramo)
 
Cita:

Originalmente publicado por werke (Mensaje 120016)
Creo que mezclamos churras con merinas.

La Mare Nostrum es una regata seria, en la que se precintan motores, se hace seguimiento de paso y se dan las llegadas a la hora que sea.

Como todos sabéis, consiste en dar la vuelta a las Baleares y, dependiendo del viento, puede durar más de cuatro días.

Los organizadores, a parte de dar una buena cena a los participantes sobre manteles de hilo y un desayuno en condiciones, tienen que correr con los gastos del comité de mar, los balizadores, los jueces, el comité de protestas, el precintado de motores y, en consecuencia, remolque de todos los barcos. Las llegadas pueden producirse a lo largo de dos días a cualquier hora del día o de la noche, con lo que hay que tener personal y embarcaciones disponibles y que estén listos para subir a comprobar el precinto del motor.

Todo eso acaba costando una pasta. Este año había 15 participantes. Seguro que los organizadores han tenido que poner una buena parte.

Y el argumento de Paco me parece irrebatible. Este es un deporte que, según cómo quiera hacerse, sale caro. Y el precio de las inscripciones es la partida más pequeña


Saludos:
Seguramente más de uno dejó de participar por el precio de la inscripción.
Años atrás no pedían 400 euros para A/2 ni mucho menos y había muchos
más inscritos. Paco Fernández me reconoció que 400 euros era una pasada.
Saludos y buena proa.

maraxe 06-09-2007 17:40

Re: Costes Inscripción Regatas (para Nostramo)
 
Estimados tabernarios:

Creo que estamos mezclando tipos de regata de clubs, campeonatos de alto nivel y tripulaciones profesionales con amaters.

He leido con cierto asombro que una regata de 2 días ronda los 2000 €; os puedo asegurar que con esa cantidad no me llega ni para pagar el obsequio a los tripulantes, hablo de regatas de entre 45 y 75 barcos, a dos o con tripulación completa, o tampoco para los desayunos o pichos de entrega de premios.

Mi empresa patrocina varias regatas en las costas gallegas, que tengo que organizar todos los años y os puedo asegurar que los costes para el organizador de este tipo de eventos se dispara de una manera desproporcinada año tras año. 2000 € no llegan ni para los barcos de seguimiento (2 o 3 por regata), ni para los jueces (4 o 6 por regata).

Ciertamente como regatista las cantidades que se piden en determinadas regatas en Galicia son abusivas, pero desde el punto de vista del organizador cualquier cantidad es pequeña. El truco está en buscar el término medio.

En las regatas que organiza mi empresa se cobra una cantidad simbólica de inscripción que no cubre ni el 20% de los gastos que genera cada participante, pero o estas patrocinado este deporte y te "comes" casi todos los gastos o lo dejas; esto tiene sin duda una parte altruista y claramente no comercial.

Bueno perdón por el ladrillo.

Saludos a :brindis: y a :velero:

Galletas 06-09-2007 20:19

Re: Costes Inscripción Regatas (para Nostramo)
 
Regata Rías Baixas: cinco días de regata, tocando este año 4 puertos distintos (normalmente son 5), con detallitos, desayuno el día de la salida y pinchos de morirse en cada final de etapa; inscripción por barco creo que 120€, a lo que hay que sumar 15€ por tripulante, a excepción del patrón.
En Vigo, si se pidieran esos importes que comentais por regata, saldrían a regatear únicamente los X, IMX y poco más.
Las regatas de invierno suelen ser todas gratuitas.

m30 06-09-2007 20:46

Re: Costes Inscripción Regatas (para Nostramo)
 
Pues no lo entiendo, :nosabo: :nosabo: En las rias altas no se cobra por participar en ninguna regata, es mas, ahi alguna que da dinero en metalico solo por participar para gastos del barco, y muchas dan premios en metalico, buenas comidas a la llegada para tripulaciones y familia, y recuerdo para todos los barcos, todo gratis e inscripcion=0.

Espero que se mantenga asi ya que yo como amateur creo que si tuviese que pagar, las hariamos en plan "pachanga" como ya hacemos 5 barcos 4 veces al año, regata en tiempo inverso y luego comilona con tripu y familia.

