Mástil pasante o apoyado en cubierta.

[Butxeta]

Es un dilema que no tengo muy claro. Hablando con un cofrade, que de navegar sabe un rato, de las cosas irrenunciables en un barco soñado, salió el palo pasante. Desde entonces lo he pensado algunas veces y le veo algunas ventajas y otras desventajas.

Está claro que si la mayoría de barcos orientados a las regatas llevan palo pasante será por algo. Los cruceros y los crucerotes suelen llevarlo apoyado en un puntal que descarga sobre la quilla.

El palo pasante tiene la pega de la entrada de agua, pero eso no es lo que me interesa. ¿Porque es mejor? Estructuralmente no lo veo tan claro. Supongo que habrá razones de diversa índole, pero en el tema del análisis estructural me atrevo a dar un par de pinceladas:

Dada la esbeltez de los perfiles, creo que en cualquier caso debemos considerar la base del palo como apoyo articulado. No creo que sean asumibles modelizaciones que consideren algún grado de empotramiento en la base. Por tanto, alargar la longitud del perfil desde al cubierta hasta la quilla, supone alargar la longitud de pandeo del mismo, y eso no es bueno. Se me ocurre que la aparición de un puntal entre el apoyo del palo y la quilla pueda ser motivo de incertidumbre, pero creo que el arriostramiento que produce la cubierta, en la cabeza del puntal es más que suficiente.

Con esto solo pretendo descorchar la botella de las opiniones.

Supongo que intervienen otros temas que no me he planteado.

Para que los cofrades puedan dar rienda suelta a sus teclados dejo una barra de hielo nueva donde apuntar las rondas necesarias.

[Pesca]

En mi opinion, creo que la opcion de ponerlo en una carlinga sobre el fondo, es para librar la cubierta de los esfuerzos del palo,los verticales se pueden anular con un puntal, no asi los laterales de "deslizamiento" y por lo tanto obligan a reforzar la cubierta, cosa mas o menos indeseable en un barco de regata. Tambien algun purista opina que la flexion de un palo desde abajo es mas perfecta que apoyado en cubierta, claro que para eso la fogonadura tiene que ser elastica y no acuñarla como he vista muchas.En fin esto esta empezando y ya veremos las distintas opiniones.Por supuesto,uno de sus pricipales defectos (para mi) es el problema de la estanqueidad.
un saludo
Pesca

[Fextivo]

sobre los mastiles pasantes y fogonaduras salió un articulo el mes pasado en barcos a vela, y los tiros iban más por lo de la flexión del palo desde abajo y que las fogonaduras por lo tanto le permitieran dinamismo

[LORDRAKE]

Hola Amigos, se acepta la invitación Desde el punto de vista estructural en el caso del palo pasante hasta la orza estimo que el grado de empotramiento del extremo inferior presenta un alto grado de empotramiento, por supuesto superior al solo apoyado en la carlinga, como sabes al estar ese extremo con un mayor grado de empotramiento, en teoria, un palo aguantaria mayores esfuerzos para una misma sección de que en el caso de apoyo en cubierta. Referente a los palos apoyados sobre la carlinga, como sabemos están solo sustentados por las tensiones de los obenques que lo equilibran, pero claro, el palo está sometido a continuas cargas variables tanto en intensidad como en direción, según he leido y aporto para el que no lo sepamediante, es conveniente anclar mediante algún elemento esa base del palo para arriostrarla evitando que resbale ante un esfuerzo importante desplazandose de la carlinga.
Un saludo
LORDRAKE

[Mundo Redondo]

Ya sabía yo que siendo tan barata, la academia donde me saqué el PER tenía que ser de las malas.



arriostriao estoy

M.R.

[Thomas_Keefer]

Originalmente publicado por Mundo Redondo

Ya sabía yo que siendo tan barata, la academia donde me saqué el PER tenía que ser de las malas.



arriostriao estoy

M.R.

...a mi me pasa lo mismo...me sacas del escaforcio...

