Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

[U25pies]

El First 45 F5 es un "barco"
El Bavaria 32 es un "barquito"

-ahora bien, que un grupo de ingenieros noruegos después de comerse mucho el coco hayan llegado a la misma conclusión ... pues, en fin, me parece estupendo ... Pero arroja muy poco luz sobre los problemas, y encima los oscurece

[BUFAVENT]

Pero que un 48 pies tenga stix 38 y otro 48 pies tenga stix 66 habla sobre esos dos barcos. Y al final resulta que procurar stix elevados va en defensa del consumidor.¿ es deseable o no?
Una cosa es que una escotilla sea estanca durante 3 años, y otra lo sea durante 30, eso es cuestión del precio que se paga; pero el stix elevado habla en positivo y no es sinónimo de barco caro.

[U25pies]

¿Es posible diseñar un "bote" de categoría A+?

Sí, el loco de Yrvind piensa ceñir el Cabo de Hornos a la contra con un bote de 14 pies (4.70 m) y salir con vida:

http://www.yrvind.com/present_project/

[U25pies]

"Una cosa es que una escotilla sea estanca durante 3 años, y otra lo sea durante 30"

Sí, pero casi todos los diseños no llevan una "escotilla estanca" en la entrada del tambucho, sino un portalón tremendo: me remito al reciente caso

[U25pies]

Yrvind sabe muy bien lo que hace: nótese el inmenso timón-orza bien a popa

[U25pies]

El "stability index" (STIX) aparece en la página 53 de la segunda edición del manual de Lars Larsson y Rolf Eliasson ... en el capítulo "Hidroestática y Estabilidad" bajo el epígrafe "Assesment of seaworthiness" (juzgando si un diseño es marinero o está a la altura del reto presentado por el mar)

Mi opinion es que juzgar un diseño a partir de un índice hidroestático de estabilidad salpimentado y agitado en una coctelera numérica no es un buen punto de partida, pues al final partiendo de la hidro-estática lo que se concluye es que una cosa es un "barco", otra un "barquito", otra un "bote grande" y otra un "bote chico"

En fin, si en un catamarán la resistencia al vuelco se desvanece a los 90% ¿por qué darle tantas vueltas a la estabilidad hidro-estática de un monocasco? Si al final el catamarán se desliza bajando la ola y un monocasco pesado con una orza muy a proa molestando todo el rato ... compra papeletas para un disgusto

[Cedemont]

Hay que darle todas las vueltas que sea preciso, porque redundara en una mejor seguridad de los monocascos y en el conocimiento del limite del barco, para nunca exprimirlo en situaciones para las que no esta construido

Es mi opinion

[wanted]

imaginemos dos barcos iguales en su casco pero con dos configuraciones posibles una mas de crucero con palo corto y otra mas orientada a las regatas con palo mas largo,orza mas profunda y pesada.en principio el stix de ambos podria coincidir(lo que pierde de stix la version de palo largo lo compesa por su orza).ahora bien en la practica cual seria mas estable y seguro ante una situacion limite en la que ambos navegaran por ejemplo con mayor de capa y trinqueta de superficies iguales?.y a palo seco?
me gustaria saber la respuesta

[BUFAVENT]

Lo que quería expresar es que un buen stix no implica un precio elevado.
Por lo demás que dices yo no estoy cualificado para discutir. Simplemente constanto como consumidor que el índice stix es un elemento que sirve para medir la seguridad en función de la estabilidad de un monocasco y que en verano voy con familia, hijos, amiguitos y demás en un barco navegando por un mar que te las puede hacer pasar canutas. Hay averías, en el piloto automático por poner un ejemplo, que te ponen en una situación comprometida en segundos, poniendo a prueba todos estos parámetros de golpe. El que un señor se monte un cascarón metálico para hacer una proeza, no me interesará el día que un niño me mire con cara de terror.

