Dónde instalar el RADAR?

[sakamura]

¿Qué opinan los ilustres cofrades sobre la "mejor" opción para colocar la antena del RADAR?
Bien en el mástil, con los consecuentes perforaciones para el soporte y el paso del cableado y consecuente pérdida de la resistencia.
Bien en una cruceta, estéticamente no muy buena solución.
En un soporte en popa, con su poca altura y menor cobertura.
Saludos

[Tatatoa]

Si te das una vuelta por cualquier puerto te percatarás que un 75 % lo tienen puesto en el palo.

Normalmente si el barco esta "arbolado" cuesta un poco más realizar la instación y por eso algunos optan por poner un arco para la antena de radar.

No obstante, en mi opinión, si se puede poner en el palo, mejor, yo lo llevo en ese sitio, y no creo que pierda reistencia por cuatro abujeros. La cobertura es mayor, y normalmente no recoje ni produce interferencias al estar más alejado de los instrumentos del barco.

Luego está la potencia de transmisión que es bastante, y con el rollo de que si las ondas perjudican o no, por si las moscas, las fuentes emisoras de radiofrecuencia, siempre lo más alejadas posible.

[chemamoreno]

De acuerdo con Tatatoa. Añadiría que me parece mejor ponerlo al frente del palo que en un lateral. Yo lo llevo en un lateral y deforma la vela en empopadas.

[patria]

Para despejarte algunas dudas, te diré que yo también lo he estado mirando y las instrucciones de Raymarine insisten en que debe estar colocado en la linea de crujia.

[Atnem]

Contra gustos....

Personalmente no me gusta nada, nada el radar en el palo. Varias son las razones:

En primer lugar, el 99% de los radares en el palo no tienen basculante (si los de la BWR). Esto de por sí es una grave limitación en el alcance puesto que en un barco escorado 25 - 30 º, el radar sirve muy bien para localizar aviones y peces en cada una de las bandas y no mucho más.

Luego viene el sector de sombra que da el palo al estar tan junto a la antena. Sin comentarios.

Le sigue lo "del mayor alcance" cuanto más arriba esté: falso. Aunque es cierto que un radar cuanto más alto esté, más alcance tiene (sobre el papel), también es cierto que mayor es el movimiento (o la amplitud de este) que sufre debido a las olas. Por tanto, lo poco quie puedes ganar en alcance, lo puedes perder sobradamente en precisión. Además está el perjudicial movimiento de inercia que lapesada antena ocasiona cuanto más arriba esté. Lo siento, pero lo tengo por poco juicioso colocar la antena a unas desorbitadas alturas como es facil ver en muchos barcos.

Respecto a lo de "mayor alcance", puedo asegurar (y probar si fuese necesario) que en el radar que tengo instalado a unos 3 m sobre la bañera en popa sobre un mástil y con su correspondiente cardán, se pueden observar muy facilmente objetivos a 20' e incluso más millas en una variedad de condiciones, lo cual me parece más que suficiente.

[patria]

Para documentar lo que he dicho antes, mira la página 8 de este manual
http://www.raymarine.com/SubmittedFi...81256_3www.pdf

[Atnem]

Originalmente publicado por patria

Para documentar lo que he dicho antes, mira la página 8 de este manual
http://www.raymarine.com/SubmittedFi...81256_3www.pdf

En dicha página comenta lo de los 12,5º del ángulo sobre la horizontal que hace normalmente el barrido de una antena de radar.

Pregunta facil que va en el sentido de lo que he apuntado respecto al uso de antenas sin cardán: ¿qué ocurre en un barco cuando escora más allá de esos 12,5º (cosa por otro lado, más que habitual)?, ¿einnnn?.

Lo dicho, el radar se transforma en un excelente buscador de aviones y submarinos.

[malamar]

Estoy con Atnem.
Ademas alegrara a las tripusoles saber
que se coceran mejor en el sollao de proa
que es lo que importa...

