Regatas Distancia para cumplir regla 13

[Galletas]

Hola a todos.
Este fin de semana he tenido una colisión en regata de la que estoy seguro que no fui responsable, pero que presentada la protesta por mi parte, al Sr. oficial que se ocupó de la audiencia le pareció lo contrario.
Tramo hacia desmarque. Viento flojo de unos 6 nudos, sin ola. Amurado a babor, con otro barco a mi popa a unas 3 esloras y 1 a barlovento. Viene barco amurado a estribor del que debo mantenerme separado. Aviso antes de virar al barco a popa que voy a hacerlo (reconocen haberlo escuchado), viro, mayor portando amurado a estribor, veo que el barco amurado a babor no reacciona. Aviso que he completado virada (que también reconocen haber escuchado) con una distancia de 1 eslora entre ambos. Barco contrario no maniobra y se produce impacto. Mi capacidad de maniobra para evitar el impacto nula, con una virada recién realizada con 6 nudos de viento.
Resultado de la protesta: DSQ por incumplir la regla 13. Visto lo que se hace en match race y regatas de flota, ¿de verdad una eslora no es mantenerse separado durante la virada?

[Casco_Oscuro]

Hola. Me meto en la conversación sin conocer las normas de las regatas. Mi comentario sobre este tema es que, al menos en el código de circulación de tráfico (y lo extrapolo atrevídamente al mundo de las regatas): señalizar no otorga prioridad.

Supongo que el hecho de que avisaras y el otro barco haya reconocido que te escuchara por dos veces (sin confirmar, o no, estar de acuerdo con la maniobra), no otorga la razón.

Reconozco mi ignorancia en estos temas. No sé qué podrán decir el resto de cofrades.

[Luis_pm]

También desconozco como funcionan las prioridades en las regatas, pero me imagino que la cuestión estará en la posición de cada barco respeto al viento y entre sí y no que si avisó o no avisó de la maniobra.

[Galletas]

Originalmente publicado por Luis_pm

También desconozco como funcionan las prioridades en las regatas, pero me imagino que la cuestión estará en la posición de cada barco respeto al viento y entre sí y no que si avisó o no avisó de la maniobra.

Hola. Sin saber, pues no tiene sentido hacer este tipo de comentarios (sin querer ofender, eh). Aquí entran un montón de conceptos relacionados con regatas con los que hay que estar familiarizados: espacio para pasar un obstáculo, prioridades (que se basan principalmente en el RIPAM), cuando se considera finalizada una virada, espacio para mantenerse separado,...

[Luis_pm]

Si he contestado al hilo sin conocer el reglamento específico fue por la escasa participación de quien si sabe del tema y como es un tema que me interesa pues comenté porque es más fácil que un hilo obtenga respuestas cuando hay algo de participación.
Está ronda la pago yo

[Galletas]

Originalmente publicado por Casco_Oscuro

Hola. Me meto en la conversación sin conocer las normas de las regatas. Mi comentario sobre este tema es que, al menos en el código de circulación de tráfico (y lo extrapolo atrevídamente al mundo de las regatas): señalizar no otorga prioridad.

Supongo que el hecho de que avisaras y el otro barco haya reconocido que te escuchara por dos veces (sin confirmar, o no, estar de acuerdo con la maniobra), no otorga la razón.

Reconozco mi ignorancia en estos temas. No sé qué podrán decir el resto de cofrades.

Hola. Lo que comentas sería similar a decir que el adelantamiento de ayer de Fernando Alonso a Hamilton no está permitido, porque le ha adelantado por la derecha.

Hablamos de competición, en la que hay reglas propias.

[Sagitari]

Originalmente publicado por Casco_Oscuro

Hola. Me meto en la conversación sin conocer las normas de las regatas. Mi comentario sobre este tema es que, al menos en el código de circulación de tráfico (y lo extrapolo atrevídamente al mundo de las regatas): señalizar no otorga prioridad.

Supongo que el hecho de que avisaras y el otro barco haya reconocido que te escuchara por dos veces (sin confirmar, o no, estar de acuerdo con la maniobra), no otorga la razón.

Reconozco mi ignorancia en estos temas. No sé qué podrán decir el resto de cofrades.