[U25pies]

El problema ejque como todos sabemos no se puede tener todo -aunque hay astilleros que te venden un "camping costero" con salita de visitas, regatero en el fondo y con pretensiones oceánicas-

El Tasar es un velero perfecto: es un bote de 14 pies en la línea de flotación que con 14 nudos de viento navega a 14 nudos de velocidad

http://www.tasar.org/

-¿Y no se podría hacer algo así -un barco de vela ligera- pero habitable para un pareja y con capacidad oceánica?

-Sí, sale una cosa así:

http://dashewoffshore.com/do_beowulf.asp

[U25pies]

A todo esto Dashew ha apostatado de la religión verdadera y ha diseñado esta tremenda belleza:

[guillermogefaell]

Originalmente publicado por Cedemont

Perdona pero no me siento respondido.

Es cierto que el STIX se calcula con un 100%J de Genova?

Sí. La razón es que tiene que ser un sistema común para todos los barcos y aparejos. Y los hay que no montan génovas al 140%, por ejemplo. No se tiene en cuenta para nada la posible combinación de velas, ni si es rumbo de ceñida, través, popa, o lo que sea.

También se procede de esta manera (triángulos IJ y PE) para el cálculo de cualquiera de los otros índices y parámetros (SSSN, STOPS, Dellenbaugh, SA/D, etc)

Originalmente publicado por Cedemont

Podria influir en el numero final que fuera un 140%?

Pues sí, claro. A mayor área, mayor fuerza y mayor par de vuelco. Pero ¿porqué el 140 y no el 110?¿o un 160, que los hay?¿o, porqué el génova y no el spinnaker?¿A qué ángulo aparente del viento lo medimos....? Como ves resultaría imposible hacer algo práctico.

Saludos.

[U25pies]

Los regateros son barcos ardientes donde se ha optimizado la ceñida

Y gracias a la ligereza del carbono, una orza fina y una pala de timón monstruosa ... han logrado que la cosa funcione ...

(TP 52, el barco del rey)


... mientras a paseantes y cruceristas nos han dejado atrapados en un callejón sin salida: palos muy altos, jarcia marconi, mayores que ni suben ni bajan, orzas que son un incordio ... barquitos y botes con portalones en el tambucho que ni la catedral de Burgos ...

Además el TP52 es un "buque militar" como los Copa América o como un "Drakkar" (el barco de un rey vikingo), no es un "Knörr" (el carguero de un comerciante vikingo)

Pensemos por ejemplo en los típicos diseños fraceses de los grandes astilleros: en un bote de 25 pies los tres últimos metros del palo son unos 9 kilos a 10 metros de altura que habría que compensar con 180 kilos de plomo a medio metro de profundidad o 90 kilos a 1 metro

[guillermogefaell]

Originalmente publicado por U25pies

Barco (10-20 metros)
Barquito (7-9 metros)
Bote (4,2-8 metros)

Si dividimos la categoría "bote" en dos grupos entonces más o menos viene a salir las cuatro "Design Categories" (A-B-C-D) del "índice de estabilidad" (STIX) de Eliasson y sus colegas (ISO working group) que se han convertido en "etiqueta CE"

Pues mira, no es tan sencillo.

Este "barquito" (según tu criterio), es sin embargo categoría A con solo 8,60 de eslora:
http://www.yachtdesign.com.br/03_esp...c28/mc28_3.htm

Y este "barco" es categoría B: http://www.nauticat.com/Default.aspx?Id=436151&BoatId=7

Solo por poner un par de ejemplos.

Saludos.

[U25pies]

¿Es posible diseñar un "bote" de categoría A+?