[olaje]

Estoy con Menta y Malamar, como no, aunque yo lo tengo en el palo, pero porque venía puesto -y muy mal- ahí cuando compré el barco.

Fectivamente, con el barco escorado, la visibilidad util se reduce a lo que tenemos en proa.

Lo que no acabo de entender el el porqué Raymarine desaconseja colocar el radar fuera de la línea de crujía, mientras parece que le trae el pairo si va a la altura de la proa o de la popa. La única explicación sería el minimizar los errores de las demoras tomadas con el radar, pero tendríamos que tener el plotter y el compas debajo de la antena para no cometer errores, que a cierta distancia no son significativos.

Claro que en un mástil en popa y sin algo que mantenga la antena horizontal, la escora también será un problema, y así se ven muchos también, o incluso con el mecanismo de auto-nivelación puesto al revés por el ingeniero de turno

Un servidor navegando con un radar a la inversa :


Lo que si hay que tener en cuenta a la hora de elegir el sitio es el no poner el COCO dentro del lóbulo de radiación de la antena más de lo necesario.

Por eso, un radar como el del ejemplo de Ray, con 12,5º ángulo de radiación, situado en la popa de una embracación de 12 metros de eslora, justo en la proa está radiando con una abertura de:

Tan 12,5º= 0,22

Altura del lóbulo a 12m= 0,22 x 12 x2 = 5,28 m., es decir 2,64m sobre y bajo la altura de la antena.

Así, un radar en popa sobre un mástil de 3 metros te da en el coco a nada que te paseas por cubierta fuera de la bañera, y eso no es nada bueno

Precisamente los radares náuticos tienen este ángulo de radiación para poder funcionar con escora, ya que de los ecos que se reciben lo único que se procesa es el ángulo de giro y el tiempo entre que se envió la señal y llegó el eco, es decir la distancia, por lo que, ecos de peces no llegarán, y de aviones pues si puede que llegue alguno por la banda de barlovento, pero a tal velocidad que pronto los descartamos como objetivos flotantes.

En conculsión, aunque en el mástil puede que funcione peor, no nos da en el coco, cosa que debemos de evitar, y por otra parte, el fabricante ya ha tenido en cuenta la escora con una antena sin mucha ganancia, pero con un lóbulo de radiación muy abierto.

Claro, que esto es sólo una opinión

Salu2. Carmelo ( O L A J E )

[Tatatoa]

Creo que cuando necesitamos el radar en caso de niebla, no estamos como para ir escorados en plena ceñida y a todo trapo. Por lo tanto lo de la escora y lo que pueda ver o no ver por ese motivo no lo veo importante.

En caso de la "sombra que produce el palo" si es por popa, poco me importa ya que interesa lo que se ve por delante.

El radar tiene sus limitaciones y es una ayuda más a la navegación, como tal en caso de niebla o de necesidad imperiosa de utilizarlo la velocidad que llevamos creo que será la adecuada y debidamente adrizados. Por lo tanto, cuanto más alto y centrado mejor.

Lo siento, maestros, pero no me convenceis.

[olaje]

Originalmente publicado por Atnem

Contra gustos....

Luego viene el sector de sombra que da el palo al estar tan junto a la antena. Sin comentarios.

'me se' olvidaba

EL palo no hace un sector de sombra propiamente dicho, aunque altera la ganancia del sistema en ese sector.

Los ecos del palo no se tienen en cuenta ya que no tienen retraso, y el palo en si se comporta como un elemento parásito para la antena, algo que puede -según los casos- aumentar o disminir la ganancia de la antena, pero no anularla.

Precisamente, el estudio del efecto de los elementos parásitos alrededor de una antena, llevó al Japonés YAGI a diseñar las antenas que llevan su nombre, y que son las más populares entre las antenas directivas. Basta mirar a cualquier tejado y observar cualquier antena de TV. Precisamente son los elementos parásitos -en su justo lugar y medida- colocados 'molestando' el elemento radiante, los que aportan la ganancia de la antena sobre un simple dipolo.

