Mástil pasante o apoyado en cubierta.

[Butxeta]

Es un dilema que no tengo muy claro. Hablando con un cofrade, que de navegar sabe un rato, de las cosas irrenunciables en un barco soñado, salió el palo pasante. Desde entonces lo he pensado algunas veces y le veo algunas ventajas y otras desventajas.

Está claro que si la mayoría de barcos orientados a las regatas llevan palo pasante será por algo. Los cruceros y los crucerotes suelen llevarlo apoyado en un puntal que descarga sobre la quilla.

El palo pasante tiene la pega de la entrada de agua, pero eso no es lo que me interesa. ¿Porque es mejor? Estructuralmente no lo veo tan claro. Supongo que habrá razones de diversa índole, pero en el tema del análisis estructural me atrevo a dar un par de pinceladas:

Dada la esbeltez de los perfiles, creo que en cualquier caso debemos considerar la base del palo como apoyo articulado. No creo que sean asumibles modelizaciones que consideren algún grado de empotramiento en la base. Por tanto, alargar la longitud del perfil desde al cubierta hasta la quilla, supone alargar la longitud de pandeo del mismo, y eso no es bueno. Se me ocurre que la aparición de un puntal entre el apoyo del palo y la quilla pueda ser motivo de incertidumbre, pero creo que el arriostramiento que produce la cubierta, en la cabeza del puntal es más que suficiente.

Con esto solo pretendo descorchar la botella de las opiniones.

Supongo que intervienen otros temas que no me he planteado.

Para que los cofrades puedan dar rienda suelta a sus teclados dejo una barra de hielo nueva donde apuntar las rondas necesarias.

[Pesca]

En mi opinion, creo que la opcion de ponerlo en una carlinga sobre el fondo, es para librar la cubierta de los esfuerzos del palo,los verticales se pueden anular con un puntal, no asi los laterales de "deslizamiento" y por lo tanto obligan a reforzar la cubierta, cosa mas o menos indeseable en un barco de regata. Tambien algun purista opina que la flexion de un palo desde abajo es mas perfecta que apoyado en cubierta, claro que para eso la fogonadura tiene que ser elastica y no acuñarla como he vista muchas.En fin esto esta empezando y ya veremos las distintas opiniones.Por supuesto,uno de sus pricipales defectos (para mi) es el problema de la estanqueidad.
un saludo
Pesca

[Fextivo]

sobre los mastiles pasantes y fogonaduras salió un articulo el mes pasado en barcos a vela, y los tiros iban más por lo de la flexión del palo desde abajo y que las fogonaduras por lo tanto le permitieran dinamismo

[mmorans81]

Originalmente publicado por Butxeta

Dada la esbeltez de los perfiles, creo que en cualquier caso debemos considerar la base del palo como apoyo articulado. No creo que sean asumibles modelizaciones que consideren algún grado de empotramiento en la base. Por tanto, alargar la longitud del perfil desde al cubierta hasta la quilla, supone alargar la longitud de pandeo del mismo, y eso no es bueno. Se me ocurre que la aparición de un puntal entre el apoyo del palo y la quilla pueda ser motivo de incertidumbre, pero creo que el arriostramiento que produce la cubierta, en la cabeza del puntal es más que suficiente.

Sólo un apunte, y de caracter estructural, que no naútico.
Para que puedan existir problemas de pandeo (ínestabilidad por fenómenos de segundo orden), cualquier estructura debe reunir dos características:
- ser esbelta (un mástil lo es, y mucho. Y efectivamente, a mayor longitud, mayor esbeltez)
- estar sometida a cargas axiles (en la línea de su directriz)

Y es en este segundo punto donde una mástil está "más tranquilo". La carga vertical que soporta es el peso propio de la vela, pero hasta ahí. Las principales solicitaciones que sufre el palo son flexiones laterales debido al empuje del viento sobre la vela, y al trimado de la misma.
Es como el caso del mástil de una bandera: posiblemente sea el tipo de estructura más esbelta que se pueda pensar. Pero no sufre problemas de pandeo precisamente porque no está sometido a un axil importante (el peso de la bandera es muy pequeño)

En fin, estaré atento a este hilo porque parece interesante...

