Travesías ¿Cómo se ajustarían las situaciones de estima en navegaciones oceánicas sin GPS?

[Casco_Oscuro]

En el temario de los exámenes de Patrón de Yate los ejercicios los separan en situaciones ideales en las que se producen errores de situación debido al abatimiento producido por el viento, y errores producidos por la deriva de la corriente. Y hay métodos para compensar lo más posible estos errores mediante el uso de los conceptos del Rumbo de Superficie (para casos con abatimiento del viento) y el Rumbo Efectivo (para casos con deriva de la corriente).

Sin embargo, cuando se hace una navegación oceánica no sabes qué parte del error es debida al viento y cuál a la corriente, lo que complica el método a usar en los cálculos: ¿Triángulo de velocidades para Rumbo Efectivo, o Rumbo de Superficie para Abatimientos?

Mi pregunta es: En una navegación oceánica, sin electrónica (sólo calculadora, transportador, carta, lápiz, sextante, compás), dado que no sabes qué parte del error es debida al viento y qué parte debida a la corriente, ¿Cuál es el mejor método para minimizar el error lo más posible cuando calcules la situación de estima?

Llega un momento en que comparas ambas situaciones, la de estima con la observada (con sextante). Si a partir de ese momento, vuelve a nublarse,.... ¿Cómo minimizas el error de la siguiente situación de estima?

Espero haberme hecho entender.

Gracias.

[Casco_Oscuro]

Supongo que otra manera de plantearlo sería:

En una navegación oceánica sin GPS, ¿Cómo calcularías el Abatimiento y cómo la Deriva que vas teniendo?

[Casco_Oscuro]

Vale, acabo de darme cuenta de que para navegaciones oceánicas no se usarían las fórmulas costeras de estima sino las de los triángulos de posición (según rumbo loxodrómico u ortodrómico).

[Ventus Nauta]

Originalmente publicado por Casco_Oscuro

Vale, acabo de darme cuenta de que para navegaciones oceánicas no se usarían las fórmulas costeras de estima sino las de los triángulos de posición (según rumbo loxodrómico u ortodrómico).

Con esas reflexiones estás con el Patrón pero vas mentalmente camino del Capitán de Yate...anímate inmediatamente después y descubrirás un mundo de posibilidades...Aunque terminaras utilizando el sextante más por diversión que por otra cosa...excepto que pretendas navegar en los confines del océano. Cuidate!!!!

[LSV]

Originalmente publicado por Casco_Oscuro

Vale, acabo de darme cuenta de que para navegaciones oceánicas no se usarían las fórmulas costeras de estima sino las de los triángulos de posición (según rumbo loxodrómico u ortodrómico).

Efectivamente, la estima es... una estimación o aproximación que se puede uno permitir en recorridos cortos en los que le error es mínimo.
Pero no en una navegación a larga distancia en la que el incremento constante de las imprecisiones de la estima hace inviable su utilización.

En ese caso (CY) se hace una "estima" suponiendo el punto inicial en el que nos encontramos, y como es una suposición es normalmente erróneo pero nos sirve para calcular el error que hay entre lo que creemos que és y lo que realmente és y así poder añadirlo algebráica o geométricamente y encontrar nuestra posición real.

[caribdis]

La estima se usa exactamente igual en navegación oceánica.

Si conoces el barco sabes muy bien el abatimiento que tienes para cada rumbo y según la zona en la que estés puedes tener una idea, sobre todo por la pilot chart del mes, de la corriente que tienes.

No siempre se traza todo en la carta, pero sí que es conveniente ir apuntando cada hora lo que marca la corredera, rumbo, viento, ola, y si es necesario, trasladarlo a la carta con la mayor exactitud posible.

Normalmente no es necesario porque te vas situándo por los astros. Con la meridiana solo si no necesitas mucha precisión. Con una recta de altura por la mañana, meridiana a mediodía y recta de altura por la tarde, que es lo más normal, y añadiéndole a eso una posición por tres astros en el crepúsculo si te hace falta mucha precisión.

Los rumbos entre rectas de altura sí que los haces con estima y los dibujas.

El GPS ha eliminado la necesidad de situarse así, pero en navegación oceánica hay normalmente mucho tiempo disponible, e ir situándote mentalmente y con las posiciones tomadas de sextante es una buena diversión, y creo que aguza bastante el sentido de orientación, saber con bastante aproximación tu posición sobre el planeta según el firmamento que observes, aún sin sextante, creo que no sobra en absoluto.



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[Casco_Oscuro]

Muchas gracias a todos, chatos.