Hola cofrades, un ron
Barco que alcanza, maniobra sin tardanza
Salut i bon vent
Sagitari

[Costapinto]

Me parece entender que tú decides virar a estribor y completas virada. Y el barco que iba a babor no maniobra y te impacta.

Como te dicen, el aviso no da prioridad, pero habiendo advertido de la maniobra y estando ya en rumbo de ceñida a estribor, el otro barco debería haberse mantenido apartado.

Además de avisar, tendrías que haberles dejado espacio para mantenerse apartados, por ejemplo pasando por tu popa que parece lo más razonable.

Yo lo veo igual que tú, pero esperemos a ver si alguien con buena experiencia nos saca de dudas.

Saludos,

[Galletas]

Originalmente publicado por Costapinto

Me parece entender que tú decides virar a estribor y completas virada. Y el barco que iba a babor no maniobra y te impacta.

Como te dicen, el aviso no da prioridad, pero habiendo advertido de la maniobra y estando ya en rumbo de ceñida a estribor, el otro barco debería haberse mantenido apartado.

Además de avisar, tendrías que haberles dejado espacio para mantenerse apartados, por ejemplo pasando por tu popa que parece lo más razonable.

Yo lo veo igual que tú, pero esperemos a ver si alguien con buena experiencia nos saca de dudas.

Saludos,

Ahí está la clave. El otro barco reconoció en la protesta que una vez finalizada la virada había al menos una eslora de espacio entre ambas embarcaciones. Yo lo considero espacio más que suficiente para maniobrar, pero al juez no se lo pareció

[Peon]

Así explicado Tu tienes preferencia.
Esta regla la 20 no aplica ya que el otro barco navega sin compromiso y libre a popa. Sin embargo tu avisas pero no es necesario.
20.1 Voz de Aviso y Respuesta
Cuando un barco que navega en ceñida o más al viento se aproxima a un obstáculo, puede dar una voz pidiendo espacio para virar por avante y evitar a otro barco en la misma bordada. Después de dar la voz
(a) dará al barco llamado tiempo para responder,
(b) el barco llamado responderá virando tan pronto como sea posible o contestando inmediatamente “Vira” y dará al barco que dio la voz espacio para virar por avante y evitarlo; y
(c) una vez que el barco llamado responda, el barco que dio la voz virará tan pronto como sea posible.
Y ahora tenemos estas dos famosas reglas.

13, Un barco debe mantenerse separado de otro hasta que haya arribado a un rumbo de ceñida.

15 Adquirir derecho de paso
Cuando un barco adquiere derecho de paso dará inicialmente al otro barco espacio para mantenerse separado, a menos que adquiera derecho de paso debido a las acciones del otro barco.

Pero como las dos reglas se han cumplido nos encontramos con un babor estribor.

El otro barco tiene que mantenerse separado bajo la Regla 10 (barcos en bordadas opuestas), incluso si no hubieras acelerado despues de la virada. Por tanto no hay motivo para la protesta.
Tal como lo cuentas lo veo así. Una eslora es mas que suficiente para asegurar que has completado la virada y estas ya en el otro bordo.

[Icarus]

Siempre según mi modesta opinión, y basada en los hechos que relatas:

Yo creo que la regla 13 por la que te descalifican no aplica en este caso porque esa regla es en aguas abiertas sin obstáculos. Esta regla esta hecha para que no hagas en aguas abiertas una alteración de rumbo virando por avante y obstaculizando durante tu maniobra a otro barco que no está alterando su rumbo.

La que si creo que aplica en este caso es la regla la regla 20 "Espacio para virar por avante en un obstáculo" . No es necesario que haya compromiso entre los barcos de la misma bordada, solo es necesario que tu al virar por el obstáculo puedas crear una situación de colisión con el barco al que le pides agua para virar. Por eso precisamente se pide agua para virar. Si no se crease esa situación de riesgo de colisión no sería necesario pedir agua.