[simplex]

En la carga vertical tambien tendran que ver la jarcia , pues cuando se tensa tambien tira para abajo del palo'???? no...
saudos

[mmorans81]

Originalmente publicado por simplex

En la carga vertical tambien tendran que ver la jarcia , pues cuando se tensa tambien tira para abajo del palo'???? no...
saudos

Totalmente cierto. Pero aún así, la componente vertical que la jarcia introduce en el axil al que está sometido el palo sigue siendo muy pequeña para lo que sería necesaria para poder estar hablando de problemas de pandeo.
La solicitación principal: flexión. De esa, toda la que quieras y Eolo te quiera proporcionar...

[alcapar]

Originalmente publicado por simplex

En la carga vertical tambien tendran que ver la jarcia , pues cuando se tensa tambien tira para abajo del palo'???? no...
saudos

Exactamente, si analizas la forma de trabajar de los obenques, compruebas que existe una componente vertical importante. Con lo que no estoy de acuerdo con que el pandeo no sea un factor a tener en cuenta, por otro lado el factor de empotramiento creo que es a tener en cuenta.

De cualquier forma lo que está claro es que la cubierta no sufre solicitaciones en el caso pasante.

[Capitanmorgan777]

Originalmente publicado por LORDRAKE

por supuesto superior al solo apoyado en la carlinga, como sabes al estar ese extremo con un mayor grado de empotramiento, en teoria, un palo aguantaria mayores esfuerzos para una misma sección de que en el caso de apoyo en cubierta.
LORDRAKE

[FONT='Verdana','sans-serif']De echo, eso supone una ventaja en si mismo, pues a igual altura la sección puede disminuirse, con lo cual también disminuimos el peso del palo lo que beneficia a la estabilidad.

Un día regateando con alguien muy ducho me dijo otra virtud del palo pasante, que nada tiene que ver con ventajas estructurales cuantificables : "... el trimado del palo pasante es más limpio " no lo terminé de entender, pero supongo que quiso decir que el palo, al no estar en sobre una base tan sometida a movimientos como es la cubierta, hay menos ponderables que afecten al trimado.

Eso me hace recordar una situación que sufrí en mis carnes y que no paso de anécdota por que Santa Rita protege a los incautos. En en una de las mangas de Palma Vela del 2006, con el barco que regateábamos de palo sobre cubierta en empopada con rachas de 40 nd y pasadísimos de trapo, estando yo al piano y otro tripulante aguerrido en el trimado de spi, segundos antes de el spi reventara vimos pasar luz bajo el palo. Reventó el spi y el cableado de la electrónica quedo inservible...afortunadamente no fue a mayores...Pero eso da que pensar sobre la estabilidad del palo sobre cubierta en situaciones extremas.[/font]

[Pepepatapalo]

Originalmente publicado por Pesca

En mi opinion, creo que la opcion de ponerlo en una carlinga sobre el fondo, es para librar la cubierta de los esfuerzos del palo,los verticales se pueden anular con un puntal, no asi los laterales de "deslizamiento" y por lo tanto obligan a reforzar la cubierta, cosa mas o menos indeseable en un barco de regata. Tambien algun purista opina que la flexion de un palo desde abajo es mas perfecta que apoyado en cubierta, claro que para eso la fogonadura tiene que ser elastica y no acuñarla como he vista muchas.En fin esto esta empezando y ya veremos las distintas opiniones.Por supuesto,uno de sus pricipales defectos (para mi) es el problema de la estanqueidad.
un saludo
Pesca

SALUDOS: Hace bastante que n estoy escribiendo, pero los sigo leyendo.

Aca les va una posible solucion al problema de la entrada del agua.

Sobre la cubierta se le hace una pestaña de unos 7 cm. hacia arriba alrrededor de la entrada del palo. De esa manera l Y se confeccionara como si fuera un cono con la boca mayor hacia abajo

[Pepepatapalo]

Originalmente publicado por Pesca

En mi opinion, creo que la opcion de ponerlo en una carlinga sobre el fondo, es para librar la cubierta de los esfuerzos del palo,los verticales se pueden anular con un puntal, no asi los laterales de "deslizamiento" y por lo tanto obligan a reforzar la cubierta, cosa mas o menos indeseable en un barco de regata. Tambien algun purista opina que la flexion de un palo desde abajo es mas perfecta que apoyado en cubierta, claro que para eso la fogonadura tiene que ser elastica y no acuñarla como he vista muchas.En fin esto esta empezando y ya veremos las distintas opiniones.Por supuesto,uno de sus pricipales defectos (para mi) es el problema de la estanqueidad.
un saludo
Pesca

SALUDOS: Hace bastante que no estoy escribiendo, pero los sigo leyendo.