[LSV]

Originalmente publicado por caribdis

La estima se usa exactamente igual en navegación oceánica.

Si conoces el barco sabes muy bien el abatimiento que tienes para cada rumbo y según la zona en la que estés puedes tener una idea, sobre todo por la pilot chart del mes, de la corriente que tienes.

Estaba de acuerdo con todo lo que dices hasta hace unos años.

La estima se puede usar en distancias largas... midiendo tramos cortos.
Es decir, durante un tiempo de x horas haces una estima y luego confirmas con el sextante o el gps y vuelves a eliminar las diferencias.

Pero ni as corrientes son estables ni las cartas lo dicen todo, como no sean las del Tarot...
Pero indudablemente ni las Pilot ni la estima te va a llevar a tu destino con una suma de errores de más de 20 días. Con suerte acertarás desde aquí a América pero no sé si acertaría a la del Norte o a la del Sur.

Para mí entender las Pilot Charts están desfasadas, basadas en estadísticas de los últimos 100 años ya no son tan fiables porque el cambio climático acelerado ha degradado el valor de esas estadísticas en las que se basan.

Salvando las enormes diferencias y distancias, las Pilot Charts vienen a ser como lo del refranero del clima: "Abril aguas mil", "Hasta el 40 de mayo no te quites el sayo". etc.

Pero ya no llueve en Abril igual que antes ni hace fresco en Junio como para hacer caso de la experiencia-estadística que generó esos refranes y esas cartas.

Ahora hay que ir más al porqué se genera una situación meteo que a la estadística de que "así era antes así será ahora y mañana".

Es solo mi opinión como aficionado a la meteo.

[caribdis]

Originalmente publicado por LSV

Estaba de acuerdo con todo lo que dices hasta hace unos años.



Para mí entender las Pilot Charts están desfasadas, basadas en estadísticas de los últimos 100 años ya no son tan fiables porque el cambio climático acelerado ha degradado el valor de esas estadísticas en las que se basan.



Salvando las enormes diferencias y distancias, las Pilot Charts vienen a ser como lo del refranero del clima: "Abril aguas mil", "Hasta el 40 de mayo no te quites el sayo". etc.



Pero ya no llueve en Abril igual que antes ni hace fresco en Junio como para hacer caso de la experiencia-estadística que generó esos refranes y esas cartas.



Ahora hay que ir más al porqué se genera una situación meteo que a la estadística de que "así era antes así será ahora y mañana".



Es solo mi opinión como aficionado a la meteo.

Las estadísticas son las estadísticas, y 100 años da para mucha variedad. Lo importante, a mí modo de ver son las tendencias, sabes que en abril las borrascas ya no bajan tanto, ya no se encadenan tanto y que el límite de olas de más de tres metros queda más arriba y los porcentajes de viento de más de fuerza ocho bajan ..

Sin descartar que si puedes tener acceso a información meteo actualizada, o a tendencias para el mes siguiente, lo compares con el patrón general y veas como encaja.

Hay gente que sólo ve si va a hacer sol mañana o no. Si sabes que va a hacer sol porque la borrasca se ha retirado y aún pasarán dos días antes de que entre la siguiente, creo que tienes una información más completa y más utilizable, y si sabes que el patrón del año es que cada vez las borrascas se retiran más al norte y son cada vez menos profundas, también tienes una información más completa y que te va a servir más, aunque haya situaciones concretas que se salen del esquema y que debes vigilar.

Un saludo!





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[U25pies]

En navegación oceánica

Los océanos se suelen cruzar viento a favor y el Abatimiento es poca cosa o nada

La corriente aparece en las Cartas grandes de Imray, que por cierto anuncia que deja de publicar en papel

https://www.imray.com/

o en las de NV que parecen caras pero no lo son tanto
https://eu.nvcharts.com/

Y una recta de altura por la mañana se traslada al mediodía y ya tá, no se hacía nada más en aquellos tiempos, esto era lo más común, triangular tres estrellas precioso ... en papel en casa en una mesa enorme

Y ahora con el mogollón de satélites: GPS, Glonass, Galileo ...

AIS: dos constelaciones de satélites
VHF: dos al menos
2 telefonitos (uno el de verdad y otro para usarlo de pantalla): 3-4 constelaciones x 2 = 6-8
1 Tablet pa la cabina: 3-4 constelaciones
1 telefonito empaquetado y encerrado en una caja estanca por si ascaso, durruti y García Oliver: 3-4 más

Total: 16 constelaciones de satélites de posicionamiento

[U25pies]

Ahora mismo encendido en digamos en frío sin darle mucho tiempo ...

