Palo apoyado en cúbierta o en la quilla?

[Lily]

Buenas tardes y una ronda de lo que querais
Mi pregunta es: ¿que tiene mas ventajas, un velero con el palo apoyado en cúbierta o apoyada en la quilla?
A primera vista me parece mas fuerte un palo que apoye bien en la quilla pero mejor la opinión de los que tengais mas experiencia
Gracias

[alvaro]

Yo creo que el que apoya en la quilla, al ser mas largo, juegas mas con su flexibilidad,
por contra casi siempre te entrara algo de agua por el!
Esto para empezar, seguro que los sabios iran añadiendo muchas mas cosas

[Kuketes]

Originalmente publicado por alvaro

Yo creo que el que apoya en la quilla, al ser mas largo, juegas mas con su flexibilidad,
por contra casi siempre te entrara algo de agua por el!
Esto para empezar, seguro que los sabios iran añadiendo muchas mas cosas

Hoy en día hay soluciones efectivas que evitan totalmente la entrada de agua

[Marcos Montesier]

Todos los que conozco, les entra agua y por mucho que lo disimulen, con telas, manteles, cortinas, cuerdas o pintados a mano, son horrorosos.

Ahora bien, parece que los barcos de carreras son todos pasantes, deben tener sus virtudes en regata, fuera de ella, dudo

[caribdis]

La resistencia apoyado en la quilla es mayor...o se puede llevar un perfil ligeramente inferior, más ligero.

A mi me parece más fácil pinchar un palo pasante, pero seguro que habrá quien diga que le es más fácil el que va apoyado.

También me parece más fácil trimar el mástil y darle preflexión, aunque dependerá del tipo de jarcia.

Para evitar que entre agua en el barco hay que sellar el interior del palo por debajo de la driza más baja. Y para la fogonadura hay diferentes maneras..

En astilleros de gran serie están desapareciendo, pues se evitan buscar soluciones para todo esto...

[Xinanhook]

En caso de un vuelco de 360° el palo apoyado en la quilla es peor por el daño que puede hacer en cubierta, a diferencia del apoyado en la cubierta que los daños serían menores.

[caribdis]

Originalmente publicado por Xinanhook

En caso de un vuelco de 360° el palo apoyado en la quilla es peor por el daño que puede hacer en cubierta, a diferencia del apoyado en la cubierta que los daños serían menores.

Me parece muy difícil que haya estadísticas de eso, para mi lo principal es que al mástil le cueste lo más posible romper...

Con respecto a la preflexión, a mi me parece un tema muy importante, es más fácil que el palo flexe si ya está un poco arqueado, y se controla mucho más por donde el palo flexa.

Un mástil demasiado rígido es un problema, absorbe mal los pantocazos y los golpes de mar y puede llevar a roturas.

En cambio, un mástil que flexa adecuadamente, absorbe la bolsa de la vela en condiciones duras y también la propia flexión longitudinal del casco. El barco y su aparejo deben funcionar como un conjunto y ese conjunto debe tener un grado adecuado de flexibilidad. Para mi eso es bastante más fácil de conseguir con un palo pasante.

Un saludo

[gypsylyon]

Lo ha dicho Caribidis, una de las grandes ventajas de palo pasante es que se puede utilizar un palo mas ligero ahorrando mucho peso en la jarcia. Es por ello que se usa en los veleros de regata.

Tambien permite un tensado algo mayor de la jarcia dandole mas rigidez lateral, pero permitiendo una flexibilidad proa-popa.

Al ser tambien mas flexible permite trimar las velas mucho mejor, sobre todo aplanarlas permitiendo aguantar vientos mas fuertes.

En elgunos veleros se puede trimar el angulo del palo proa-popa mejorando el comportamiento del velero segun la superfcie velica usada, corrigiendo tendencias a la orzada o a la arribada.

otra ventaja de los palos pasantes, es que suelen llevar burdas, lo que le aporta otro punto mas de seguridad antirrotura.

La desventaja principal la ha comentado Marcos Montesier, en mas del 90% de los veleros entra agua. No por la fogonadura si no por el interior del palo a traves de las aperturas de las roldanas.