Unas rondas, caballeros (y señoritas)

[LORDRAKE]

Hola Amigos, se acepta la invitación Desde el punto de vista estructural en el caso del palo pasante hasta la orza estimo que el grado de empotramiento del extremo inferior presenta un alto grado de empotramiento, por supuesto superior al solo apoyado en la carlinga, como sabes al estar ese extremo con un mayor grado de empotramiento, en teoria, un palo aguantaria mayores esfuerzos para una misma sección de que en el caso de apoyo en cubierta. Referente a los palos apoyados sobre la carlinga, como sabemos están solo sustentados por las tensiones de los obenques que lo equilibran, pero claro, el palo está sometido a continuas cargas variables tanto en intensidad como en direción, según he leido y aporto para el que no lo sepamediante, es conveniente anclar mediante algún elemento esa base del palo para arriostrarla evitando que resbale ante un esfuerzo importante desplazandose de la carlinga.
Un saludo
LORDRAKE

[Mundo Redondo]

Ya sabía yo que siendo tan barata, la academia donde me saqué el PER tenía que ser de las malas.



arriostriao estoy

M.R.

[Thomas_Keefer]

Originalmente publicado por Mundo Redondo

Ya sabía yo que siendo tan barata, la academia donde me saqué el PER tenía que ser de las malas.



arriostriao estoy

M.R.

...a mi me pasa lo mismo...me sacas del escaforcio...

[simplex]

En la carga vertical tambien tendran que ver la jarcia , pues cuando se tensa tambien tira para abajo del palo'???? no...
saudos

[Capitanmorgan777]

Originalmente publicado por LORDRAKE

por supuesto superior al solo apoyado en la carlinga, como sabes al estar ese extremo con un mayor grado de empotramiento, en teoria, un palo aguantaria mayores esfuerzos para una misma sección de que en el caso de apoyo en cubierta.
LORDRAKE

[FONT='Verdana','sans-serif']De echo, eso supone una ventaja en si mismo, pues a igual altura la sección puede disminuirse, con lo cual también disminuimos el peso del palo lo que beneficia a la estabilidad.

Un día regateando con alguien muy ducho me dijo otra virtud del palo pasante, que nada tiene que ver con ventajas estructurales cuantificables : "... el trimado del palo pasante es más limpio " no lo terminé de entender, pero supongo que quiso decir que el palo, al no estar en sobre una base tan sometida a movimientos como es la cubierta, hay menos ponderables que afecten al trimado.

Eso me hace recordar una situación que sufrí en mis carnes y que no paso de anécdota por que Santa Rita protege a los incautos. En en una de las mangas de Palma Vela del 2006, con el barco que regateábamos de palo sobre cubierta en empopada con rachas de 40 nd y pasadísimos de trapo, estando yo al piano y otro tripulante aguerrido en el trimado de spi, segundos antes de el spi reventara vimos pasar luz bajo el palo. Reventó el spi y el cableado de la electrónica quedo inservible...afortunadamente no fue a mayores...Pero eso da que pensar sobre la estabilidad del palo sobre cubierta en situaciones extremas.[/font]

[mmorans81]

Originalmente publicado por simplex

En la carga vertical tambien tendran que ver la jarcia , pues cuando se tensa tambien tira para abajo del palo'???? no...
saudos

Totalmente cierto. Pero aún así, la componente vertical que la jarcia introduce en el axil al que está sometido el palo sigue siendo muy pequeña para lo que sería necesaria para poder estar hablando de problemas de pandeo.
La solicitación principal: flexión. De esa, toda la que quieras y Eolo te quiera proporcionar...

[alcapar]

Originalmente publicado por simplex

En la carga vertical tambien tendran que ver la jarcia , pues cuando se tensa tambien tira para abajo del palo'???? no...
saudos

Exactamente, si analizas la forma de trabajar de los obenques, compruebas que existe una componente vertical importante. Con lo que no estoy de acuerdo con que el pandeo no sea un factor a tener en cuenta, por otro lado el factor de empotramiento creo que es a tener en cuenta.

De cualquier forma lo que está claro es que la cubierta no sufre solicitaciones en el caso pasante.

[mmorans81]

Originalmente publicado por alcapar

Exactamente, si analizas la forma de trabajar de los obenques, compruebas que existe una componente vertical importante. Con lo que no estoy de acuerdo con que el pandeo no sea un factor a tener en cuenta, por otro lado el factor de empotramiento creo que es a tener en cuenta.

De cualquier forma lo que está claro es que la cubierta no sufre solicitaciones en el caso pasante.

Siento discrepar... Efectivamente existe una componente vertical introducida por la jarcia, pero su magnitud no es relevante para la sección del mástil. Sigo diciendo que la solicitación dimensionante del palo es la flexión, no la posibilidad de pandeo.