Salu2. Carmelo ( O L A J E )

[Albatros]

Cosa curiosa, es que aqui no se ven radares en los palos a no ser en los ketch en el de mesana. Bueno ver se ven pero no es lo comun, lo comun es en un palo a popa, aunque me parece que no todos tienen cardan.
Yo le tengo claro que si algun dia le coloco sera en un arco y con cardan.

[Atnem]

Olaje, has de tener en cuenta que lo de mantenerse fuera de la zona de radiación, normalmente está limitado a 3 m en los radares de potencias medias/altas. En este sentido, a menos que alguien esté por una rara razón subido a la botavara, va a ser muy dificil que se encuentre dentro de la zona de exclusión, incluso subido al mástil.

Lo que si es curioso es la inclinación del radar de tu foto. ¿No se tratará de un radar con "contraescora"?

[chemamoreno]

El radar de la foto va montado en una junta nadrac.





Y ahora pregunta. ¿Sería muy complicado cambiar la antena de mi radar al
frente para que no pegue la mayor en empopadas?

[Atnem]

Originalmente publicado por Tatatoa

Creo que cuando necesitamos el radar en caso de niebla, no estamos como para ir escorados en plena ceñida y a todo trapo. Por lo tanto lo de la escora y lo que pueda ver o no ver por ese motivo no lo veo importante.
...

Lo siento, pero en absoluto desacuerdo. No es que el día que te encuentres con niebla te dé para ir escorado 40º , aunque puede ser.

Un barco a vela, escora (diría normalmente) más de 15 º cuando va a vela, lo cual es su forma natural de ir. Por tanto, puede deducirse que en la mayoría de veces que vas a vela, el radar va ciego por ambas amuras, lo cual significa ir ciego en un digamos 50% del campo. Lo de que tienes suficiente con ver lo que hay delante, en un coche quizás, pero en el mar no creo que sea lo suyo.

El radar además, sirve para más casos en los que hay una niebla cerrada. Llevado a un extremo lo que dices, sacaríamos la conclusión que el radar es para las motoras y veleros a motor, con poca ola y casi nada de escora...

, pero a mi tampoco me convencen nada tus argumentos...

[Atnem]

Originalmente publicado por Albatros

Cosa curiosa, es que aqui no se ven radares en los palos a no ser en los ketch en el de mesana. Bueno ver se ven pero no es lo comun, lo comun es en un palo a popa, aunque me parece que no todos tienen cardan.
Yo le tengo claro que si algun dia le coloco sera en un arco y con cardan.

La cosa no es tan dificil. Incluso el posterior paso de cables puede ser mas facil que en el palo. Afoto del cardán que llevo y que funciona de mil maravillas:

[olaje]

Originalmente publicado por Atnem

Olaje, has de tener en cuenta que lo de mantenerse fuera de la zona de radiación, normalmente está limitado a 3 m en los radares de potencias medias/altas. En este sentido, a menos que alguien esté por una rara razón subido a la botavara, va a ser muy dificil que se encuentre dentro de la zona de exclusión, incluso subido al mástil.

Lo que si es curioso es la inclinación del radar de tu foto. ¿No se tratará de un radar con "contraescora"?

Ya se lo de los 3m, pero por encima de 1Ghz, aunque no pase nada, un servidor no pone su CPU delante de nada que radie, por lo que pueda pasar. Un W/T en 430Mhz, ya calienta significativamente la CPU del usuario con 1W de potencia, y los maestros que me enseñaron lo poco que se de U-SHF siempre me advirtieron que, al trabajar en 1200 y 2400 Mhz (las bandas de aficionados con las que he trasteado), SIEMPRE DETRAS DE LA ANTENA.