En caso de vuelco de 360°, no tengo ni idea cual tendra mejor comportamiento. Pero siendo el pasante de perfil mas ligero, me podria imaginar que rompera antes que el sobre cubierta, aunque si tenemos en cuenta no solo el perfil del palo si no todo el conjunto de jarcia y palo, me inclino a pensar que romperia antes el de sobre cubierta.

Bueno, lo mejor es que no nos pase nunca

[Xinanhook]

Originalmente publicado por caribdis

Me parece muy difícil que haya estadísticas de eso, para mi lo principal es que al mástil le cueste lo más posible romper...

Diseño de veleros para el mal tiempo

[zenith]

Hola compañeros,
Mi anterior barco fué un Firs 375 con palo pasante y burdas, lo tuve seis años en los que participé en regatas locales e hice cruceros de mediana envergadura. Mi impresión es la misma que habéis comentado en las ventajas, pero en lo que respecta a la entrada de agua, la cantidad fué siempre mínima o ninguna. Nada que no se pudiera evacuar y limpiar rápidamente. De hecho, yo utilizaba una jeringa de 100cc para vaciar la sentina y nunca la llené entera.
Paradójicamente, en mi flamante Jeanneau SO 39i, con palo sobre cubierta, le entra más agua desde su botadura. Nadie ha sabido encontrar el lugar por donde entra. A veces es dulce, cuando llueve y a veces salada cuando navego con mala mar. A veces no entra nada a pesar de que llueva o navegue con un maretón. En fin, un misterio.

[caribdis]

Originalmente publicado por Xinanhook

Diseño de veleros para el mal tiempo

No veo más referencia a los mástiles que decir que un barco sin mástil tiene más facilidad de volcar que un barco con mástil...conclusión que no comparto como muchas más de las afirmaciones de este señor, pero creo que no es aqui el sitio de ponerse a cuestionarlas...

Un saludo

[gypsylyon]

Originalmente publicado por caribdis

No veo más referencia a los mástiles que decir que un barco sin mástil tiene más facilidad de volcar que un barco con mástil...conclusión que no comparto como muchas más de las afirmaciones de este señor, pero creo que no es aqui el sitio de ponerse a cuestionarlas...

Un saludo

Pero si va con velas puestas si que es mas dificil de volcar

[jiauka]

Originalmente publicado por Xinanhook

En caso de un vuelco de 360° el palo apoyado en la quilla es peor por el daño que puede hacer en cubierta, a diferencia del apoyado en la cubierta que los daños serían menores.

Los mastiles rompen casi siempre a nivel de crucetas, incluso con 1 vuelco.

[Lily]

Gracias a todos por las respuestas
Aprovechando ese tema alguien sabe si es posible modificar el aparejo de un barco con palo en cubierta y ponerle un palo passante? (Hablo de un 35 pies de fibra)
Salud a todos

[gypsylyon]

Dificil. Habria que ver si la estructura de varengas podria aguantar el peso del palo. Si es uno con contramolde lo veo dificil.
La fogonadura hay que montarla y reforzar la zona de la cuebierta ya que el palo se ancla tambien por debajo de la cubierta con dos tirantes en forma de V.
Yo que tu lo dejaria como esta. Menos problemas.

[Lily]

Originalmente publicado por gypsylyon

Dificil. Habria que ver si la estructura de varengas podria aguantar el peso del palo. Si es uno con contramolde lo veo dificil.
La fogonadura hay que montarla y reforzar la zona de la cuebierta ya que el palo se ancla tambien por debajo de la cubierta con dos tirantes en forma de V.
Yo que tu lo dejaria como esta. Menos problemas.

Gracias Gypsylyon, una para ti y todos los que se pasen por este hilo.
Ha me imaginava yo que no era muy buena idea, supongo que la cubierta tampoco estara pensada para trabajar con un palo passante, pero para preguntar que no sea!

[chukel]

Originalmente publicado por Lily

Gracias a todos por las respuestas
Aprovechando ese tema alguien sabe si es posible modificar el aparejo de un barco con palo en cubierta y ponerle un palo passante? (Hablo de un 35 pies de fibra)
Salud a todos

Originalmente publicado por gypsylyon

Dificil. Habria que ver si la estructura de varengas podria aguantar el peso del palo. Si es uno con contramolde lo veo dificil.
La fogonadura hay que montarla y reforzar la zona de la cuebierta ya que el palo se ancla tambien por debajo de la cubierta con dos tirantes en forma de V.
Yo que tu lo dejaria como esta. Menos problemas.

