Que mál sabemos vendernos...

[J.R.]

Leed la historia de esta batalla... yo no sabía de su existencia, ni del almirante que la ganó. Sin embargo, si la hubieran ganado los británicos o los holandeses, aún nos la estarían pasando por las narices...

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_off_Lizard_Point

[VicMAna]

Hace poco me ha llegado este libro:


Espero que esa batalla venga, si no, vaya pifia! Que por cierto, vaya debate más interesante me he encontrado al buscar información sobre el almirante Miguel de horna: http://www.militar.org.ua/foro/la-ba...t14621-90.html

Muchas gracias y un saludo,
Victor

[popeye IV]

Hola VicMana.
Yo tengo ese libro que tu mencionas y si no recuerdo mal, esa batalla ni
la nombra.

Hoy me ha llegado el libro de Blas de Lezo (Mediohombre) y Cartagena de Indias, que lo aconsejó un cofrade en esta Taberna.

Salud.

[VicMAna]

Originalmente publicado por popeye IV

Hola VicMana.
Yo tengo ese libro que tu mencionas y si no recuerdo mal, esa batalla ni
la nombra.

Hoy me ha llegado el libro de Blas de Lezo (Mediohombre) y Cartagena de Indias, que lo aconsejó un cofrade en esta Taberna.

Salud.

Es verdad, acabo de hincarle el diente, y no viene, ni siquiera parece mencionar a Miguel de Horna. De todas formas es difícil saberlo antes de leerlo porque no tiene índice de batallas, marinos etc, solo un indice de contenido pelado. Bueno, no voy a hacer un juicio de valor sin haberlo completado, pero joder, con lo poco que cuesta hacer las cosas bien...

Y por cierto, el cofrade que recomendó esos dos libros que comentas fue un menda en este hilo sobre la batalla de Cartagena de Indias y Blas de Lezo

[popeye IV]

Originalmente publicado por VicMAna

Es verdad, acabo de hincarle el diente, y no viene, ni siquiera parece mencionar a Miguel de Horna. De todas formas es difícil saberlo antes de leerlo porque no tiene índice de batallas, marinos etc, solo un indice de contenido pelado. Bueno, no voy a hacer un juicio de valor sin haberlo completado, pero joder, con lo poco que cuesta hacer las cosas bien...

Y por cierto, el cofrade que recomendó esos dos libros que comentas fue un menda en este hilo sobre la batalla de Cartagena de Indias y Blas de Lezo

Pues gracias por habermelo aconsejado, tiene una pinta estupenda.

Yo estoy acabando de leerme la aventura de Magallanes y Juan Sebastian Elcano que por cierto, está de película y en cuanto termine... a por el Mediohombre :-)).

He tomado la decisión de ver un poco menos de televisión y aprovechar ese tiempo para practicar un poco mas de lectura, y creo que he acertado..

Saludos.

[coronadobx]

Quizás con la edad me voy haciendo más radical en algunas cosas, o quizás sea vivir en un país extranjero, no lo se!

Pero en mi opinión un país no puede ser grande si no conoce su historia y encima se avergüenza de su pasado

Como suele ser habitual coincido al 100% con maese JR nos vendemos fatal!

Saludos. Coronadobx

[Rafauskiv]

Originalmente publicado por VicMAna

Hace poco me ha llegado este libro:


Espero que esa batalla venga, si no, vaya pifia! Que por cierto, vaya debate más interesante me he encontrado al buscar información sobre el almirante Miguel de horna: http://www.militar.org.ua/foro/la-ba...t14621-90.html

Muchas gracias y un saludo,
Victor

Mil y una veces lo he recomendado. En la empresa que estaba antes, nos encargaron la digitalización en formato ePub. En cuanto vi el título, pedí encargarme de las correcciones y doy fe que lo hice... ;-)

Leedlo, merece la pena.

[tonitutusaus]

Perdonad pero me morire y no lo entendere.

La historia humana es una sucesion de tristes desastes belicos. En las batallas habidas en la historia mucha gente murio, sufrio y perdio bienestar. Casi nadie de los invitados a participar quisieron ir.

En cualquier batalla preterita, que mas da si gano España, Japon o la nacion Zulu?