Sí, el loco de Yrvind piensa ceñir el Cabo de Hornos a la contra con un bote de 15 pies (4.70 m) y salir con vida:

http://www.yrvind.com/present_project/

El "bote" de Yrvind es a mi juicio un "bote" de categoría "A+"
independientemente de lo que diga STIX o el sursum corda

http://foro.latabernadelpuerto.com/s...postcount=3178

[Cedemont]

Señores, ya somos el hilo con mas vistas. Ahora la gente lo mirara por el simple hecho de estar arriba, ahora debemos aprovechar el impulso para que todos sin excepcion salgan ganando en sus conocimientos y en lo que hagan despues

En 390 dias que lleva el hilo, recibe de media 457 visitas por dia, no son por tanto los 4 gatos que otros proclaman, son muchos mas los que se encargaran de que el resto lo sepa

Brindo por eso una y mil veces

Gracias a todos

[guillermogefaell]

Originalmente publicado por U25pies

Los regateros son barcos ardientes donde se ha optimizado la ceñida

... mientras a paseantes y cruceristas nos han dejado atrapados en un callejón sin salida: palos muy altos, jarcia marconi, mayores que ni suben ni bajan, orzas que son un incordio ... barquitos y botes con portalones en el tambucho que ni la catedral de Burgos ...

Hombre, no siempre están optimizados para ceñida. Los Open 60 en absoluto, por ejemplo. En general todos los diseños de popas amplias y planas para lo que están optimizados es para planear en rumbos abiertos.

No acabo de entender bien lo que quieres decir con eso de las "orzas que son un incordio"....

Saludos.

[BUFAVENT]

A ver si aprendemos cosas sobre algunos de los parámetros de la fórmula del stix. O aspectos en los que los armadores pueden intervenir en sus barcos. O saber cuanto de "A" son los barcos que salen de la cuna...y porqué.

[U25pies]

"No acabo de entender bien lo que quieres decir con eso de las "orzas que son un incordio"...."

Vuelta al comienzo:

http://foro.latabernadelpuerto.com/s...postcount=3156

Y un texto más arriba que comenzaba citando a Olin Stephens:

"Debo añadir que este principio del equilibrio en la navegación [presentado en mi anterior mensaje]
no es universalmente aceptado; pero a muchos nos parece evidente" (Olin Stephens)

-"Quilla corrida?" (preguntó un cofrade)

-Sí esa es una de las soluciones posibles

"Frecuentemente se propone como la mejor solución una orza corrida a lo largo de la quilla"
(Olin Stephens, Capítulo 1 "Diseño y construcción de yates para el mal tiempo" en la reedición del venerable libro de Adlard Coles)

http://www.libreriadenautica.com/ite...po-LNMT-1.html

El impresionante caso reciente -muchas gracias por el enlace- ...

http://foro.latabernadelpuerto.com/s...ad.php?t=61838

... sitúa muy bien el problema de los diseños típicos: el barco azacaneado/empujado de mala manera por una mar tremenda es zancadilleado/atrapado por la orza: "el barco se paró en seco" y la rompiente de la ola les golpea con furia provocando el "Knock Down", y encima todo se inunda porque no hay un simple portilllo estanco, sino un temendo agujero (el acceso a la cabina del barco, que suelen ser unos portalones tremendos en proporción al tamaño del "barquito" o del "bote grande" [en un "barco" de 20 metros esto sería una cuestión menor])

Otra solución sería un quillote con el lastre y una o dos orzas abatibles

[LORDRAKE]

A estas alturas del hilo, estimo que se esta agotando el tema del STIX, su importancia etc...se ha analizado tanto que creo dificil avanzar solo por el camino de este numero.
Si este hilo sigue centrado mayoritariamente en el STIX creo que se agotara. Habria que tocar otros temas, cuestiones importantes del analisis del comportamiento de un velero, de sus materiales, de como podemos mejorarlas, de las maniobras a realizar en tiempos duros, de incluso la preparación psiquica ante situaciones extremas. etc....en fin todas las causas que unidas hace que un velero vuelva a puerto y aguante el mal tiempo.
Todas esas cuestiones creo que nos interesan a la mayoria.