Ocell 06-09-2007 21:31

Re: Costes Inscripción Regatas (para Nostramo)
 
Cita:

Originalmente publicado por Questionsailing (Mensaje 120000)
Ocell, tienes en el agua un Dufour 40 y un Ro 330, o lo que es lo mismo, cerca de 45 ó 50.000.000 de ptas metidas en el agua, ¿y te parecen mucho 60.000ptas? Es el 0.1% de lo que tienes en el agua criando verdín...

De verdad que no te entiendo...

Esa poca delicadeza, esa poca delicadeza :-). Dejame que te explique, más que nada porque a mi no me molesta dejar las cosas claras.
Mi Ro-330 espero que a final de año me de un poco de beneficio, es mi antiguo barco en que pensé sería fácil vender, pero como no ha sido así, intentaré sacarle beneficio este año. Ese está pagado y bien pagado.

Mi otro barco, el Dufour 40, está comprado con una preciosa hipoteca de mi apartamento que ya casi estaba pagado. Eso significa que a final de mes debo pagar una INMUNDA cantidad de dinero para sufragar mi caprichito. De ahí mi "cabreo" a la hora de tener que pagar la hipoteca cada fin de mes y las inscripciones de cada una de mis devaneos.

¿Te preguntarás si estoy chalao?, seguramente, ¿pero sabes que pasa? hoy estamos aquí y mañana en una caja. (Si no que se lo pregunten a cierto jugador del Sevilla).

Espero que me entiendas ahora :-)

Saludos

Ocell 06-09-2007 21:32

Re: Costes Inscripción Regatas (para Nostramo)
 
Cita:

Originalmente publicado por Galletas (Mensaje 120170)
Regata Rías Baixas: cinco días de regata, tocando este año 4 puertos distintos (normalmente son 5), con detallitos, desayuno el día de la salida y pinchos de morirse en cada final de etapa; inscripción por barco creo que 120€, a lo que hay que sumar 15€ por tripulante, a excepción del patrón.
En Vigo, si se pidieran esos importes que comentais por regata, saldrían a regatear únicamente los X, IMX y poco más.
Las regatas de invierno suelen ser todas gratuitas.

Y encima no teneis RN..... je je je je, esto es como las autopistas oiga. :cunao:

dunic 06-09-2007 22:32

Re: Costes Inscripción Regatas (para Nostramo)
 
Pienso que esto empezo por mi protesta en las incripcions de la Copa Ranc, Como dice Ocell, el barco cuesta lo que cuseta y si ademas hay que dar de comer/:borracho: a la tripu , reparar lo que se rompe/gastam ecti ect.
Y si ademas un barco con esponsor (osea que cobra un paston y la tripu cobra, y Solo paga 50 € mas que yo, me :cagoento: y NO me apunto.

No se si es logico cobrar 100 o 600 (regata Freixenet y Godo de RCNB) pero la Palma-Formentera-Palma = 0 € :cid5:

REIRA 06-09-2007 22:49

Re: Costes Inscripción Regatas (para Nostramo)
 
Cita:

Originalmente publicado por Ocell (Mensaje 120207)
Y encima no teneis RN..... je je je je, esto es como las autopistas oiga. :cunao:

Empezó el temporal.

No olvides que los que deciden si regatean son los armadores. Tanto el RN como por los precios de las inscripciones están sujetas a las "leyes del mercrado" de este deporte.

Si tenéis RN es por que lo queréis, si pagais tanto por las regatas, hay formas de asociarse y responder, la RANC podría tener mucho que decir en este tema, que para eso está ¿no?. Pero con tu frase de las autopistas (he vivido en Barcelona un tiempo y sé a que te refieres) parece que la culpa sea, de repente, de otros.

Y dicho esto vente a navegar a Vigo (al Liceo Marítimo de Bouzas, para más señas:D) que seguro que nos reimos de todo esto tomando unas cañas.

:brindis:

Ocell 06-09-2007 23:26

Re: Costes Inscripción Regatas (para Nostramo)
 
Pues te tomo la palabra, cuento contigo cuando me pase por tu zona :-)

Mira, hay que tomárselo con calma, si no...... :-)

Y Muchas :brindis:

Atnem 06-09-2007 23:47

Re: Costes Inscripción Regatas (para Nostramo)
 
Delicado tema éste que, a mi entender, para tratarlo correctamente deben hacerse toda una serie de consideraciones y también establecer diferencias entre las regatas.