El telefonito recibe la señal clara de

5 satélites GPS del colosal, mortífero y decadente imperio militar heredero del imperio colonial británico

4 satélites Glonass de los rusos que le pusieron punto final al delirio bolchevique creyendo que así serían aceptados

4 satélites Galileo del Club de Eunucos Europeos, siervos y vasallos del AngloAmo

3 satélites Osa Mayor de los Chinos

Incluso si en un suponer se apagaran algunas Constelaciones, son cuatro, y tenemos un puñado de antenas receptoras ... y un montón de Baterías distintas

La hipótesis "sin señal de satélites de posicionamiento" me parece muy remota

[caribdis]

triangular tres estrellas precioso ... en papel en casa en una mesa enorme..


La navegación astronómica siempre fue una gran excusa para que los pilotos se sintieran superiores al común de los mortales y siempre se trató de darle un halo de misterio y dificultad que es totalmente ajeno a la realidad.

Con las instrucciones que vienen en la caja de un sextante de plástico Davis ya te puedes situar de manera razonable..

Bajar tres estrellas o la luna y dos estrellas en un crepúsculo y tomar la hora en cada medición es una chorrada si tienes práctica, y de una posición estimada trazar tres azimut y marcar tres alejamientos otra. Te debe quedar un pequeño triángulo en el que estás con una precisión de media milla.

Pero si quieres confiar en el móvil y las constelaciones de satélites, a mí me parece muy bien, no tengo nada que decir.





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[caribdis]

Es MUUY difícil, mides el ángulo de la Polar con el horizonte y tienes la latitud. Si es 0° estás en el Ecuador, si es 90° estás en el polo Norte.

Uhh para la meridiana del Sol ya hace falta saber la declinación del Sol ese día...saber si es norte o sur y sumársela a 90° menos el ángulo con el horizonte.....buf, buf..mejor cogemos el telefonito

Y para rectas de altura hay que resolver triángulos en los que sabes dos lados y un ángulo y quieres saber el otro lado!!!...el colmo de la dificultad más tenebrosa, senos y cosenos!!

Nada, nada, hay que cuidar las neuronas que se desgastan con estos tremendos esfuerzos!!



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[fenicio53]

Todo esto no es tarea fácil al principio pero lo acabas haciendo. Lo mejor es hacer el curso de Capitán y te lo explican con detalle. Anímate.

[LSV]

Bueno, no debe ser facil "bajar" una estrella decentemente en un mar un poco movido y casi sin horizonte y con el artificial bailando

[jiauka]

Nadie - o casi- usa 1 sextante hoy en ida.

Y no solo es el sextante, hace falta 1 cronómetro muy fiable, tablas (o calculadora científica), anuarios, etc...

Se puede hacer, sí: antes se hacía.

Y no es complicado tomar meridianas, pero no te van a dar idea de corrientes o abatimientos, va a ser 1 lectura puntual, deberías complementarlo con TUS estimas y ajustar estás cada vez que estás medio seguro se saber tu posición.

Posible: SI, fácil: NO

[jiauka]

Originalmente publicado por LSV

Bueno, no debe ser facil "bajar" una estrella decentemente en un mar un poco movido y casi horizonte y con el atrificial bailando

El Sextante es, y ha sido 1 instrumento para usar de día. Básicamente meridianas. Lo de las estrellas se usaba muy poco

[caribdis]

Originalmente publicado por jiauka

Nadie - o casi- usa 1 sextante hoy en ida.



Y no solo es el sextante, hace falta 1 cronómetro muy fiable, tablas (o calculadora científica), anuarios, etc...



Se puede hacer, sí: antes se hacía.



Y no es complicado tomar meridianas, pero no te van a dar idea de corrientes o abatimientos, va a ser 1 lectura puntual, deberías complementarlo con TUS estimas y ajustar estás cada vez que estás medio seguro se saber tu posición.



Posible: SI, fácil: NO

Con un reloj digital normal vale, y una radio para escuchar las señales horarias y saber el estado del reloj, si lo haces todos los días ya sabes como adelanta o atrasa ese reloj concreto



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[caribdis]

Originalmente publicado por jiauka

El Sextante es, y ha sido 1 instrumento para usar de día. Básicamente meridianas. Lo de las estrellas se usaba muy poco

Hay otras travesías que no son cruzar el Atlántico sin ninguna piedra en medio.

Si tienes que esquivar arrecifes te hace falta mejor posición de la que te da una meridiana, con una recta de altura por la mañana y otra por la tarde puede ser suficiente, pero puede ser interesante aprovechar el crepúsculo para empezar la noche con una posición exacta.