Tonitutusaus

[karlitosa]

Yo creo que no resulta difícil de entender, si se mira objetivamente y por partes, sin caer en facilísimos, manidos y utópicos pacifismos teóricos. Efectivamente y como bien dices, la historia es una sucesión de tristes desastres bélicos. Si me permites, me atrevería a decir que es una sucesión de desastres bélicos y, sobre todo, de los otros desastres (como el actual sin ir más lejos).
Por supuesto que nadie en su sano juicio estará orgulloso de ningún enfrentamiento bélico, al menos en principio, gane quien gane. También es cierto que casi nadie va a morir de modo voluntario; que las tropas se conforman de hombres coaccionados, por diferentes motivos, pero coaccionados al fin.
Sin embargo y ante la evidencia histórica y, lamentablemente, futura, creo que debemos rendir homenaje, aunque sólo sea de recuerdo, ya no agradecido o de admiración humana que también, pero al menos de recuerdo para aquellos que, obligados o no, con razón o sin ella, finalmente demostraron una calidad humana ante la que hay que quitarse el sombrero.
Me pregustarás ¿hay que quitarse el sombrero ante el que mata a un semejante? Parece claro que no habría de hacerse pero, claro, eso es simplificar la pregunta hasta conseguir una respuesta falaz.
Yo procuro no olvidar a quien, repito, con razón o sin ella, fue consecuente con lo que él consideraba su obligación, hasta dar su propia vida ¿alguien da más?
Creo que no estaría orgulloso de ninguna guerra (no tengo conocimientos suficientes para atreverme a asegurar una u otra cosa), todas son un fracaso de la humanidad, pero mi parte más interna se siente, de modo natural y sin racionalizarlo, orgullosa de algunos de los que me precedieron.
Como se puede ver, por mi parte, no sólo lo entiendo sino que lo siento.
Para terminar el comentario, disculparme en general por la extensión del mismo y, ante tí concretamente, por la referencia personal que en ningun momento pretende ser otra cosa que un intercambio de opiniones. Un saludo.

Originalmente publicado por tonitutusaus

Perdonad pero me morire y no lo entendere.

La historia humana es una sucesion de tristes desastes belicos. En las batallas habidas en la historia mucha gente murio, sufrio y perdio bienestar. Casi nadie de los invitados a participar quisieron ir.

En cualquier batalla preterita, que mas da si gano España, Japon o la nacion Zulu?

Tonitutusaus

[tatoperez]

Tienes razón no sabemos vender nuestro pasado.

Y lo dice una rata de biblioteca. Pero me da más miedo ver lo que se ha hecho con partes de nuestra historia que prefiero que se siga pudriendo en las bibliotecas y archivos.

En un país que todos odiamos a todos es mejor que la historia siga dormida. Pues lo único que faltaba es que un iluminado viese una bandera que levantar.

Pero que bello es leer las vicisitudes de hombres con mayúsculas que lucharon por sus ideas, aunque algunas me repugnen. Nada los doblegaron ni la muerte, y como su inteligencia solventó situaciones que tenían perdidas de antemano. Esa inteligencia extinta que ya no brilla, salvo por su ausencia.

Un saludo.

[VicMAna]

Originalmente publicado por tonitutusaus

Perdonad pero me morire y no lo entendere.

La historia humana es una sucesion de tristes desastes belicos. En las batallas habidas en la historia mucha gente murio, sufrio y perdio bienestar. Casi nadie de los invitados a participar quisieron ir.

En cualquier batalla preterita, que mas da si gano España, Japon o la nacion Zulu?

Tonitutusaus

Toni, a mí me gusta la Historia, por muchos motivos. Me considero pacifista, aunque para nada anti-militarista; lo cual defenderé con insistencia que no es contradictorio. Pero el hilo abierto por J.R. no entra en ese debate, ni creo que pudiéramos ponernos de acuerdo sobre ello. El hilo va de "qué mal sabemos vendernos" cosa en la que estoy de acuerdo. En otro hilo se ha comentado lo derrotistas que somos, y en parte también estoy de acuerdo. Comparto tu reflexión sobre "que más da quién gana", pero aquí lo que se plantea es que sólo nos acordamos de cuando hemos perdido...

Unas anti-belicistas

[Cajador]

Originalmente publicado por tonitutusaus

Perdonad pero me morire y no lo entendere.