En primer lugar hay que tener en cuenta los gastos que ocasiona una regata. Como ya he comentado en el otro hilo que hay en el que se habla de lo mismo (¿porqué se habren dos hilos a la vez hablando de lo mismo? :cagoento: :nosabo: ), en la organización de una regata que sea puntuable o de cierto nivel, hay muchos gastos a tener en cuenta. Estos gastos efectivamente se están disparando, pues solamente el apartado de jueces (de regata, de protestas), comité de medición, etc. cada vez suben más. Quizás hay quien no lo sabe, pero es muy frecuente que un juez se suba a una barca y exija un marinero para llevarla, además de un ayudante. Súmese a esto los balizadores, gasolinas, mantenimientos de las barcas, gastos de desplazamientos, etc. y se tendrá una bonita suma.

Hay que tener en cuenta también los gastos de promoción (¿alguien sabe a cuánto sube un anuncio en una revista náutica?), envíos de anuncios de regata, camisetas, comidas y trofeos (no son baratitos y a nadie le gusta que si queda bien, simplemente se le dé una palmadita en la espalda y un ¡olé!). Hay muchas otras consideraciones que evito para no hacer la lista más larga, pero que van sumando y sumando. Tampoco incluyo los "honorarios" de mucha gente que gasta horas y horas e incluso dinero de su bolsillo (teléfono, desplazamientos, etc) con la única ilusión de que la cosa salga bien.

Todo eso hay que pagarlo, ¿y cómo?. Pues hay dos medios:

1.- Espónsor. No sé si se tiene una certeza sobre lo dificil que es en nuestro país encontrar espónsores que quieran meter "pasta" de la buena en una regata. Es relativamente facil encontrar empresas que colaboren en especies (artículos, subvenciones de desayunos, etc :gracias: ), pero muy que muy dificil que alguien se moje de verdad en subvencionar la parte crematística.

2.- El regatista. Está claro que si la fiesta no la paga nadie, la tendrá que pagar el que acude a ella. Y aquí reside el problema: los que acuden son pocos.

La triste realidad, es que hay muy poca afición de verdad a navegar en general y a regatear en particular. Puede argumentarse lo de que la gente no regatea por los precios de las inscripciones, pero particularmente creo que eso casi no influye. Y me apoyo en lo siguiente:

Si vemos las regatas más multitudinarias, son las que tienen unos precios más caros.
Es verdad que el coste de una regata cada vez es una parte más pequeña en el coste total. La mayoría de armadores cambian muy a menudo sus velas por otras de carísimas que rindan algo más. Son habituales las suspensiones, buzos y demás, cuado no la visita de profesionales en el trimado de jarcias. La cabullería (Hi-Tech y carísima, por supuesto) se cambia frecuentemente. Ante eso, ¿qué supone la inscripción al evento?.

Por contra, en las regatas sociales con precios reducidos o nulos, donde se puede competir sin estos altos costes, no son en general concurridas. ¿Entonces?.

Tengo clarísimo que si el panorama fuese al revés, con participaciones numerosísimas, podrían hacerse cosas que, además de más divertidas, podrían salir mejor de precio, con más grupos clasificatorios, etc.

Que conste, para sacar alguna confusión, que soy firme partidiario de los precios bajos. Sirva de ejemplo para ello que pertenezco a un club modesto y estoy involucrado en los eventos que organiza, que durante este 2007 organiza 24 regatas GRATIS para todo el mundo (incluidos los no socios) y, en las otras de pago (6 de 2 días), somos muy felices cuando hacemos tabla rasa (cosa que no siempre conseguimos por ir a la mínima).

Pero señores, lo que falta es afición. No demos la culpa a los clubs, organizaciones y demás. Con ver lo apretaditos que están los puertos y lo que les cuesta vaciarse, está todo dicho.