Regla 20.2 Respuesta
(a) Después de dar la voz, el barco dará a un barco llamado tiempo para responder.
(b) Un barco llamado deberá responder, incluso si la voz infringe la regla 20.1.
(c) Un barco llamado deberá responder virando tan pronto como sea posible o
contestando inmediatamente “Vira”, dando al barco que dio la voz espacio para virar por avante y evitarlo.
(d) Una vez que un barco llamado responda, el barco que dio la voz virará tan pronto como sea posible.

El barco llamado no hizo ni con prontitud ni sin prontitud ninguna de estas dos acciones (b) o (c) remarcadas en negrita arriba, como era su obligación, ya que el otro barco tiene que virar para evitar evitar un obstáculo y le ha pedido el espacio para poder evitarlo virando. Si el barco llamado hubiese cumplido con sus obligaciones no habría colisión.

Por otro lado en el capítulo definiciones se aclara el significado de espacio:

Espacio: El que necesita un barco en las condiciones reinantes, incluyendo el espacio para
cumplir con sus obligaciones según las reglas de la Parte 2 y la regla 31, mientras maniobra con
prontitud de acuerdo con el buen hacer marinero.

Si el barco "llamado", ante la petición de espacio para virar maniobra con prontitud como es su obligación y con buen hacer marinero, tendría espacio mas que de sobra para mantenerse separado. Si finalmente se produjo una colisión, fue por el incumplimiento del barco "llamado". Al barco que pide espacio no le queda mas remedio que virar para evitar el choque con el obstáculo.

[Galletas]

Muchas gracias por las respuestas.
La verdad es que me pareció increíble la decisión, y era por estar seguro que no me había saltado nada.
Ya he presentado la solicitud de apelación ante la federación.
Yo creo que en este caso ser el barco de otra Ría tuvo una clara influencia en la resolución. Cuando llegas a presentar la protesta y te preguntan si es la primera vez que participas en esa regata y al representante del otro barco le llaman al entrar por el diminutivo del nombre, aunque no sea de forma consciente, estoy seguro que influye

[Costapinto]

Además has aprendido algo valioso: lleva una cámara tipo GoPro grabando la regata. Será tu mejor testigo.

[Galletas]

Originalmente publicado por Costapinto

Además has aprendido algo valioso: lleva una cámara tipo GoPro grabando la regata. Será tu mejor testigo.

La llevaba, pero no debí darle bien al botón y no grabó. Mi cara cuando la saco delante del oficial, doy a play y no hay nada, debió ser de traca 🤦

[Butxeta]

Unas preguntas

¿Nadie habló de la posibilidad de evitar al barco amurado a estribor de otra manera?

¿El barco que te impactó hubiera impactado al que te obligó a virar? ¿Intentó evitar el impacto contigo?

No sé en qué barcos regateais, ni en qué condiciones de mar, pero con 6 nudos de viento y mar plano un barco de regatas hace tres esloras muy rápido.

No tengo tan claro que puedas alegar obstáculo, pues probablemente pudieras alterar rumbo para dejar pasar al amurado a estribor, sin molestar al que te colisionó. Otra cosa es que él también estaba obligado a evitar la colisión. Tampoco comentas si ellos modificaron su rumbo para intentarlo. Tres esloras a 4-5 kn se andan muuuy rápido.

Las pocas veces que he entrado como patrón en un tribunal de protestas, además de ganar mi objetivo siempre ha sido entender la regla que aplica. Y generalmente los Jurados se toman la molestia de hacer entender claramente sus decisiones y la justificación de las mismas.

Dicho esto, si crees que tienes razón, y apelas, te ruego nos cuentes con detalle cómo acaba la cosa y sobre todo, como te justifican las decisiones.

[Icarus]

Originalmente publicado por Butxeta

Unas preguntas



No tengo tan claro que puedas alegar obstáculo, pues probablemente pudieras alterar rumbo para dejar pasar al amurado a estribor, sin molestar al que te colisionó.

Esto viene en la definiciones del Reglamento de Regatas: un barco del que tienes que mantenerte separado y que para ello tienes que modificar sustancialmente tu rumbo se considera un obstaculo.

Por ejemplo un barco que viene a estribor cuando tu vas a babor y que para evitarlo tienes que virar o arribar claramente se considera un obstáculo y es tuya la decisión de arribar o de pedir agua a otro barco para virar, y ese otro barco tiene que responder. Es una opción de táctica de regatas aplicando el reglamento.