La historia humana es una sucesion de tristes desastes belicos. En las batallas habidas en la historia mucha gente murio, sufrio y perdio bienestar. Casi nadie de los invitados a participar quisieron ir.

En cualquier batalla preterita, que mas da si gano España, Japon o la nacion Zulu?

Tonitutusaus

Por lo que a mi respecta le doy una gran importancia a todas aquellas contiendas en las que se vieron involucrados nuestros antepasados y precisamente por respeto a su memoria valoro el esfuerzo, sacrificio y dolor de todos los que participaron en ellas. El quien ganó cada batalla o guerra preterita no es en absoluto indifirente puesto que el mundo, tal como lo conocemos, se ha conformado en base a los resultados de las mismas y nuestros ancestros, como los de otras naciones, de alguna manera determinaron con su esfuerzo y sacrificio lo que hoy somos. Brindo por todos aquellos que supieron defender unos ideales.

[anboro]

Originalmente publicado por tonitutusaus

Perdonad pero me morire y no lo entendere.

La historia humana es una sucesion de tristes desastes belicos. En las batallas habidas en la historia mucha gente murio, sufrio y perdio bienestar. Casi nadie de los invitados a participar quisieron ir.

En cualquier batalla preterita, que mas da si gano España, Japon o la nacion Zulu?

Tonitutusaus

Un buen

Estoy un poco liado y hasta ahora no he podido entrar en el hilo pero al leer tu comentario no tengo más remedio que contestarse.

En todo lo que dices tienes razón y ojalá fueran las cosas así: simples y directas… pero no.

Estamos hablando de hombres con sus caracteres y las circunstancias que los rodeaban en ese momento. ¿O tú te crees que lo que está sucediendo actualmente sería lo normal? Otra vez pues no.

Dices que la historia humana está llena de batallas inútiles. No tengo más remedio que decirte que no estoy de acuerdo contigo porque sin duda han sido ellas las que han forjado la personalidad de cada pueblo.

Si lees cualquier buen libro de historia independiente, sin prejuicios, sin dogmas ni credos ni adjetivos (cosa difícil porque cada cual arrima el ascua a su sardina) te darás cuenta del porqué de las batallas y las podrás valorar e interpretar desapasionadamente y no dirías eso de "que más da quien la ganó".

Dices que te morirás sin entenderlo. Pues te morirás sin entenderlo, pero será porque no quieres hacerlo.

El perfil nacional de casi todos los países se ha configurado tanto interiormentente como exteriormente a base de tensiones y conflictos. No lo entenderás, pero el ser humano es así.

Aquí en España, para no remontarnos más, en la Batalla de las Navas de Tolosa, la unión de los reinos peninsulares existentes decidieron constituir una empresa ideológica y territorial común y así los castellanos de Alfonso VII ;los navarros de Sancho VII ;los aragoneses de Pedro II y los portugueses de Alfonso II se unieron para derrotar a los almohades.

Como sabes esta operación terminó con la toma de Granada por los Reyes Católicos tres siglos después.

Si nos fijamos en el este, la corona de Aragón se expandió hacia el Mediterráneo. El conde de Barcelona y rey de Aragón Jaime I conquistó Mallorca y más tarde por medio de su hijo Pedro el Grande también Sicilia.

Con la unión de estos reinos la península ya era un país y pegó un salto mundial con la vinculación a la Casa de Austria europea y el descubrimiento de América y su conquista.

La presencia española en Europa, por la envenenada herencia de los Austrias, estuvo siempre sostenida por continuas batallas.

Más tarde el paso de Austrias a Borbones no nos libró de la cruenta batalla de Almansa así como la de Bailén,en la que dejamos de ser franceses.

Y no sigo porque, entre otras cosas, esto no es un tema náutico.

Es decir somos lo que somos por que ganamos o perdimos en tus pretéritas batallas, por eso yo tampoco entiendo que no lo entiendas y más en este mundo actual donde también se siguen librando estas mismas batallas aunque quizás mas refinadas…

SaludosAndrés

[tonitutusaus]

Bueno, Anboro, usare uno de los ejemplos que pones para explicar mi incapacidad de entender.

La batalla de las navas de Tolosa. Resumiendo, unos Ibericos del norte deciden marchar hacia el sur con la intencion de apropiarse de sus tierras, matarlos a todos, borrarlos del mapa. Los ibericos del sur evidentemente se oponen. Se dan de hostias un buen rato y los del norte consiguen sus propositos.