Perdón por el tocho.

kotick 07-09-2007 00:11

Re: Costes Inscripción Regatas (para Nostramo)
 
El problema es que las regatas son cada vez más actos sociales y/o de promoción de cualquier cosa (revista, agua de colonia, urbanización...) y los participantes estamos solo para dar un poco de colorido. Si alguien se acuerda de las regatas del siglo pasado (¡ya salió el abuelete!), eramos solo los regatistas y no había ni "village" ni pase de modelos ni "detallitos" para los participantes, como mucho te daban una camiseta (que te duraba años).
Toda la chundarata asociada vale una pasta; los "famosos" que se acercan a hacerse la foto, las azafatas, las majorettes y todo el rollo adjunto (y me dejo cosas). Es uno de los motivos por los que actualmente participo muy poco en regatas.
Por otra parte, el precio de la inscripción también es importante. Aunque sea una miseria comparado con el precio de los barcos, hay que tener en cuenta que a la mayoría nos cuesta mucho comprarlos y mantenerlos, pues no tenemos un "sponsor" detrás. Si encima para pasar un fin de semana divertido con los amigos tienes que aflojar 300 euros además de lo que ya te cuesta la broma, es la gota que desborda el vaso. Y más cuando ves que se lo gastan en banderolas, ruedas de prensa, desayunos principescos para toda la flota (antes ibamos al bar y no pasaba nada), cenas de gala y "barcos de acompañamiento" que solo sirven para lucir los logotipos de los "patrocinadores" a gran escala.
En fin, es todo un poco triste. Supongo que son los tiempos; los buenos acabaron con los Beatles (esto lo pongo para que más de uno/una diga o piense: "otro plasta al que se le va la olla").

kotick 07-09-2007 00:15

Re: Costes Inscripción Regatas (para Nostramo)
 
Otra cosa: ¿Dónde está Nostramo? Se monta todo este pollo y él pasa de todo. Manel, haz acto de presencia y suelta tus comentarios, que los leeremos todos con la máxima atención. Que alguien le llame :pirata: :pirata: .

raider 07-09-2007 00:18

Re: Costes Inscripción Regatas (para Nostramo)
 
Por mi zona los precios son asequibles...y se lo pasa uno muy bien(los que quieren pasarselo bien,hay otros que no,jajajaja):brindis: :sip: :sip:

Dignity 07-09-2007 01:48

Re: Costes Inscripción Regatas (para Nostramo)
 
Leo y leo y vuelvo a leer y flipo y flipo y vuelvo a flipar...

Se ve que esta taberna está llena de millonarios, que claro como aqui las rondas son gratis, pues nada, eso que se ahorran.

Tengo un Dufour 40, 4 años en charter para poder pagar y sin dormir por lo que pueda pasar, vivo y trabajo para poder pagar, amarre, impuestos, cabullería, mordazas, velas, de pentex porque ya se que significa 3DL (3 Dias Llorando, al ver la factura) cada vez que hacemos una regata rezo, no por hacer un buen resultado, ya que soy consciente de mi inversion y en consecuencia del lugar en la clasificación, rezo por no romper nada en cada trasluchada, por no golpearme en la salida con otros barcos, rezo para que el caracolillo me deje tranquilo una temporada, he rezado hoy para que no me humillaran al decirme el precio del pesaje del barco para poder optimizar un poco el rating, el "millonario presupuesto" no me da para perfiñar hasta el grifo del aseo como otros, y aun asi me considero un privilegiado por el barco que tengo. Ahora.... ¿como es eso de que una inscripcion es una miseria en el presupuesto de un barco? Despues de leer lo que he leido, deberían hacer las clasificaciones no por el rating, sino por la declaración de la renta de los armadores. Lo dicho debe haber mucho millonario en este foro, para todos los demas una ronda de ron, cerveza y mirinda, virtual y si hace falta en la barra de un bar, que prefiero pagar cervezas a la tripu y amigos, que inscripciones no justificadas a clubs.

Buen viento a todos los que como yo vivimos para y por nuestro barco.:cid5:

dunic 07-09-2007 03:07

Re: Costes Inscripción Regatas (para Nostramo)
 
Cita:

Originalmente publicado por Atnem (Mensaje 120278)
...Delicado tema éste que, a mi entender, para tratarlo ...
Como ya he comentado en el otro hilo que hay en el que se habla de lo mismo (¿porqué se habren dos hilos a la vez hablando de lo mismo? :cagoento: :nosabo: ), ...........................

Pero señores, lo que falta es afición. No demos la culpa a los clubs, organizaciones y demás. Con ver lo apretaditos que están los puertos y lo que les cuesta vaciarse, está todo dicho.

Perdón por el tocho.

