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#26
19-11-2018, 18:55
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Re: Ya empieza a quedar claro.
Cita:
Te debo una birra. 
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#27
19-11-2018, 19:17
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Re: Ya empieza a quedar claro.
Cita:
Pues según esto que pones, todas las gestorías a las que se les ha contratado el abanderamiento en Holanda aparentemente han timado a sus contratantes. Porque por lo que dicen a ninguno de ellos se les ha dado la carta de mar del ILT. Me parece que estas gestorías o tienen que devolver el dinero o han realizado una estafa en toda regla. Diferente es si no existiera un registro oficial, pero existiendo el ILT y dando opción como da, a ondear la bandera, que es en definitiva lo que se les ha contratado y, es lo que tenían que haber realizado. Si yo publicito " realizo abanderamiento en Holanda", me lo contratan y, me voy a la churrería de al lado que me emite un certificado, que no da derecho a abanderamiento...pues es una estafa.
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#28
19-11-2018, 19:49
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Re: Ya empieza a quedar claro.
Creo que usas de forma poco prudente las palabras "timar" y "estafa". Si crees que hay una estafa en algo, vas al juzgado y pones denuncia. Es lo que toca.
Por otro lado te recomendaria que usaras el buscador de LTP con la palabra "Kadaster". Verás que del registro oficial Holandés se ha hablado en bastantes ocasiones, diferenciandolo de las ICP. Vamos, que a estas alturas enterarse de que hay otro registro (más "serio" pero más caro) en Holanda es un poco raro.... 
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#29
19-11-2018, 19:57
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Re: Ya empieza a quedar claro.
Cita:
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#30
19-11-2018, 20:00
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Re: Ya empieza a quedar claro.
La pregunta es: precio aparte, ¿que requisitos se exigen para inscribirse en el Kadaster?
¿Piden residencia o representante? La cuestión económica no es la única razón , quizá ni la más importante, para abanderar fuera.
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#31
19-11-2018, 20:05
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Re: Ya empieza a quedar claro.
Cita:
Ahora que Holanda cambia de criterio con las ICP, resulta que es una estafa por parte de quien hizo el trámite. Con ese mismo argumento voy a devolver mi coche diesel al concesionario por estafa y que me dé uno electrico, puesto que no me avisó cuando lo compré que el Gobierno podría cambiar de idea... Un poco de seriedad por favor....
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#32
19-11-2018, 20:30
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Re: Ya empieza a quedar claro.
Cita:
bajo que jurisdicción se encuentran dichas embarcaciones en estos momentos ?? Creo que hay un vacío legal muy gordo con éste abanderamiento , los SSR ingleses , los alemanes de ADAC ( similar al RACE español) entiendo que esta es una de las razones que empujan a la dgmm en l dirección que está tomando, la falta de ejercicio de jurisdicción por parte de los registros extranjeros , que en muchos casos no son más que simples federaciones deportivas o clubs de conductores que no comprueban nada , ni se preocupan por cumplir las obligaciones derivadas del derecho internacional
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#33
19-11-2018, 20:36
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Re: Ya empieza a quedar claro.
Cita:
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#34
19-11-2018, 21:00
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Re: Ya empieza a quedar claro.
Hasta ahora el ICP era perfectamente válido, pues Holanda lo reconocía como registro para el abanderamiento.
El cambio legislativo supone que los nuevos registros (y renovaciones) solo son una prueba de propiedad, no de abanderamiento. Los que no han caducado son (y han sido) perfectamente válidos y legales. Un saludo.
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#35
19-11-2018, 23:41
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Re: Ya empieza a quedar claro.
Yo en ningun momento he dicho que el ICP sea ilegal.
El que no haya habido sanciones no significa nada, por poner un ejemplo puedes ir a 130 por una carretera de 90 y en 10 años no multarte nadie simplemente porque no han puesto ni radar ni control (eso no quiere decir que hayas ido bien). Por otro lado no creo que Holanda haya cambiado de criterio simplemente ha aclarado un aspecto que podria dar pie a que se "vendiese" el ICP como abanderamiento sin serlo realmente. Y eso es publicidad engañosa en el momento en que te digo que te vendo el abanderamiento en Holanda y lo que se te da es un ICP. Ya que lo que el cliente quiere es el ABANDERAMIENTO como tal es decir un acto administrativo que otorgue dicha nacionalidad a la embarcación, no está buscando un certificado internacional de.propiedad de una embarcacion de recreo. Es como si te digo que te abandero cualquier embarcacion es España por 200€ y lo que te doy es una escritura de propiedad de la misma
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#36
20-11-2018, 00:24
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Respuesta: Ya empieza a quedar claro.