Aca les va una posible solucion al problema de la entrada del agua.

Sobre la cubierta se le hace una pestaña de unos 7 cm. hacia arriba alrrededor de la entrada del palo. De esa manera el agua no podra ingresar dentro del velero. Luego se le adosara un suplemento alrrededor del mastil con forma de cono(el cual estara firme en el), con la parte de mas diametro hacia abajo.
El agua escurrira sobre el a la cubierta del barco y no podra ingresar al velero por la pestña antes mencionada.

Que todos tengan buen norte y hasta la vista.

[mmorans81]

Originalmente publicado por Butxeta

Dada la esbeltez de los perfiles, creo que en cualquier caso debemos considerar la base del palo como apoyo articulado. No creo que sean asumibles modelizaciones que consideren algún grado de empotramiento en la base. Por tanto, alargar la longitud del perfil desde al cubierta hasta la quilla, supone alargar la longitud de pandeo del mismo, y eso no es bueno. Se me ocurre que la aparición de un puntal entre el apoyo del palo y la quilla pueda ser motivo de incertidumbre, pero creo que el arriostramiento que produce la cubierta, en la cabeza del puntal es más que suficiente.

Sólo un apunte, y de caracter estructural, que no naútico.
Para que puedan existir problemas de pandeo (ínestabilidad por fenómenos de segundo orden), cualquier estructura debe reunir dos características:
- ser esbelta (un mástil lo es, y mucho. Y efectivamente, a mayor longitud, mayor esbeltez)
- estar sometida a cargas axiles (en la línea de su directriz)

Y es en este segundo punto donde una mástil está "más tranquilo". La carga vertical que soporta es el peso propio de la vela, pero hasta ahí. Las principales solicitaciones que sufre el palo son flexiones laterales debido al empuje del viento sobre la vela, y al trimado de la misma.
Es como el caso del mástil de una bandera: posiblemente sea el tipo de estructura más esbelta que se pueda pensar. Pero no sufre problemas de pandeo precisamente porque no está sometido a un axil importante (el peso de la bandera es muy pequeño)

En fin, estaré atento a este hilo porque parece interesante...

Unas rondas, caballeros (y señoritas)

[Albatros]

Ya que se retoma el tema, les cuento que en mi velero, el poste de abajo no muere en la fibra, al ras del techo, sino se introduce en el espesor del laminado, por lo que me imagino, que tampoco debe apoyar en el nucleo posiblemente solo la utima capa de fibra, lo cubra. Posiblemene tenga una planchuela metalica en medio, pues el soporte del mastil esta atornillado hacia abajo, pero abulonado hacia arriba, hay a la vista tuercas, lo que dice que se pasaron bulones de abajo hacia arriba.

[Butxeta]

A falta de inexistentes argumentos de autoridad, queda abierta una discusión que creo no nos lleva a ningún sitio. Mmorans tiene su opinión y no es este el medio para demostrar quién está o no equivocado. Me duele que en una disciplina tan científica y acotada como el análisis estructural no nos pongamos de acuerdo, pero así ha sucedido. Modelizar no es tan fácil, los números son lo de menos y cada vez sabemos menos nosotros y más los ordenadores.

Yo tengo mis conclusiones, pero solo son mías y valen tanto como las de Mmorans, Keith o cualquier otro.

Albatros, paso a intentar aclararte tus dudas sobre el movimiento, la amortiguación y demás. Por supuesto lo que sigue es mi opinión, y si surge otra valdrá tanto como la mía.

En caso de palos que apoyan en cubierta, hay una serie de fuerzas que se producen en el punto de apoyo, en mi opinión verticales y horizontales. Las verticales las soporta el puntal que hay bajo cubierta. Las horizontales unos Baos que hay específicamente para ello, o la cubierta.