Creo que lo empece yo y ya te he dado la razon, hay excepciones que todos valoramos, pero el tema que planteo no es la inscripcion, es la Diferencia de trato a unos barcos que "cobran del esponsor y pagan a los tripulantes" que al final del año el costo es minimo , y los que "SOLO" somos paganos de todo.
Si un esponsorizado cobra 1000 0 10000 € y cambia de velas cada año ( y me tiene sin cuidado), no le pueden cobrar 250 € de inscripcion cuando los demas pagamos 225 €.

en la ultima frase totalmente de acuerdo. los puertos estan llenos todo el año

kotick 07-09-2007 08:58

Re: Costes Inscripción Regatas (para Nostramo)
 
Cita:

Originalmente publicado por Dignity (Mensaje 120322)
ya se que significa 3DL (3 Dias Llorando, al ver la factura)

¡¡Muy bueno!! :cid5: :cid5:

Atnem 07-09-2007 11:31

Re: Costes Inscripción Regatas (para Nostramo)
 
Dunic, de acuerdo, a mi también me parece ridícula la diferencia de precios entre patrocinados y no.

Pardela 07-09-2007 12:16

Re: Costes Inscripción Regatas (para Nostramo)
 
Cita:

Originalmente publicado por Ocell (Mensaje 120206)

¿Te preguntarás si estoy chalao?, seguramente, ¿pero sabes que pasa? hoy estamos aquí y mañana en una caja.

:cid5: y... que te quiten lo bailao!

Atnem 07-09-2007 12:53

Re: Costes Inscripción Regatas (para Nostramo)
 
Cita:

Originalmente publicado por Dignity (Mensaje 120322)
Leo y leo y vuelvo a leer y flipo y flipo y vuelvo a flipar...

Se ve que esta taberna está llena de millonarios, que claro como aqui las rondas son gratis, pues nada, eso que se ahorran.

Tengo un Dufour 40, 4 años en charter para poder pagar y sin dormir por lo que pueda pasar, vivo y trabajo para poder pagar, amarre, impuestos, cabullería, mordazas, velas, de pentex porque ya se que significa 3DL (3 Dias Llorando, al ver la factura) cada vez que hacemos una regata rezo, no por hacer un buen resultado, ya que soy consciente de mi inversion y en consecuencia del lugar en la clasificación, rezo por no romper nada en cada trasluchada, por no golpearme en la salida con otros barcos, rezo para que el caracolillo me deje tranquilo una temporada, he rezado hoy para que no me humillaran al decirme el precio del pesaje del barco para poder optimizar un poco el rating, el "millonario presupuesto" no me da para perfiñar hasta el grifo del aseo como otros, y aun asi me considero un privilegiado por el barco que tengo. Ahora.... ¿como es eso de que una inscripcion es una miseria en el presupuesto de un barco? Despues de leer lo que he leido, deberían hacer las clasificaciones no por el rating, sino por la declaración de la renta de los armadores. Lo dicho debe haber mucho millonario en este foro, para todos los demas una ronda de ron, cerveza y mirinda, virtual y si hace falta en la barra de un bar, que prefiero pagar cervezas a la tripu y amigos, que inscripciones no justificadas a clubs.

Buen viento a todos los que como yo vivimos para y por nuestro barco.:cid5:

Dignity, perdona, pero me parece que estás sacando las cosas de contexto. Tengamos un poco de calma.:sip:

Me parece que hasta ahora, nadie ha comentado que le dá igual el precio de las inscripciones, o que las encuentra baratas.

Lo que es objeto de debate es si tienen una razón de ser y si este precio repercute negativamente en las participaciones.

Respecto a lo primero, me parece que ya me he extendido demasiado anteriormente argumentando las razones que pueden haber.

Respecto a lo segundo, sigo poniendo mis dudas.

Al momento actual, ya te habrás dado cuenta que estamos en un deporte que no se distingue por ser barato (quien quiera uno, tendrá que dedicarse por ejemplo a la petanca). Tu sabrás lo que te ha costado el barco, amarre, antifoulings, cabullería, varadas, reparaciones, mejoras, amén de gastos de desplazamientos incluyendo a la tripu, etc.

Y sobre eso es lo que hay que mirar la repercusión del coste de una regata.

Supongo que estaremos de acuerdo en que una inscripción ha de costar un dinerito, ¿no?. ¿Cuánto?: ¿p. ej. 100 €?.