Lo normal (ojo, esto no quiere decir que haya barcos con otro tipo de construcción) es que los barcos con el palo apoyado sobre cubierta lleven un puntal situado inmediatamente debajo que recibe todos los esfuerzos y cargas del palo y los transmite a una varenga, pues de no ser así la cubierta se vendría abajo. De este modo si el barco es de los que llevan ese puntal (la inmensa mayoría) cambiar un palo sobre cubierta a un palo pasante no necesitaría de una obra excesivamente grande a nivel estructural. Es más, hay barcos que se comercializaban con las dos opciones (palo pasante o palo sobre cubierta) y eran estructuralmente idénticos como por ejemplo el Jeanneau Sun Fast 42 y el Beneteau First 405, dependiendo de si el uso iba a ser para crucero-regata o crucero se optaba por una opción u otra.

Para hacer la reforma sería necesario poner un collarín en cubierta y un apoyo específico a pie de palo sobre la varenga. A nivel de cubierta no necesitaría ningún refuerzo adicional. Lo que sí que habría que colocar es un par de tie-rods para evitar que se suban las poleas de reenvío y la cubierta con las tensiones de las drizas, pero eso es sencillísimo.

A mi modo de ver, con un palo apoyado sobre la quilla (pasante) todo son ventajas: es más seguro (es imposible que se salga de la fogonadura como nos pasó hace años en un First 41.5, cuando en un pantocazo el palo "salió andando por cubierta" y se vino abajo) y es más fácil y con más opciones para su trimado. Las entradas de agua son mínimas pues lo normal es que se sellen interiormente a nivel de la salida de drizas más baja y para la fogonadura se utilizan materiales como el Spartite, que además de sellarlo y hacerlo perfectamente estanco actúa como una cuña. El palo sobre la quilla es el utilizado por los astilleros en prácticamente todos los crucero-regata modernos (todos ellos con crucetas retrasadas y sin burdas): de Beneteau los First 34.7, 36.7, 40.7, 44.7, 47.7, 45 y 53; de X-Yachts los 332, 35, 362, 37, IMX-40, IMX-45, XP-38, XP-44; de Grand Soleil el 37, 40, 43 y 46; de Bavaria los Match 35, 38 y 42; de Jeanneau los Sun Fast 32, 36, 37, 40, 42, 43...

Una de grog

[caribdis]

Bueno, habría que ver el caso concreto, pero yo creo que sí que es posible, al fin y al cabo el puntal está transmitiendo a los refuerzos de fondo toda la compresión del palo.

En todo caso habría que ver si ese puntal es estructuralmente importante para los mamparos de interior.

Sería necesario asegurarse de que existe suficiente resistencia transversal y que con la fogonadura no creamos una discontinuidad estructural.

Los tirantes de que habla Gypsylyon son para evitar que la tensión de los reenvíos de las driza no levanten la cubierta, y habría que preverlos (uno a la base del palo es normalmente suficiente) o transmitir esa tensión al propio palo de cualquier otra manera (un pasador transversal por ejemplo)..


No tengo claro, de cualquier manera, que la mejora del cambio compensara todo el esfuerzo y gastos involucrados...

Un saludo

[Lily]

Originalmente publicado por chukel

Es más, hay barcos que se comercializaban con las dos opciones (palo pasante o palo sobre cubierta) y eran estructuralmente idénticos como por ejemplo el Jeanneau Sun Fast 42 y el Beneteau First 405, dependiendo de si el uso iba a ser para crucero-regata o crucero se optaba por una opción u otra

Entiendo que la opcion de palo passante es destinada a barcos crucero-regata ya que permite trimar mejor las velas y reducir peso de la jarcia así que si el barco es solo para crucero, (ni pensar en regatas) no seria necesario tal reforma, si se garantiza la suficiente solidez ya que el trimado de la vela no es tan importante como en las regatas, lo que mas me interesa es la solidez del conjunto barco-jarcia.
Pero muchas gracias por echar mas luz en un tema que me parecia bastante oscuro

[erre]

Mi Puma 38 lleva palo pasante y no mete agua. Cierto es que estorba un poco en el salón, pero a todo se acostumbra uno

[gypsylyon]

Originalmente publicado por chukel

Lo normal (ojo, esto no quiere decir que haya barcos con otro tipo de construcción) es que los barcos con el palo apoyado sobre cubierta lleven un puntal situado inmediatamente debajo que recibe todos los esfuerzos y cargas del palo y los transmite a una varenga, pues de no ser así la cubierta se vendría abajo. De este modo si el barco es de los que llevan ese puntal (la inmensa mayoría) cambiar un palo sobre cubierta a un palo pasante no necesitaría de una obra excesivamente grande a nivel estructural.