Lo del ICP Holandés, no tiene ni pies ni cabeza.
El ICP no es más que un documento que acredita la propiedad de la embarcación de recreo, y tras las modificaciones, incorpora además otros datos el número de plazas o el equipo de radio que monta. El ICP se establece como un documento estándar, reconocido por muchos países, destinado a garantizar la seguridad en la navegación, proteger el medio ambiente y facilitar el turismo náutico. Y más concretamente para la “navegación internacional de recreo”. El ICP no se establece para sustituir a los registros nacionales, sino como un documento “extra” que al ser conocido y reconocido por muchos estados facilita los trámites cuando viajas al extranjero, de esa forma las autoridades del país que visitas se evitan tener que “entender” la documentación “nacional” del Estado de cada barco que les llega. El ICP “ampara” la navegación internacional de recreo, pero no en todas las circunstancias, sino que deben darse tres requisitos, para que un barco que se encuentre en un determinado país, pueda considerarse que está en situación de navegación internacional de recreo: 1º.- Que la embarcación pertenezca a una persona que normalmente no reside en ese Estado. 2º.- Que no esté registrado en ese Estado. 3º.- Que esté importado temporalmente en ese Estado, de acuerdo con las normas del Estado receptor. Por lo tanto si no se dan los tres requisitos, no se puede considerar que el barco se encuentre en navegación internacional y la validez del ICP, mientras la embarcación se encuentre en ese Estado, sería más que cuestionable. Además, para estar amparado por el ICP la embarcación debe dedicarse a navegación de recreo, con lo que se excluye cualquier finalidad comercial o de otro tipo. Si nos fijamos bien, los tres requisitos para considerar que el barco se encuentra en situación de navegación internacional de recreo y por lo tanto amparado por el ICP se dirigen a evitar que el ICP sustituya a los registros nacionales: (De ser así, muy pocos países hubieran reconocido validez al ICP) 1º.- Si el propietario reside de forma habitual en el Estado donde se encuentra la embarcación, no se encuentra en situación de navegación internacional. 2º.- Si el barco está registrado en el Estado en el que se encuentra, no está en situación de navegación internacional. 3º.- Si importamos el barco de manera definitiva al Estado en que se encuentra, no está en situación de navegación internacional. Que está ocurriendo con la mayoría de españoles y Residentes en España que tienen ICP Holandés: 1º.- El barco se encuentra en el Estado donde normalmente reside su propietario, por lo que este requisito no se cumple. 2º.- La embarcación no está registrada en España, pero no está registrada en ningún otro país, se ha dado de Baja en el Registro Español para obtener un ICP Holandés por la “puerta de atrás”. 3º.- No se encuentran en España en situación de importación temporal, están en España de forma permanente, con puerto base en España. Tampoco se cumple este requisito. Recordemos que es necesario cumplir los tres. Además resulta: 1º.- Que Holanda es el único país que concede los ICP a personas que no son Holandesas ni residen en Holanda (No sé si es posible hacerlo o lo que ocurre es que no se hace ninguna comprobación, pero es una situación totalmente anormal). Que los emite, previo pago, un organismo que es una asociación de clubes deportivos y con los ICP de las ONG ha demostrado que la ha cagado, hasta el extremo de que el Estado Holandés ha tenido que salir para aclarar que el ICP no te autoriza a usar la bandera Holandesa. 2ª.- Que en el modelo de solicitud de ICP establecido por el organismo que lo ha creado te pide que consignes, entre otros datos, el número registro y la bandera de la embarcación, lo que pone de manifiesto que el ICP es un complemento y no un sustituto de los registros nacionales. 3º.- Que la legislación Española obliga a la matriculación, registro y abanderamiento a los titulares de las embarcaciones de recreo, salvo las que tengan marcado CE y solo naveguen por aguas territoriales y en ese caso también es obligatoria la inscripción en un registro y el abanderamiento. Estas obligaciones se están incumpliendo, posiblemente para evitar que para el organismo Holandés que emite los ICP detecte que está concediendo ICP Holandeses a embarcaciones propiedad de personas no Holandesas y no residentes. ¿Para qué te piden la Baja en el Registro Español, si es compatible con el ICP? Tendría sentido si abanderaras en Holanda, pero para quedarte sin ninguna bandera no tiene sentido. Editado por LP706 en 20-11-2018 a las 00:28. Razón: corrección
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#37
20-11-2018, 00:52
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Re: Ya empieza a quedar claro.