La transmisión de la carga entre el palo y su puntal será, por ejemplo, a través de un refuerzo monolítico de fibra que no se deformará. En caso de pequeñas deformaciones del puntal, la cubierta se moverá con él. Si hay pequeñas deformaciones horizontales estas se producirán también en la cubierta. Todos estos pequeños movimientos se pueden traducir en crujidos. Que haya crujidos no quiere decir que el barco se está desmontando, solo que hay deformaciones. Si los efectos de las deformaciones son visibles (mamparos despegados, puertas que no abren..) hay que preocuparse.

En el caso de un palo pasante, la cubierta no toca el palo, y por tanto no hay que preocuparse de todo lo anterior.

Prometo no discutir más.

[Keith11]

Originalmente publicado por Butxeta

A falta de inexistentes argumentos de autoridad, queda abierta una discusión que creo no nos lleva a ningún sitio. Mmorans tiene su opinión y no es este el medio para demostrar quién está o no equivocado. Me duele que en una disciplina tan científica y acotada como el análisis estructural no nos pongamos de acuerdo, pero así ha sucedido. Modelizar no es tan fácil, los números son lo de menos y cada vez sabemos menos nosotros y más los ordenadores.

Yo tengo mis conclusiones, pero solo son mías y valen tanto como las de Mmorans, Keith o cualquier otro.

Albatros, paso a intentar aclararte tus dudas sobre el movimiento, la amortiguación y demás. Por supuesto lo que sigue es mi opinión, y si surge otra valdrá tanto como la mía.

En caso de palos que apoyan en cubierta, hay una serie de fuerzas que se producen en el punto de apoyo, en mi opinión verticales y horizontales. Las verticales las soporta el puntal que hay bajo cubierta. Las horizontales unos Baos que hay específicamente para ello, o la cubierta.

La transmisión de la carga entre el palo y su puntal será, por ejemplo, a través de un refuerzo monolítico de fibra que no se deformará. En caso de pequeñas deformaciones del puntal, la cubierta se moverá con él. Si hay pequeñas deformaciones horizontales estas se producirán también en la cubierta. Todos estos pequeños movimientos se pueden traducir en crujidos. Que haya crujidos no quiere decir que el barco se está desmontando, solo que hay deformaciones. Si los efectos de las deformaciones son visibles (mamparos despegados, puertas que no abren..) hay que preocuparse.

En el caso de un palo pasante, la cubierta no toca el palo, y por tanto no hay que preocuparse de todo lo anterior.

Prometo no discutir más.

Sin querer quitarle la razon a nadie, estoy al 95% de acuerdo contigo

...en una de las cosas en que discrepo, es en lo de la disparidad... seguro que todos hablamos de lo mismo, y que nuestro interes en condensar al maximo todo (matizaciones incluidas), en usar un lenguaje lo mas entendible posible para profanos (cosa que a veces no conseguimos, yo especialmente), nos hace lanzar argumentos facilmente rebatibles... yo mismo a veces me leo mis posts y me los rebato yo mismo

Pero si no fuera así, que nos pusieramos de acuerdo facilmente, no podriamos ganarnos la vida como estructuristas

Seguro que hay una manera que nos pondriamos de acuerdo sin despenairnos, porque el tema es desde un punto de vista del analisis estructural bastante trivial: calculando todos al mismo tiempo el mismo caso, usando una misma herramienta... por ejemplo un programa de analisis estructural tipo CYPE Metal 3D, tipo TRICALC, o mi favorito actualmente (con mucho... nada que ver con los otros), el ROBOT (de la empresa francesa ROBOBAT, recientemente adquirida por Autodesk... los del Autocad y de Revit)

Entras el modelo... ya sabeis, entrar coordenadas de nudos, unirlos entre sí con barras (palo, obenques y crucetas... y si es en 3D, tambien back y stay), a dichas barras asignarles secciones (circulares, en T invertida, la del palo, etc), asignarles las caracteristicas de pieza (sus propiedades frente al pandeo, al pandeo lateral, etc).

Luego entrar cargas...habria que ponernos de acuerdo si las entramos como cargas repartidas, si puntuales, etc... importante decidir en que plano del espacio las entramos (ese quiza es un tema que nos ha puesto en desacuerdo aqui), y por ultimo nos tendriamos que poner de acuerdo con qué grados de libertad en cada extremo de barra liberamos y cuales coaccionamos (ya sabeis, si consideramos uniones rigidas o flexibles), y por ultimo que tipo de vinculaciones consideramos en la estructura con su entorno exterior... si articulaciones, si empotramientos...