En cualquier caso, vayan unas cervezas para animar la conversación

[Butxeta]

Originalmente publicado por mmorans81

Totalmente cierto. Pero aún así, la componente vertical que la jarcia introduce en el axil al que está sometido el palo sigue siendo muy pequeña para lo que sería necesaria para poder estar hablando de problemas de pandeo.
La solicitación principal: flexión. De esa, toda la que quieras y Eolo te quiera proporcionar...

Amos a ver, los palos llevan crucetas para acortar los tramos de flexión. Un palo con dos pares de crucetas queda dividido en tres partes a efectos de flexión y es evidente que la flexión simple la aguanta el perfil. Los palos no son redondos precisamente para resistir la flexión en el sentido longitudinal.

Pero planteémonos quien evita que en un través el palo se caiga de lado?? Pues eso lo hacen los obenques. ¿Y como lo hacen? pues dado que no discurren verticales, sino que forman cierto ángulo con respecto a la vertical, ejercen una tracción que podemos descomponer en dos direcciones: Una horizontal que evita que el palo caiga de lado, y una vertical que invariablemente se transmite como compresión al palo.

Pero resulta que la descomposición de vectores es un poco desequilibrada. Simplificando a lo béstia, y evitando números farragosos, si el empuje horizontal de las velas llevado al arraigo en el palo de un obenque tiene valor A, la tensión que soporta el obenque será del orden de 3xA y la componente de compresión transmitida al palo de unos 2,5xA. Vamos, que compresión tenemos para dar y tomar. Del orden de dos veces y media la fuerza que ejerce el viento sobre las velas.

Todo esto son simplificaciones que no aguantan un análisis minucioso, pero prefiero que hablemos de números gordos que de detalles.

Otra cosa es que el perfil vaya sobrado para aguantar esas compresiones y el pandeo que generan. No entro a valorarlo, porque no tengo datos para ello, pero me temo que un elemento que trabaja a flexocompresión muere por efecto de las deformaciones de 2º orden...

Pero supongamos que hablamos solo de flexión, por seguir dando vueltas al tema. Tampoco alargar un perfil es buena idea en caso de secciones que trabajan a flexión. para la misma carga, alargar la distancia entre apoyos no es precisamente beneficioso. Otro caso sería si consideramos que el perfil está acuñado al pasar por la cubierta, es decir que no se permiten desplazamientos horizontales del mismo en ese punto ¿Funcionan así los mástiles?

Perdón por el tocho, pero es un tema que no tengo claro y me gustaría enterarme.

Dejo barra libre hasta nueva orden para quien aguante el ladrillo:

[Albatros]

Cuando yo vi mi barco para comprar, no me gusto que no fuese pasante, y menos aun que fuese abatible, asi que busque y busque en Internet, y no encontre nada mas que purismos, en su contra, por supuesto hablando de mi idea que era un barco de crucero, no entre en la parte competitiva.

[pep garfio]

Yo al margen de otras consideraciones tecnicas las cuales desconozco como tantas otras cosas le veo una ventaja primordial al palo pasante si me cae un rayo en el palo me lo lleva directamente a la orza lo cual me tranquiliza bastante,si ademas vemos que los mejores astilleros los montan pasantes sera`por algo. y frutos secos

[simplex]

A mi entender hay una cosa clara, y es que un palo apoyado en la quilla la flexion empezara mas cerca de la botabara siempre que no este acuñado claro
la parabola que describira sera mas simetrica respecto a la vela.

lo que no se es si eso es lo que se persigue.

saudos

[Javirtxo]

Perdon por el corte
Buenas tardes y unas rondas para este tema

Todo lo que se ha dicho es Verdad... perfiles, flexiones, pandeos, etc.

Lo esencial en un palo pasante es su independencia de la estructura de la cubierta y la posibilidad de diferentes anclajes en la quilla lo que permite variar la caida del palo y, en definitiva, el trimado del palo... estos regateros no pueden dejar nada sin tocar...

Saludetes

[Keith11]

Butxeta... llevas toda la razon del mundo...

un palo y sus obenques es una celosia...lo pongo en mayusculas...CELOSIA...