Puedes probar a meter una sesada de cordero bien aislada en una caja de porex cerrada con una sonda de temperatura de precisión a 3 metros del radar y dejarlo un par de horillas. Verás como se calienta

Otro buen consejo de un mejor amigo, me ha salvado de muchas: Cuando se trabaja con alta tensión, SIEMPRE SOBRE SUELO AISLANTE Y UNA MANO EN EL BOLSILLO, usando sólamente la otra para trabajar.

Me he enrollado , pero ya dije que es sólo mi opinión.

Lo del cardan del radar de mi amigo, no es el cardan en si, sino que el 'ingeniero' que se lo montó le añadió un amortiguador, el cual colocó al revés y sólo funciona bien cuando el barco escora a estribor . Ya lo tiene bien colocado.

Salu2. Carmelo ( O L A J E )

[patria]

Originalmente publicado por olaje

Oiga Carmelo, muy chula esa camiseta de los
FOREROS BIEN INFORMADOS (FBI)

[kronam]

Rondas para todos ,a mi me gusto mucho un radar que vi montado en el backstay,porque en un principio te evitas montar mastil,arcos, o soportes en palo;lo que ya no se si el rendimiento es el mismo o si es perjudicial para la salud.Alguien lo tiene montado asi???.

salut

[Atnem]

Estoy de acuerdo Olaje que, a pesar de lo de los 3m, es mejor no interponerse por si acaso. Sin embargo, como comentaba, con una antena situada a unos 3m encima de la bañera (de la brazola), es prácticamente imposible que te sitúes dentro del haz estés donde estés del barco (excepto que te subas al palo o que dispongas de un barco de 30m de eslora). Por tanto, creo que este "peligro" es inexistente.

Aprovechando, desearía me aclararas lo que comentas respecto a lo de la zona negra del palo en las antenas montadas en él:

Originalmente publicado por olaje

...
Los ecos del palo no se tienen en cuenta ya que no tienen retraso, y el palo en si se comporta como un elemento parásito para la antena, algo que puede -según los casos- aumentar o disminir la ganancia de la antena, pero no anularla.
...

Llevado eso a la realidad, entiendo que ¿el palo no tapa la radiación/captación?, es decir, ¿como si fuese "transparente"?. ¿Por qué?.

Es algo que siempre me ha llamado la atención y seguro tú sabrás explicármelo.

[icordoba]

Originalmente publicado por Atnem

Llevado eso a la realidad, entiendo que ¿el palo no tapa la radiación/captación?, es decir, ¿como si fuese "transparente"?. ¿Por qué?.

Es algo que siempre me ha llamado la atención y seguro tú sabrás explicármelo.

Hola... os cuento mi experiencia con el Raymarine pequeño (radome de 52cm de diámetro) comprado el verano pasado.
Se ha comentado aquí un par de veces esa zona muerta y creo que no es correcto. Las ondas de radar son emitidas por el radome por sus dos "extremos". Si te fijas, la distancia entre sus extremos es mucho más que la anchura del palo, por lo que nunca queda una zona sin cobertura. Yo lo tengo en el palo y lo puedo confirmar. También tengo que añadir que incluso con el barco bastante escorado el radar funciona perfectamente. Es cierto que cuando escora ya cosa seria aparece ruido en la banda de la escora (curiosamente sigue recibiendo ecos de la otra banda... para nada de aviones). Con lo que sí estoy de acuerdo es con el razonamiento de que cuando necesitas el radar no llevas el barco con una escora como para que te deje de funcionar. Por supuesto, lo ideal sería que llevara un cardan, no lo niego, pero en mi caso no sustituiría la instalación arriba en el palo por una en un mástil de popa para poner el cardan. Creo que lo que gano en momentos puntuales de escora lo pierdo en cobertura. Es una opinión solo, por supuesto, basada en documentación que he leído. No soy un experto en teleco como alguno por aquí que sabe de verdad.