Vale, lo que estamos discutiendo es sobre 75 ó 100 € :eek: , lo que vale muchas cosas que hacemos por mucho menos a cambio.

¿Entonces hemos de suponer que estos 75 € son los culpables de que en una prueba puntuable, en vez de 30 - 40 barcos, no hayan 150?.

¡Por favor!. Es facil hacer demagogia.

El problema es la afición. Si no que se lo digan a los cientos que para ir a ver un partido de futbol se gastan 20 veces más...

... y a gusto!.

E insisto: sigo siendo partidiario de que los precios sean los mínimos. ¡Faltaría más!: Pertenezco al reducido grupo al cual los eurines no nos los regalan.

auryn 07-09-2007 13:05

Re: Costes Inscripción Regatas (para Nostramo)
 
Se puede, solo es cuestion de gestión eficaz por parte de los clubes y el adecuado apoyo de las instituciones, un ejemplo? el
Real Club Nautico de Palma, el 80% de las regatas que organiza son de inscripción gratuita y el resto bastante asequibles, organizadas por magnificos profesionales y con todos los aditamentos propios de un evento socio-deportivo. Questionsailing (o como sea) tu que fumas? Donde te crees que escribes? Butxeta te lo ha explicado meridianamente, el día que solo corrais los "profesionales" habrá cuatro regatas con cuatro participantes y seguramente serán muy aburridas, aqui nos pasamos el invierno disfrutando como niños con carbono o con dacrón o con lo que haya pero nos lo pasamos muy bien y cada año hay mas participantes los cuales no pagan inscripción pero los armadores ponen en el agua 10.000, 100.000 o 1.000.000 cada uno lo que puede o quiere y los clubes y los esponsores SE LO AGRADECEN por que sin los barcos ellos no tendrían razon de ser

Agafallamps 07-09-2007 15:25

Re: Costes Inscripción Regatas (para Nostramo)
 
Vamos a ver, cofrades:
Dejando aparte la ANAM, que organiza sus regatas seguramente con animo de lucro en todo su derecho, los Clubs Náuticos son entidades sin animo de lucro, con el cometido social de promover nuestro deporte, supongo (¿?). Hay un montón de Clubs, y me parece que entre ellos muchos de los citados, que a lo largo del año organizan regatas sociales gratuitas o con inscripción muy ajustada. Lo que no entiendo es que estos mismos Clubs, que en otras ocasiones son perfectamente capaces de organizar estupendas regatas a precios razonables, en cuanto sean Campeonato o Copa de algo, los derechos de inscripción se disparan desorbitadamente. Y muchas veces teniendo esponsor, aun lo entiendo menos.
:sip: Entiendo que tengo pagar los gastos del comité y su infraestructura
:sip: Entiendo que tengo que pagar los trofeos
:sip: Entiendo que tengo que pagar el Comité de medición, si lo hay
:sip: Entiendo que tengo que pagar el jury, si lo hay
:nop: No entiendo que tengo que pagar la prensa. Igualmente de los amateurs no sale nada, que lo pagan los profesionales y esponsorizados con el sobreprecio sobre la inscripción.
:nop: No entiendo que tengo que pagar la atención a los VIPs. Véase punto anterior.
:nop: No entiendo que tengo que pagar las camisetas y demás artilugios. Soy responsable y puedo comprar mi ropa yo solito. No entiendo que tengo que pagar las camisetas de los grandes, que por el mismo precio se llevan el doble que yo.
:nop: No entiendo que tengo que pagar desayunos y cenas a las que muchas veces no puedo o quiero asistir. Si me interesa ya compraré el ticket. También vale lo dicho en el punto anterior.
:nop: No entiendo como algunos pueden decir que las inscripciones son una parte ridícula de los gastos de un barco: Yo atiendo las regatas (y si, voy con la intención de ganar, aunque evidentemente no la Copa del Rey) con uno que puede (espero) tener un valor de mercado de 12.000.- Eurines, me gasto 5.000.- en velas cada 3 o 4 años, y hago 1 o 2 suspensiones y patente cada temporada (250.- cada una).
:nop: No entiendo que las Federaciones y Asociaciones, cuando delegan la organización de una regata en un Club, no (quieren o pueden) imponer ningún control sobre los derechos de inscripción, mientras en aspectos deportivos si lo hacen.
:nop: No entiendo que aquí no queremos o podemos contener el precio de las inscripciones, mientras en otras zonas (de España y otros países) se puede.