Bueno lo del ICP ya esta claro no otorga el abanderamiento no merece.la pena dar mas vueltas a lo mismo de.si es licito para un español o no de si los.wue han contratado eso lo han hecho a sabiendas o no eso cada uno tendra que revisar a ver que se contrató en su momento.
Ahora lo que procede es evaluar la posibilidad del ILT que ese SI OTORGA EL DERECHO DEL PABELLON HOLANDES Si os parece.bien vamos
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#38
20-11-2018, 01:37
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Re: Ya empieza a quedar claro.
Cita:
como en contra. Es evidente, que el ICP hasta hace unos meses, sí permitía enarbolar la bandera de los Países Bajos. De hecho, mientras no caduque, aún se puede llevar, por parte de aquellos que lo tengan en vigor, con la indicación de "Dutch". Los emitidos con la leyenda "NOT APPLICABLE", no permite izar la bandera, ni tutelarte por las leyes de ese país, pero eso para los nuevos. Si se "han vendido" los ICP, como abanderamiento "holandés", es porque lo era. A partir del momento que decidieron que no diese la opción de enarbolar su pabellón, no debe venderse como "abanderamiento", pero sigue siendo válido para venderse como "certificado de propiedad". Aunque pueda carecer de interés.  Salud y
__________________
 El cruce del Atlántico y posterior estancia en el Caribe de El Temido lll (2014/2016) http://foro.latabernadelpuerto.com/s...d.php?t=145184
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#39
20-11-2018, 08:12
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Respuesta: Ya empieza a quedar claro.
El ICP al ser un instrumento creado por un organismo "supranacional" y con una finalidad muy concreta y regulada de forma muy clara en la norma que lo crea y nunca ha podido otorgar el abanderamiento "nacional" a una embarcación.
Si en algunos ICP Holandese aparece "Dutch" será porque al rellenar la solicitud se ha indicado es bandera, aunque no fuera cierto. Holanda tiene su propio sistema de abaderamiento y registro y en ninguna parte se dice de modo expreso que el ICP te permita abanderar. No ha habido un cambio de legislación, sino una aclaración de la administración Holadesa, dejando claro que el ICP no te otorga la bandera, de modo que si no hay cambio de legislación, ni te la otorga ahora, ni te a otorgaba antes. Es posible que "gestores náuticos" hayan engañado a unas personas que estaban deseando que las engañaran y que como queda de manifiesto en multitud de hilos, no solo incumplen la normativa Española sino que pretenden aprovercharse de la normativa de otros países incumpliendo su normativa, simulando domicilios donde no existen, intentando crear sociedades que parezcan ser propietarios de un porcentaje de sus barco, o buscando un pardillo que les haga de representante.
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#40
20-11-2018, 11:48
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Re: Ya empieza a quedar claro.
El tema de la ICP es curioso, puesto que lo cierto es que en la solicitud no se indicaba la bandera, no podía indicarse, y la ICP indicaba que el pabellón era holandés.
Yo, navegando por ahí, he visto barcos con ICP holandesa cuyos armadores eran de diversos países y no he sabido jamás de nadie que tuviese un problema. Ahora lo que ocurre es que, dado el mal uso, las autoridades holandesas han realizado una serie de puntualizaciones y han definido el pabellón como "not applicable". Las consecuencias de esto son que, de acuerdo con lo que se ha expuesto últimamente, comunicaciones que yo he tenido con la Watersportverbond, el propio Kadster y otros abogados, la ICP no supone que el barco sea holandés por lo que no goza de la protección de convemar y, además, sólo puede navegar en aguas interiores europeas, el equivalente a Zona 4. Hay quien entiende que sí se puede enarbolar el pabellón holandés, yo no lo tengo claro, y más de una vez he expresado mi preferencia por el pabellón belga que sí se obtenía mediante la inscripción en un registro marítimo estatal. Por otra parte, como se ha indicado más arriba, existe la posibilidad de que un no residente pueda registrar su barco en Holanda recurriendo al Kadaster, para ello necesita, entre otras cosas, un certificado de arqueo que es expedido por un inspector reconocido por el Reino de Holanda, lo que encarece bastante el proceso por cuanto hay que pagar los gastos de desplazamiento, etc... En cuanto al registro británico, se ha dicho que el SSR es una ICP, y no estoy del todo de acuerdo, puesto que el SSR es un registro simplificado que está incluido en el Registro Marítimo británico, sólo accesible a personas físicas residentes en su territorio, y que es válido internacionalmente, sea donde sea. Lo curioso es que el mismo documento dice normalmente que no es prueba de propiedad, por lo que no puede ser una ICP. Además, el propio certificado define el SSR como "Part Three" del "Registry of British Ships", por lo que sí le otorga al barco la nacionalidad británica de acuerdo con lo dispuesto en la "Merchant Shipping Act" de 1995. Los no residentes pueden acceder al "Part One" del registro, siempre y cuando dispongan de un representante con una dirección válida en el Reino Unido. Y ese registro, más completo, mucho más, sí es prueba de propiedad y, al igual que el nuestro, también permite la inscripción de cargas, contratos de fletamento, etc..." Creo, sinceramente, que en el tema de la ICP nadie ha estafado a nadie, ni nadie ha engañado a nadie, y lo que ha ocurrido no puede ser achacado a los profesionales españoles, sino al mal uso que algunas entidades han hecho de este tipo de documentos. En cuanto a Bélgica, simplemente creo que se han asustado ante el aluvión de registros de barcos pertenecientes a no residentes y han optado por restringir el acceso a su registro marítimo, y entre otros motivos está la seguridad. salud!!!