Imagínate que ese barco que viene a estribor es mi rival con el que me estoy jugando el trofeo y mi opción, en vez de arribar y pasarle por la popa es virar y colocarme en posición segura a sotavento. Como el barco a estribor es un obstáculo, el reglamento me permite, si lo necesito, pedir agua a un barco para poder virar y colocarme en PSS como es mi derecho por el Reglamento de Regatas.

[Butxeta]

Obstáculo Un objeto que un barco no podría pasar, si navegara directamente hacia él y a una distancia de una de sus esloras de casco, sin alterar sustancialmente su rumbo. Un objeto que sólo puede pasarse con seguridad por un solo lado y una zona así designada por las instrucciones de regata también son obstáculos. Sin embargo, un barco en regata no es un obstáculo para otros barcos a no ser que estos deban mantenerse separados de aquel, darle espacio o espacio en baliza, o, si se aplica la regla 22, evitarlo. Una embarcación en movimiento, incluido un barco en regata, no es nunca un obstáculo continuo.

En mi opinión, hay que eliminar al barco amurado a estribor de la ecuación.

¿Había tiempo de virar? Imaginemos que vamos navegando a br con un barco amurado igual a barlo 1 eslora y a tres por detrás. ¿Tenemos virada?, Yo sinceramente creo que no.

Y no creo que un jurado pueda darte la razón en decidir evitar a otro barco virando, si con ello tienes que conseguir que un tercero lo haga en tiempo record.

[Costapinto]

Yo pienso que el por mucho que avises, no llegas a tener derecho de paso hasta que has completado la virada. Piensa que él no debería actuar sólo porque tú le digas que vas a virar, por si cambias de opinión. Además, como digo, tú no tienes derecho de paso hasta completar, por lo que el otro no tiene por qué maniobrar si, por ejemplo, piensa que no vas a completar virada y te quedas sin derecho de paso.

Una vez completada, ¿dabas espacio suficiente al otro para que se mantuviera apartado? ¿Tenía otros barcos a su alrededor?

Es complicado el tema sin verlo.

[Icarus]

Lo que dice la ISAF, que es la federacion internacional de vela:

Un barco de sotavento amurado a babor que da una voz pidiendo espacio para virar por avante cuando se encuentra con otro barco amurado a estribor que se aproxima, un obstáculo, no está obligado a anticipar que el barco de barlovento no cumplirá con su obligación de virar por avante con prontitud o dar espacio de otro modo.


El barco al que le piden agua tiene o que virar inmediatamente o arribar si tiene espacio para arribar para que el que pide agua pueda virar y debe de hacerlo ademas inmediatamente, es su obligacion. Mas claro no lo puede decir el reglamento.

Aqui ademas en este caso no aplica la regla 13 de completar la virada sin estorbar.

Ademas, cuando aplica la regla 13, que no es este caso, como ya se ha comentado, una vez que el casco esta a rumbo de ceñida en la mueva bordada, si te abordan es culpa del otro. Ya se puso el link a la aclaracion de la ISAF que asi lo corroboran.

[Costapinto]

Será, pero el que aborda es Galletas.

[Icarus]

Originalmente publicado por Costapinto

Será, pero el que aborda es Galletas.

El culpable es el que teniendo obligacion de mantenerse separado no se mantiene separado.

Es como si en un cruce me sale un coche sin preferencia que invade mi trayectoria y chocamos y me dice que el que le di fui yo. Aunque impacte en su aleta delantera la culpa es suya

[Costapinto]

Originalmente publicado por Icarus

El culpable es el que teniendo obligacion de mantenerse separado no se mantiene separado.

Es como si en un cruce me sale un coche sin preferencia que invade mi trayectoria y chocamos y me dice que el que le di fui yo. Aunque impacte en su aleta delantera la culpa es suya

Si yo sólo lo digo como respuesta a tu enunciado que dice “si te abordan es culpa del otro”…

[Icarus]

Cuando digo esa frase es en referencia a un barco que esta a rumbo de ceñida y amurado a estibor y le aborda otro que tenia que mantenerse separado. Es lo mismo, la culpa es del que tenia que mantenerse separado.