El puntal No transmite TODOS los esfuerzos. Una parte son absobidos por la propia cubierta hacia los mamparos estructurales. Por ello el puntal recibe mas o menos el 80% de la carga o menos.

Hay veleros que incluso no llevan puntal. Hacen coincidir un mamparo estructural que va reforzado debajo del apoyo del palo. El puntal solo evita que se hunda la cubierta.

Un palo pasante transmite mucha mas fuerza a su soporte sobre las varengas. Ademas hay fuerzas de palanca importantes sobre todo proa-popa.

Para que os hagais una idea, el palo pasante de 19,5 mtr y unos 300 kgr de mi velero, un Belliure 39, va apoyado sobre una base de aluminio de 2 cm de espesor de 50 cm x 50 cm con una pieza ovalada en el centro donde encaja perfectamente el perfil del palo. La placa de aluminio, va apoyada sobre dos varengas, a las que se las ha rebajado esos 2 cm para que encaje la placa de aluminio, ademas de ir atornillada con tirafondos de 10x60. Coincidiendo con el ancho de la placa entre varengas hay vagras tambien laminadas.

Los que no tengais palo pasante, mirar donde se apoya el puntal y vereis que no lleva ningun refuerzo especial

[eusebi]

Originalmente publicado por chukel

Lo normal (ojo, esto no quiere decir que haya barcos con otro tipo de construcción) es que los barcos con el palo apoyado sobre cubierta lleven un puntal situado inmediatamente debajo que recibe todos los esfuerzos y cargas del palo y los transmite a una varenga, pues de no ser así la cubierta se vendría abajo. De este modo si el barco es de los que llevan ese puntal (la inmensa mayoría) cambiar un palo sobre cubierta a un palo pasante no necesitaría de una obra excesivamente grande a nivel estructural. Es más, hay barcos que se comercializaban con las dos opciones (palo pasante o palo sobre cubierta) y eran estructuralmente idénticos como por ejemplo el Jeanneau Sun Fast 42 y el Beneteau First 405, dependiendo de si el uso iba a ser para crucero-regata o crucero se optaba por una opción u otra.

Para hacer la reforma sería necesario poner un collarín en cubierta y un apoyo específico a pie de palo sobre la varenga. A nivel de cubierta no necesitaría ningún refuerzo adicional. Lo que sí que habría que colocar es un par de tie-rods para evitar que se suban las poleas de reenvío y la cubierta con las tensiones de las drizas, pero eso es sencillísimo.

A mi modo de ver, con un palo apoyado sobre la quilla (pasante) todo son ventajas: es más seguro (es imposible que se salga de la fogonadura como nos pasó hace años en un First 41.5, cuando en un pantocazo el palo "salió andando por cubierta" y se vino abajo) y es más fácil y con más opciones para su trimado. Las entradas de agua son mínimas pues lo normal es que se sellen interiormente a nivel de la salida de drizas más baja y para la fogonadura se utilizan materiales como el Spartite, que además de sellarlo y hacerlo perfectamente estanco actúa como una cuña. El palo sobre la quilla es el utilizado por los astilleros en prácticamente todos los crucero-regata modernos (todos ellos con crucetas retrasadas y sin burdas): de Beneteau los First 34.7, 36.7, 40.7, 44.7, 47.7, 45 y 53; de X-Yachts los 332, 35, 362, 37, IMX-40, IMX-45, XP-38, XP-44; de Grand Soleil el 37, 40, 43 y 46; de Bavaria los Match 35, 38 y 42; de Jeanneau los Sun Fast 32, 36, 37, 40, 42, 43...

Una de grog

Te has olvidado el First 31.7
Estoy de acuerdo contigo. Mejor palo pasan te apoyado sobre quilla.

[caribdis]

Cada barco tiene sus características especiales y generalizar es casi siempre una forma de equivocarse para muchos barcos concretos..