LORDRAKE

[guillermogefaell]

Las orzas corridas solo son buenas para la estabilidad de rumbo con tiempo de proa. Corriendo pueden ser más peligrosas que las de tipo espada, entre otras cosas porque la posición del CRL no es estática y varía según la incidencia del flujo sobre la orza. Para simplificar las cosas, digamos que sobre una orza corrida el CRL tiene "mas espacio" donde desplazarse y eventualmente contribuir a aumentar el par de giro de forma tal que el timón se las vea y desee para compensarlo (además de la pérdida de efectividad del timón en la cara de sotavento de la ola). Esto me ha ocurrido a mi corriendo bajo tormentín un temporal duro con un ketch tipo Colin Archer. Había que meter toda la caña a la banda y ni así se evitaba partir de orzada. Agotador. Y peligroso. Por ello en estos barcos la mejor estrategia es enfrentar el tiempo, pairear, o correr con cabos o anclas de remolque.

Las orzas de espada de muy alta relación de aspecto, como las de los regateros extremos, son muy eficaces en altas velocidades, pero entran en pérdida a bajas, por lo que aumenta notablemente el ángulo de deriva si el barco se para mucho (incluso volviéndolas prácticamente inútiles). Así que en estos barcos la mejor estrategia es correr.

Por otra parte las orzas y los timones de muy alta relación de aspecto están muy expuestos a daños por golpes, por lo que no son la solución más adecuada para barcos de recreo familiares o cruceros oceánicos para extensas travesías.

En los barcos de recreo de crucero se suelen adoptar por ello (en general) soluciones de compromiso, a base de orzas ni muy cortas ni muy largas, siéndolo más o menos en función del uso para el que se concibe el barco. Si es de regata-crucero, serán de mayor relación de aspecto y si son para "globetrotters" serán largas y fuertes, de preferencia integradas en el casco y no empernadas.

Así que, como siempre, todo es una solución de compormiso y no debemos establecer juicios excesivamente simplistas.

Saludos.

[guillermogefaell]

Originalmente publicado por wanted

imaginemos dos barcos iguales en su casco pero con dos configuraciones posibles una mas de crucero con palo corto y otra mas orientada a las regatas con palo mas largo,orza mas profunda y pesada.en principio el stix de ambos podria coincidir(lo que pierde de stix la version de palo largo lo compesa por su orza).ahora bien en la practica cual seria mas estable y seguro ante una situacion limite en la que ambos navegaran por ejemplo con mayor de capa y trinqueta de superficies iguales?.y a palo seco?
me gustaria saber la respuesta

La cuestión es interesante.
En principio sí podría coincidir el STIX. El barco más regatero y con orza más profunda y con bulbo, por ejemplo, tendría el centro de gravedad más bajo, mejorando su curva de estabilidad, lo que compensaría el mayor par de vuelco inducido por el aparejo más alto y de mayor área.

Si los dos barcos navegasen con la misma superficie de trapo en la misma posición (altura del centro vélico), sería más seguro desde el punto de vista de la estabilidad estática el de centro de gravedad más bajo, es decir el más "regatero".

Pero dicho esto hay que tener en cuenta lo que dije en el post anterior. La seguridad de un barco no es solo cuestión de su STIX, de su estabilidad estática, en definitiva, si no también de la adopción de la más adecuada estrategia para enfrentar el mal tiempo según el tipo de diseño, posiblemente el más importante de los muchos aspectos que afectan a la seguridad de un barco.

Más claro: La tripulación es el factor más importante de la seguridad de un barco.

saludos.

[U25pies]

La idea a la que le estoy dando vueltas para la categoría "bote" y "crucero costero" (U25) es más o menos así (en madera laminada):

Casco volteado:

[guillermogefaell]

Interesante y sencillo de construir U25 pies. Sería bueno comprobar que tan simétrica es la carena bajo escora, digamos a 20 grados. Cuanto más asimétrica sea más ardiente será el barco al ceñir.

Y me temo que si te lo vas a construir vas a tener que calcularle el STIX, si algún día quieres venderlo ( )

Saludos.

[U25pies]

En fin, mientras hago dibujitos y cálculos ... seguiré provando con las quinielas y la BonoLoto (y navegando en los "tracatores" de los amigos)