Otro punto que creo que no se ha comentado del palo, negativo claro, es la posibilidad de que al virar el génova se enganche. En mi caso después de un año con el barco, navegando bastante incluso todo el invierno, se me ha enganchado solo dos veces (se suelta un poco escota y se vuelve a cazar). A mí me parece que no es como para tenerlo en cuenta, pero puede que a alguien le parezca importante.

Saludos,
Ignacio

[Iplaco]

Retomando un post de la anterior taberna en la que se trataba este mismo asunto, creo que en estos casos debiera prevalecer la seguridad de las personas por encima de otras consideraciones. Así que, como ya se dijo, levanta la antena cuanto puedas para evitar que la señal transmitida pueda afectar a las personas que ocupan el barco. En este sentido ten en cuenta que la antena concentra la radiación en un haz que barre los cuatro cuadrantes durante el giro, por tanto, la zona caliente coincide más o menos con el plano "ecuatorial" de la tartera, que debería de estar situada claramente por encima de las cabezas de los tripulantes.

En cuanto a la controversia de que si las microondas afectan o no a la salud de las personas, a parte del achicharramiento ya contrastado en los hornos domésticos, se suele admitir que provocan síntomas como dolores de cabeza, mareos, nerviosismo, dolor de ojos, fatiga general, etc. [… los resultados más comunes de los estudios clínicos muestran que las afecciones funcionales son reversibles, y tienen que ver con alteraciones neuro-vegetativas (astenia, insomnio, taquicardias, pérdida de apetito) y con ciertas manifestaciones hematológicas (aumento de globulina plasmática y de colesterol)… pag. 169. Electromagnetismo. Pedro Costa. Ed. Troya. 1996].

En cualquier caso, lo importante aquí es saber el nivel de radiación recibida que, por una parte depende de la posición relativa del sujeto respecto al eje de radiación, de la distancia que lo separa de la antena, de la potencia de salida del transmisor y del tiempo de exposición. Si damos como buenos los índices de radiación que en la legislación laboral se consideran como razonablemente seguros (0,4 w/Kg.), una persona de 80Kg. podría recibir sin riesgo la radiación proveniente de un transmisor de microondas con una potencia de hasta 32 watios continuos.

Si bien es cierto que la potencia media de la señal de salida de los radares es muy inferior a los valores de pico que los fabricantes suelen incluir en sus hojas de datos, no es menos cierto que esta potencia de pico empieza a partir de los 2000 watios, es decir unas 60 veces el límite de seguridad de 32 watios de potencia media del ejemplo anterior, así que cada uno que saque sus propias conclusiones…

Respecto a si el mástil genera o no una una zona de sombra mejor lo dejo para otro mensaje porque este ya es bastante tocho.

[Iplaco]

Sigo....

Respecto a si el mástil (metálico) genera o no una zona de sombra creo que se debieran distinguir entre diferentes supuestos. En transmisión creo que en la medida en la que la longitud de onda de la señal transmitida sea más pequeña que el diámetro del palo, la reflexión de la señal en el mástil va a prevalecer sobre la difracción dando lugar, efectivamente, a una zona de sombra, un zona a la que no llega la señal transmitida y de la que, por lo tanto, no recibimos ecos. Sin embargo, debido a que la propagación en la atmosfera no es ideal, pudiera ocurrir que esa zona de sombra se vaya difuminando a medida que nos vamos separando del transmisor, habilitando la posibilidad de recibir ecos lejanos mientras seguimos cegatos a objetos más próximos.

En lo que se refiere a la influencia del mástil en la recepción, creo que no debería afectar demasiado. Por una parte, es de esperar que la distancia del palo a la antena sea pequeña, de manera que cuando la antena recibe la señal rebotada desde nuestro propio palo posiblemente no haya concluido la transmisión del impulso original. Si es así, la señal rebotada se pierde, sin más, porque el radar únicamente recibe cuando, una vez terminada la transmisión del impulso, pasa a la fase de escucha.
Por el contrario, si la señal rebotada desde nuestro propio barco alcanza la antena cuando el equipo ya se encuentra a la escucha (improbable), indudablemente la recoge, otra cosa es que la electrónica la desestime porque, sabiendo que llega "demasiado pronto", deduce que son ecos propios.
En relación con la recepción de señales lejanas, vale lo dicho para la transmisión: Cabe esperar una zona de sombra que en la práctica no se acusa debido a que la propagación en la atmosfera no es ideal.