[Calandria]

Vamos a ver si podemos darle un enfoque gráfico, aunque lo ideal para hacer el gráfico habría sido tener la resolución por escrito de la protesta, para ceñirnos a los hechos probados, ya que este gráfico se basa exclusivamente en la versión de Galletas.



Lo primero que hay que dejar claro es que azul puede decidir pasar por popa o virar para mantenerse separado de amarillo, aunque esta decisión pueda obligar a verde a virar, puede decidirlo por ser el libre a proa y por lo tanto barco con derecho de paso respecto a verde.

En caso de decidir virar, azul debe avisar a verde según la RRV20, y verde esta obligado a responder. Las reglas RRV13 y RRV15 no se aplican.


En este caso la RRV13 no se puede aplicar, ya que hay una RRV20 de por medio. Pero hay más cosas a tener en cuenta.

- Cuando azul da la voz para virar, ¿dio tiempo a verde para responder?

Si dio tiempo, verde infringe la RRV 20, sino lo dio azul infringe la RRV20 y la RRV15, la RRV13 nunca si ya había completado.

- ¿Hizo algo verde para evitar colisión?
Si el jurado decide que infringe azul, al haber daños, tiene que decidir si verde hizo lo posible por evitar la colisión, si no lo hizo debería descalificar a verde por la RRV14. Esto se puede leer exactamente al revés si el jurado descalificar a verde primero.

Un detalle en cuanto cosas que he leído en el hilo, el quien aborde a quien es irrelevante en cuanto a decidir quien se tenía que mantener separado, pero puede tener su importancia sobre ver si aplica la RRV14, como dice el párrafo anterior. Pero si tienes la culpa, aunque te aborden, eres DSQ, luego se verá si el otro es DSQ también por no evitar el abordaje.

Por último, la ISAF cambio de nombre hace algunos años, ahora se llama World Sailing (WS).

[Galletas]

Originalmente publicado por Calandria

Vamos a ver si podemos darle un enfoque gráfico, aunque lo ideal para hacer el gráfico habría sido tener la resolución por escrito de la protesta, para ceñirnos a los hechos probados, ya que este gráfico se basa exclusivamente en la versión de Galletas.



Lo primero que hay que dejar claro es que azul puede decidir pasar por popa o virar para mantenerse separado de amarillo, aunque esta decisión pueda obligar a verde a virar, puede decidirlo por ser el libre a proa y por lo tanto barco con derecho de paso respecto a verde.

En caso de decidir virar, azul debe avisar a verde según la RRV20, y verde esta obligado a responder. Las reglas RRV13 y RRV15 no se aplican.


En este caso la RRV13 no se puede aplicar, ya que hay una RRV20 de por medio. Pero hay más cosas a tener en cuenta.

- Cuando azul da la voz para virar, ¿dio tiempo a verde para responder?

Si dio tiempo, verde infringe la RRV 20, sino lo dio azul infringe la RRV20 y la RRV15, la RRV13 nunca si ya había completado.

- ¿Hizo algo verde para evitar colisión?
Si el jurado decide que infringe azul, al haber daños, tiene que decidir si verde hizo lo posible por evitar la colisión, si no lo hizo debería descalificar a verde por la RRV14. Esto se puede leer exactamente al revés si el jurado descalificar a verde primero.

Un detalle en cuanto cosas que he leído en el hilo, el quien aborde a quien es irrelevante en cuanto a decidir quien se tenía que mantener separado, pero puede tener su importancia sobre ver si aplica la RRV14, como dice el párrafo anterior. Pero si tienes la culpa, aunque te aborden, eres DSQ, luego se verá si el otro es DSQ también por no evitar el abordaje.

Por último, la ISAF cambio de nombre hace algunos años, ahora se llama World Sailing (WS).

Fue tal y como expones. No tengo el resultado de la protesta, porque ni siquiera me la dieron.
Pregunta directa: tiempo antes de virar después de avisar: mi respuesta 5/6 segundos, la del contrario 2/3. Cuando la di llevaba la tripulación todavía en la banda, con lo que estoy seguro que es lo que dije yo