A mí, difícil me parece pelearme con unas líneas de código rebeldes, la navegación astronómica es rutinaria y placentera. Con una calculadora programable de 60 € ya ni te digo.



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[Costapinto]

A mi me parece que en una navegación oceánica de 2000 millas, la navegación por estimas (marcas cada 4 horas en la carta de papel) es razonable. Cuando se pueda obtener posición por el método que sea pues se corrige y se arranca desde esa nueva posición. A ojo puedes estimar lo que te has desplazado sobre la trayectoria prevista y tratar de adaptar el rumbo (no al 100% porque en la mar las condiciones son siempre cambiantes).

Y ya irás ajustando poco a poco. Te aseguro que llegas al otro lado con menos de 20 millas de diferencia si cada 3 días, por ejemplo, obtienes una posición verdadera.

No es tan complejo ni se necesita precisión absoluta. Así se ha navegado siempre y sin demasiados problemas. Lo que pasa es que hoy en día si salimos de nuestra zona de confort y nos desviamos 0,5 millas nos ponemos muy nerviosos. Es verlo de otra manera.

[LSV]

Como detalle curioso:
Hace unos años con el auge de la electrónica se dejó de enseñar en el ejército de EEUU el manejo del sextate para la navegación.
Poco tiempo después descubrieron cómo falsear las indicaciones de los satélites GPS y los de los demás y se dieron cuenta de que si ellos podían falsear a los demás... los demás podían falsearlos a ellos.
Resultado: volvieron a enseñar el uso del sextante.
Evidentemente solo para emergencias.

[cappra]

En navegaciones de largas distancias se siguen rutas ortodromicas, y solo eso ya te obliga a estar corrigiendo el rumbo a menudo.
Los antiguos navegantes eran grandes navegantes por estima. No podían calcular la longitud y solo podían tratar de moverse entre dos paralelos concretos y poco más que aproximar un día de llegada.
De esta manera, la navegación astronómica pretende solo corregir loas cálculos de estima y hacerte llegar de forma más i menos precisa a un punto de recalada a partir del cual, mediante navegación costera, pudieras enfilar el punto de destino.

[caribdis]

Originalmente publicado por cappra

En navegaciones de largas distancias se siguen rutas ortodromicas, y solo eso ya te obliga a estar corrigiendo el rumbo a menudo.
Los antiguos navegantes eran grandes navegantes por estima. No podían calcular la longitud y solo podían tratar de moverse entre dos paralelos concretos y poco más que aproximar un día de llegada.
De esta manera, la navegación astronómica pretende solo corregir loas cálculos de estima y hacerte llegar de forma más i menos precisa a un punto de recalada a partir del cual, mediante navegación costera, pudieras enfilar el punto de destino.

Tampoco simplifiquemos tanto la historia de la navegación...desde el punto de vista puramente occidental, hasta el siglo XV el Mediterráneo se navegaba por estima, rumbo y millas, y estaba perfectamente cartografiado para ello.

Los que tuvieron que echar mano de la navegación astronómica fueron los portugueses, en su bajada por la costa africana intentando llegar a la India por mar. Podían bajar costeando, pero la vuelta era obligatoriamente por mar abierto y debían tener herramientas para situarse. Desarrollaron los inicios de la navegación astronómica que ha llegado a nuestros días. Para saber la declinación de los astros tuvieron que recurrir a los astrólogos, que eran los que habían mantenido el saber de las posiciones de los astros.

Para la longitud utilizaban relojes de arena, que debían ser volteados en cada guardia, evidentemente, eso proporcionaba errores a veces abultados.

Y calculaban también la longitud por los eclipses, y más adelante, aparecen propuestas de él en 1514, con el método de las distancias lunares.

[jiauka]

Originalmente publicado por caribdis

Con un reloj digital normal vale, y una radio para escuchar las señales horarias y saber el estado del reloj, si lo haces todos los días ya sabes como adelanta o atrasa ese reloj concreto



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Si dependo de reloj digital, radio, etc.... como haya 1 tormenta solar -la que nos deja sin GPS-, voy a estar a ciegas.

[Costapinto]

Originalmente publicado por cappra

En navegaciones de largas distancias se siguen rutas ortodromicas, y solo eso ya te obliga a estar corrigiendo el rumbo a menudo.

Usualmente no se navega por ortodrómica. Ni en largas ni en cortas distancias. Los aviones sí, pero los barcos van siempre por loxodrómica.