...y una celosia todo el mundo sabe como trabaja...con esfuerzos axiles

lo unico que pasa es que es imperfecta... imperfecta en el sentido de que entre nudo y nudo... hay cargas!!!! , cargas que movilizan, como bien dices una flexion simple (bueno no seria simple, seria compuesta, o sea combinada con el axil, de manera concomitante) y a la flexion ya sabes con que le debes hacer frente...¡¡¡con inercia!!! (mejor dicho... con momento de inercia... que rigurosamente hablando no es lo mismo que la inercia)...de ahí la seccion de un palo...(a diferencia de las celosias puras y duras, claro, que solo movilizan esfuerzos axiles...)

Si las mayores, llevaran tan pocos patines que solo los hubiera coincidiendo con la cota a la que llegan los obenques, o sea, donde estan las crucetas... eso seria una celosia pura, con cordon comprimido, el palo... repito... comprimido!!!,... y por tanto sometido a pandeo, sí,...pero trabajando a axil de compresion solo, sin flexion, lo que lo haria mas esbelto

POR SUPUESTO, que por definicion de empotramiento, la base del palo NO LO ES... es una articulacion... secciones planas, tras la deformacion del palo, seguirian siendolo, claro!!!... es una de las hipotesis basicas del calculo de estructuras en primer orden, pero la seccion supuestamente de empotramiento...sufriria deformaciones!!! en contra de la definicion de empotramiento perfecto!!

El motivo de que los barcos de regatas llevan palo pasante, es fundamentalmente, la posibilidad de trimado como un medio mas de hacerlo

Saludos

[Bacterio]

Y al ser pasante, el hecho de que el par de fuerzas entre centro vélico y centro de deriva se aplique sobre un brazo continuo ¿no presenta una ventaja?

[Gerret]

Originalmente publicado por Keith11

POR SUPUESTO, que por definicion de empotramiento, la base del palo NO LO ES... es una articulacion... secciones planas, tras la deformacion del palo, seguirian siendolo, claro!!!... es una de las hipotesis basicas del calculo de estructuras en primer orden, pero la seccion supuestamente de empotramiento...sufriria deformaciones!!! en contra de la definicion de empotramiento perfecto!!

Saludos
El motivo por el que yo creo que es mejor el palo pasante

Totalmente de acuerdo, además en ese punto hay un cambio importante del momento de inercia...

[Tumbao]

lahostiaputa...

no tengo una aportacion mejor lo siento...

[Gonzalino]

No querría desviar la atención del hilo, pero....

Javirtxo, tu avatar es esta foto???




Si es así, el cofrade Navegazteiz y yo te agradecemos que uses nuestro barco, (antes mío, ahora suyo), como avatar.

Saludos de Gonzalino

[Albatros]

Quice entendero pero me supero, por eso digo que es un tema para puristas, creo que en la practica no muchos notaran al diferencia.

[PIK]

Yo creo que la única diferencia se establece a nivel del esfuerzo axial que soporta la estructura sobre la que apoya el mástil, puesto que puede considerarse que la unión es una rótula. A nivel de pandeo, la longitud a considerar sería en cualquier caso la altura del mástil desde la cubierta, puesta que ésta limita el movimiento.

[Butxeta]

Amos a ver, todo el rollo de estructura lo he soltao para evitar malos entendidos. Ya nos vamos conociendo, pero no se trata de agobiar a nadie con el tema estructural.

Solo uno de los motivos para que se prefieran los palos pasantes a los apoyados en cubierta pudiera ser estructural. En este tema las aportaciones deberán ser técnicas, y lo siento pero aunque he intentado hablar claro no soy muy hábil explicando.

Pero puede haber muuuuchos mas. La posibilidad de trimar la base del palo es buena, muy buena. Un palo apoyado sobre cubierta apoya, en realidad, sobre un puntal que hay debajo. Si mueves el palo longitudinalmente en la cubierta y no mueves el puntal, malo. Abajo, en cambio, eso sí es posible, pues la base suele ser la quilla que se une al casco longitudinalmente.

Lo cierto es que muchos barcos buenos prefieren palos pasantes, y no tengo tan claro que solo sea para poder mover la base del palo.

Keith, agradecería que le des un par de vueltas al tema. No es una chorrada, estoy seguro de que se me escapa algo.

Los Regateros seguro que tienen alguna teoría. ¿Que se dice por ahí?

Por ejemplo, he oido que un palo pasante tendrá menor sección que uno apoyado. Pues bién, salvo en el caso de que esté acuñado en cubierta, creo que no. Más bién al contrario, y por tanto tendrás más peso en el palo, que es el peor sitio para tenerlo.

Puff que pesao me estoy poniendo.

Rondas pa to quiski a ver si os animáis.