Le dariamos al "run"... pediriamos unas cervezas y analizariamos los resultados con esas fantasticas herramientas de post-proceso que llevan incorporados esos programas (por favor ...otra ronda de cervezas)

Seguro que así nos poniamos de acuerdo en cinco minutos...¿lo dudais...?

Saludos

[Albatros]

Butxeta, yo creo que si valio la pena el debate, yo aprendi muchas coasas entre ellas que es una celosia, pues tuve que ir corriendo a buscar en Internet que diablos era.
Tal vez fui un poco pregunton y desconfiado, pero es que es la unica forma de sacarme mis dudas, y si manana mi barco cruje, sabre por que es y si debo preocuparme. Es mas me ayudo a conocer mas mi barco, y si manana compro otro y tiene palo pasante, sabre que podre consolarme, sabiendo que tiene sus ventajas, cuando tenga que ponerle Duck tape al palo (no pienso enriquecerme asi que mi proximo velero sera viejito tambien).
Pues de todas maneras sigo no muy convencido, de si en la practica realmente hay ventajas que inclinan la balanza hacia un lado.
Gracias por aclararme las dudas.

[Butxeta]

Esto es un foro náutico, y a mi ya me sabía mal extendernos en disquisiciones técnicas porque, por un lado parece que te hechas el moco, y por otro asustas a los no enterados.
Pero cuando los cofrades que utilizamos el mismo lenguaje (ininteligible para muchos) no nos ponemos de acuerdo, todo pierde sentido.

A mi oir discutir a dos biólogos sobre las características de las encimas que limpiarían no se que velas me deja claro que no hay un criterio. Eso es lo que, muy a mi pesar, hemos conseguido. Quien no sabe del tema lee una discusión entre autodenominados expertos que no se aclaran.

Que si pandeo o flexión, que si celosía o no, que si son fuerzas "autoequilibradas" o producen escora...

Pretendía generar un hilo técnico en el que las aportaciones de gente preparada en distintas áreas sirvieran para llegar a conclusiones entendibles por todos los cofrades. Faltó algún ingeniero naval con su visión y algún regatero más.

Por cierto Keith, la discrepancia es de modelización, y para eso da igual el programa el papel o el color de la tinta. Eso es lo que no sabe hacer el ordenata.

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[mmorans81]

Siento si con mis intervenciones he creado dudas, caos o confusión. Pero también es cierto que cre que es sano y bueno plantear distintos puntos de vista y distintas opiniones.

En cierto modo, como bien dices, Butxeta, puede hacer perder "la confianza", por así llamarla, a los que no dominan el tema. En este caso estructural, pero aplicable a otras muchas ramas de la técnica. Pero creo que en muchas de esas ramas, y entre ellas en el análisis estructural, se sabe mucho, y queda mucho por saber. Y me refiero a nivel de la técnica (ahí están los trabajos de investigación, abriendo camino), y por supuesto a nivel personal.
Sinceramente, en donde trabajo son frecuentes las "discusiones" (bien entendidas, por supuesto) y el intercambio de opiniones y puntos de vista acerca de distintas hipótesis posibles para un mismo cálculo, interpretación de normativas, etc. Y es algo que me gusta, porque creo que enriquece.
Y en el caso particular de este hilo, aun habiendo planteado las cosas de forma distinta a como lo habéis hecho Keith o tú, a pesar de que sigo pensando lo que he dicho hasta ahora, y admitiendo que quizás hemos (yo el primero) llevado el tema demasiado a "nuestro campo", haciéndolo un poco confuso para el resto de cofrades, creo que es (y hasta ahora ha sido) muy interesante. Es más, dejando el tema puramente estructural aparte, espero que este hilo continue para poder seguir leyendo sobre un tema que si bien no me había planteado hasta ahora, me parece muy interesante.

En fin, he acabado respondiendo de forma personal a Butxeta, pero vamos, que espero que a pesar del chaparrón de terminología técnica que hemos empleado, el hilo siga adelante con el rumbo que Butxeta esperaba... A mi me parece que el tema merece la pena.

Un saludo, cofrades