En resumen un muy triste y lamentable episodio de la historia humana de esta parte del planeta. Que sentimientos puede despertar el conocimiento de esta parte de la historia? Orgullo, satisfaccion, agradecimiento? Esto es lo que morire sin entender. A mi solo me suscita pena, dolor, compasion, etc. Y repito, que mas da quien gano?

Tonitutusaus

[konpai]

Originalmente publicado por tonitutusaus

Perdonad pero me morire y no lo entendere.

La historia humana es una sucesion de tristes desastes belicos. En las batallas habidas en la historia mucha gente murio, sufrio y perdio bienestar. Casi nadie de los invitados a participar quisieron ir.

En cualquier batalla preterita, que mas da si gano España, Japon o la nacion Zulu?

Tonitutusaus

Me identifico contigo bastante.

Me gustaría que se recordara la historia de un pais por los avances, inventos, creatividad... que aportó a la humanidad y no por la sangre que derramó.

[Sachi]

Además quienes eran ellos...y nosotros...todos eran los mismos...los del Sur casi en democracia y los del Norte inmersos en sistemas nobiliarios y feudales...necesitaban los diezmos para poder subsistir...como la antigua Roma y la actual España...demasiados políticos y estructuras no productivas que necesitan dinero para subsistir...

[Sachi]

Hoy pensamos todavía en más impuestos, hay países que siguen en el sistema de ayudar a sus colonias en ultramar...si Inglaterra tuviera que vivir de lo que produce...tendrían que volver a embarcarse en dirección a USA...
Pensar en el tamaño de una embarcación de aquel entonces, pensar en una macro expedición marítima de entonces...(50/80 personas) llegando a las zonas más pobladas de aquel entonces, con una seguridad acojonante...
Y piensa en una INVASIÓN...no me lo creo...ni yo ni nadie...di más bien, que enseñaron a vivir, a cultivar , a irrigar y cosechar, alfarería...cristalería y filosofía, poesía y música y nos brindaron seguridad, frente a los diezmos, y a el robo constante en aras de las grandes campañas de guerra...
Además que quieres que te diga, un español del sur lo pones frente a un espejo, y lo que refleja...gabacho, lo que se dice europeo no es...

[J.R.]

1) Lo que Carlos IV y Godoy le regalaron a Napoleón no fue Florida (que fue española hasta 1820) sino Louisiana, que, a su vez, había sido regalada a España por los franceses 70 años antes (para compensar a España por las pérdidas que le supuso ayudar a Francia en la Guerra de los Siete Años).

2) Es cierto que en Trafalgar la ineptitud de Villanueve hizo mucho para que la batalla terminara como terminó, y que las propuestas de Gravina (e incluso de varios de los capitanes franceses) eran mucho más sensatas. Pero, aún así, no hay que olvidar que buena parte de las tripulaciones españolas y francesas eran "reclutas forzosos" (reclutados a base de "garrrote" en los puertos o incluso en el interior, hubo marineros españoles que navegaban por primera vez el día de la batalla) y con muy poca experiencia y entrenamiento, mientras que los hombres de Nelson eran veteranos, profesionales y muy bien entrenados. Cualquier barco de la Royal Navy podía cumplir el estándar de "tres en cinco" (tres disparos en cinco minutos), mientras casi ninguna dotación de cañones española ni francesa conseguía llegar a dos cañonazos en cinco minutos.

[michel]

Salud
La guerra no es un fin en sí mismo, es un medio o instrumento de la política y a ésta la rigen motivos económicos.

Una guerra es como una partida de ajedrez. Los que batallan y mueren son los que están en el tablero y los que mueven las fichas son los que la provocan para aumentar su poder y sus ganancias.

[konpai]

Originalmente publicado por michel

La guerra no es un fin en sí mismo, es un medio o instrumento de la política y a ésta la rigen motivos económicos.

Una guerra es como una partida de ajedrez. Los que batallan y mueren son los que están en el tablero y los que mueven las fichas son los que la provocan para aumentar su poder y sus ganancias.

Hace tiempo leí una frase que venía a decir: "la guerra es una relación comercial y económica llevada por otras vías"