De todas maneras, la estructura básica de un barco es muy simple, o por lo menos se puede simplificar enormemente. Y la clave suele estar en el mástil, su apoyo, los obenques y la fijación de la orza.

Si apoyamos el mástil (compresión) en la estructura de la orza y llevamos los obenques (tensión) desde la manga máxima a la base del palo y tenemos algún refuerzo (compresión) que comunique las fijaciones de los obenques en cubierta con la fogonadura, ya tenemos la mayor parte de la estructura resuelta.

Por supuesto la orza debe contar con varengas que comuniquen sus esfuerzos laterales al casco, y debe haber una estructura longitudinal que impida que el casco flexe como una banana al tener las tensiones de stay y backestay en los extremos de proa y popa y la compresión del mástil en medio; y un refuerzo adecuado para el timón, pero si tenemos esto, para el resto del casco podemos utilizar papel de fumar, porque la resistencia necesaria para compensar la presión estática y dinámica del agua sobre forro del casco es relativamente muy pequeña..





Esto se explota al máximo en las embarcaciones de regata, y se ha transmitido ampliamente a las embarcaciones de crucero, mejorando su ligereza, economía y prestaciones, pero dejando un poco descuidadas la resistencia al impacto, la solidez general (apoyos en cunas), y la sensación general de seguridad (cascos ruidosos al pantoquear)...

En cualquier caso, estamos hablando de una parte fundamental de la estructura del barco, que además está centrada y en la que se pueden invertir kilos de peso sin necesidad de mucha avaricia, y en mi opinión debe adoptarse la solución más resistente, aún a pesar de los inconvenientes que haya que solucionar..

Un saludo

[mazatlan]

El sellado de la cubierta en palos pasantes está solucionado con la defensa estanca de caucho abrazando el palo y a su vez la pieza dispuesta el la cubierta,todo ello con sendas abrazaderas en inox correctamente tensadas.
Una entrada de agua, en pequeñas cantidades, es el canal por el que discurren los patines, que recoge filtraciones en caso de lluvia.
Con un perfil introducido en el mismo para montar carros en el gratil, o taponándolo con un plolestireno expansible, aplicado en spray por encima del nivel de cubierta y cortado a ras del perfil del palo con un cúter o con una hoja de Gilette, y tema resuelto.
La experiencia relatada por el cofrade Chukel sobre el palo de un First 41S5 salièndose de la fogonadura sobre cubierta para caer a continuación da que pensar.Posiblemente la pieza de arraigo en cubierta no sea la correcta, máxime cuando nada habría de impedir la presencia de un pasador que trabara la base.
Personalmente puedo añadir otra nada agradable en un Puma 29 que llevaba un puntal que era un tablón de madera muy decorativa y a juego con el resto de la carpintería de la cabina.
En una cabezada en ceñida se abrió violentamente la puerta del baño. Al bajar a cerrarla el arco superior del mamparo en la que iba inserta había bajado unos cinco centímetros, es decir, la cubierta se había hundido, el palo había bajado y la jarcia se había destensado.
Bajé inmediatamente las velas, se pudo apuntalar la cubierta y sustituir el tablón doblado por otro hueco y laminado en diversas capas, de una resistencia muy superior, sin mayores daños que varias fisuras en el gel coat de la cubierta y una cierta flexión de la misma cuando pisabas en aquella zona.
Aún cuando el palo pasante parece mejor solución, no veo mayor inconveniente al palo sobre cubierta si su arraigo queda debidamente trabado y el puntal transmite correctamente el esfuerzo de compresión a la base.
Tuve muchos años un First 35s5, testado en toda clase de condiciones, y jamás se movió un milímetro el palo de su base en cubierta, a la que sostiene un dimensionado tubo en acero inox.
Saludos

[Javi-Miss Regina]

Originalmente publicado por Marcos Montesier

Todos los que conozco, les entra agua y por mucho que lo disimulen, con telas, manteles, cortinas, cuerdas o pintados a mano, son horrorosos.

Ahora bien, parece que los barcos de carreras son todos pasantes, deben tener sus virtudes en regata, fuera de ella, dudo

De eso nada Marcos, yo tengo palo pasante y está todo perfecto. El único agua que entra es la de los agujeros de las drizas que va por dentro del palo y acaba en una caja con una bomba automática que la manda fuera.