Todo lo dicho se resume en que, tanto en transmisión como en recepción, la sombra provocada por el mástil debiera de pasar bastante desapercibida en la mayoría de los casos.

En cuanto a la idea de Carmelo de la posibilidad de que el mástil actúe como un elemento radiante pasivo, al modo del reflector o de los elementos directores de las antenas Yagui, os diré que tengo visto tantos efectos inexplicables al trabajar con estos trebellos que cualquiera sabe, pero en principio, debido fundamentalmente a que la antena del radar es altamente directiva, no me parece que el comportamiento del palo como un elemento radiante pasivo pueda afectar de manera significativa al funcionamiento del equipo.

[olaje]

Originalmente publicado por patria

Oiga Carmelo, muy chula esa camiseta de los
FOREROS BIEN INFORMADOS (FBI)

Si es verdad que las siglas llaman la atención. Podríamos hacer unas iguales con L T P

De las de Foreros Bien Informados, le he encargado a mi almiranta que me traiga más, Además es de muy buena calidad ... y para los que residáis en Madríz, las venden, como no, en Chueca. Eso si, un servidor no tiene el honor de pertenecer al sector mayoritario de la zona. No es que tenga importancia, pero ... quede claro

Originalmente publicado por menta

Llevado eso a la realidad, entiendo que ¿el palo no tapa la radiación/captación?, es decir, ¿como si fuese "transparente"?. ¿Por qué?.

Es algo que siempre me ha llamado la atención y seguro tú sabrás explicármelo.

No es fácil de explicar, ni tampoco es que sea transparente.

El palo, y cualquier cosa metálica próxima a la antena es un "elemento parásito". Así, lo que ocurre es que el campo electromagnético radiado por la antena emisora induce corrientes en los "elementos parásitos" situados alrededor. Las corrientes inducidas en esos elementos irradian también campos electromagnéticos en la misma frecuencia y fase. Una especie de repetidor, con mayor o menor rendimiento en función de la forma, tamaño y de la distancia a la que se encuentren de la antena.

El Dr. Yagi presentando su antena en los 30's:


Antes de YAGI (como hemos dicho, el primero que diseñó una antena aprovechando esta propiedad 'repetidora' de los elementos parásitos alrededor de una antena), cualquier elemento parásito se consideraba más una molestia más que una ventaja aprovechable, y las antenas se procuraban ubicar lo más alto y despejado posible (también porque se usaban sólo bajas frecuencias).

Precisamente, en uno de los primeros experimentos con antenas tipo Yagi en la banda de 25Mhz., se descubrió el actual radar por casualidad al detectar una alteración de la señal al paso de un avión (que hizo de elemento parásito ). Estas antenas se usaban en la "Chain Home", línea de radares que estuvo operativa a partir del año 1937 frente a las costas de Normandía y que detectaba la llegada de la aviación nazi a Inglaterra.

Ya me he enrrollado otra vez .

En la Wiki explica de forma simple algo sobre estas antenas: http://es.wikipedia.org/wiki/Antena_Yagi

Salu2. Carmelo ( O L A J E )

[Atnem]

Gracias Iplaco y Olaje por vuestras detalladas explicaciones, ya sé un poquito más sobre el tema.

Sin embargo, aún no tengo claro, claro si en el caso de llevar una antena en el palo, estar yo quieto (no bornear) y que un barco se me acercase siguiendo exactamente la derrota marcada por el eje de la antena y el palo, lo vería o no.