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#41
20-11-2018, 16:42
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Re: Ya empieza a quedar claro.
Impecable explicación, cofrade Jadarvi.
 Como de costumbre.Saludos y
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Navigare necesse est. Vivere non est necesse. (Pompeyo) Si damos bordos de menos de 180º, llegaremos a algún sitio... (anónimo)
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#42
20-11-2018, 20:56
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Re: Ya empieza a quedar claro.
Cita:
"An ICP is expressly not a proof of nationality and registration such as the Certificate of Registry is, and it does not give the right to fly the flag of the Netherlands." https://english.ilent.nl/themes/pleasure-crafts Antes si, aunque el certificado, al no ser expedido por el estado, podía no ser reconocido en algunos países fuera de Europa. Un saludo.
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#43
20-11-2018, 21:53
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Respuesta: Re: Ya empieza a quedar claro.
Cita:
En Holanda se autorizan varios organismos para emitirlo.
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#44
21-11-2018, 08:12
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Re: Respuesta: Re: Ya empieza a quedar claro.
Cita:
Un saludo.
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#45
21-11-2018, 11:05
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Re: Ya empieza a quedar claro.
Cita:
En fin, que sigo sin tenerlo claro, por eso en mi despacho hemos hecho muy pocas ICP's y bastantes abanderamientos en Bélgica en estos años pasados. salud!
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#46
21-11-2018, 13:03
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Re: Ya empieza a quedar claro.
Lo que está claro (ya lo he leído por bastantes sitios) es que el derecho marítimo es mucho más complicado que el "terrestre", porque entran en confluencia muchas jurisdicciones: país ribereño, país de pabellón, convenios internacionales... y en muchos casos hay conflictos casi irresolubles. P.ej., si se produce un delito en un megacrucero, es bastante difícil saber quién tiene la potestad de investigarlo, y en su caso, de juzgar a los autores, ya que depende de por dónde estuviese navegando el "bicho", entre otras muchas cosas.
__________________
incerti quo fata ferant, ubi sistere detur ...sin saber a dónde nos llevarán los hados, dónde nos será dado establecernos.
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#47
21-11-2018, 13:05
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Re: Ya empieza a quedar claro.
Buenas Cofrades,
Además del tema del ICP, que según la interpretación puedes o no enarbolar la bandera Holandesa y puedes o no navegar a menos/mas de 12 millas. Si tienes el MMSI dado de alta por el ministerio de telecomunicaciones holandés, no es una muestra clara de que el ICP es totalmente legal como hasta ahora? Por qué digo yo, si no fuera legal, porque no anulan o dejan de renovar todos los MMSI que tienen el ICP como Drug o not applicate?  Por que el MMSI ya no lo da una asociación de navegantes, si no que es el propio ministerio. Si te vas a otra bandera de conveniencia o vuelves a españa, no te aceptaran un mmsi de otro país. 
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#48
21-11-2018, 13:08
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Re: Ya empieza a quedar claro.
Cita:
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#49
21-11-2018, 13:57
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Re: Ya empieza a quedar claro.
Cita:
Por analogía, en el caso de "inscripción" de embarcaciones recreo <12 metros que se puede realizar en España, (que no permite salir al extranjero, ya que no da abanderamiento), pero si puedes tener un MMSI español. El problema hoy es tener un ICP "nuevo" y navegar fuera de aguas holandesas. Un saludo.
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| Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a fende_testas | ||
ddelgrac (21-11-2018) | ||
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#50
21-11-2018, 17:30
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Re: Ya empieza a quedar claro.
Cita:
Qué casualidad! Yo acabo de comprar un Kelt 707 DL en Francia, le he puesto bandera belga (octubre), y lo estoy trayendo por mar
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