Saludos cordiales de un Agafallamps que solo entiende que cada vez se cabrea mas con estos temas. Y que a pesar de derechos de inscripción desorbitadas os quiere invitar a unas birras :brindis: :brindis: :brindis:

Nostramo 07-09-2007 18:52

Re: Costes Inscripción Regatas (para Nostramo)
 
-

- !!! NO NO , y NO !!! :cagoento: :cagoento: :cagoento:


- Este post era para mio, y creo que asi lo ponía claramente el título, y resulta que termina siendo un post multidinario en el que todos intervienen sin mi permiso, por favor editar vuestros mensajes y borrarlos todos:calavera: , pues :nop: NO HE DADO PERMISO A NADIE PARA INTEVENIR EN MI POST.


- Cuando eso ocurra vere si tengo a bien dar una respuesta :burlon:


:brindis: :brindis: :brindis:

magicus_max 07-09-2007 19:11

Re: Costes Inscripción Regatas (para Nostramo)
 
Qyons Manel -como diría Eugenio-: Vaya susto m'has pegau, bandarra!!!!

:brindis: :brindis: :brindis:

Keith11 07-09-2007 19:38

Re: Costes Inscripción Regatas (para Nostramo)
 
Cita:

Originalmente publicado por Agafallamps (Mensaje 120530)
Vamos a ver, cofrades:
Dejando aparte la ANAM, que organiza sus regatas seguramente con animo de lucro en todo su derecho, los Clubs Náuticos son entidades sin animo de lucro, con el cometido social de promover nuestro deporte, supongo (¿?). Hay un montón de Clubs, y me parece que entre ellos muchos de los citados, que a lo largo del año organizan regatas sociales gratuitas o con inscripción muy ajustada. Lo que no entiendo es que estos mismos Clubs, que en otras ocasiones son perfectamente capaces de organizar estupendas regatas a precios razonables, en cuanto sean Campeonato o Copa de algo, los derechos de inscripción se disparan desorbitadamente. Y muchas veces teniendo esponsor, aun lo entiendo menos.
:sip: Entiendo que tengo pagar los gastos del comité y su infraestructura
:sip: Entiendo que tengo que pagar los trofeos
:sip: Entiendo que tengo que pagar el Comité de medición, si lo hay
:sip: Entiendo que tengo que pagar el jury, si lo hay
:nop: No entiendo que tengo que pagar la prensa. Igualmente de los amateurs no sale nada, que lo pagan los profesionales y esponsorizados con el sobreprecio sobre la inscripción.
:nop: No entiendo que tengo que pagar la atención a los VIPs. Véase punto anterior.
:nop: No entiendo que tengo que pagar las camisetas y demás artilugios. Soy responsable y puedo comprar mi ropa yo solito. No entiendo que tengo que pagar las camisetas de los grandes, que por el mismo precio se llevan el doble que yo.
:nop: No entiendo que tengo que pagar desayunos y cenas a las que muchas veces no puedo o quiero asistir. Si me interesa ya compraré el ticket. También vale lo dicho en el punto anterior.
:nop: No entiendo como algunos pueden decir que las inscripciones son una parte ridícula de los gastos de un barco: Yo atiendo las regatas (y si, voy con la intención de ganar, aunque evidentemente no la Copa del Rey) con uno que puede (espero) tener un valor de mercado de 12.000.- Eurines, me gasto 5.000.- en velas cada 3 o 4 años, y hago 1 o 2 suspensiones y patente cada temporada (250.- cada una).
:nop: No entiendo que las Federaciones y Asociaciones, cuando delegan la organización de una regata en un Club, no (quieren o pueden) imponer ningún control sobre los derechos de inscripción, mientras en aspectos deportivos si lo hacen.
:nop: No entiendo que aquí no queremos o podemos contener el precio de las inscripciones, mientras en otras zonas (de España y otros países) se puede.

Saludos cordiales de un Agafallamps que solo entiende que cada vez se cabrea mas con estos temas. Y que a pesar de derechos de inscripción desorbitadas os quiere invitar a unas birras :brindis: :brindis: :brindis:

Agafallamps...no hubiera sabido explicarlo mejor ni queriendo...:cid5:

Saludos


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