Vela Ganar barlovento

[Atnem]

Originalmente publicado por ONE

Mira Menta, sin acritú....cuando expliques las cosas, debes explicarlas bien, porque no he leido nada en tus intervenciones que aclare a Polen...nada.

NO hablas del centro vélico.....y eso puede confundir a los que intentan aprender y hablas de pares...de pares de fuerza. He observado en otros posts explicaciones relativas a tensiones en las velas y jarcia ...y he tenido la elegancia de callarme.
Nadie ensucia nada, y si un cofrade hace una "brincadeira", (broma en portugués) yo tengo el mismismisiiisiimmo derecho a soltar una broma, por la que no me pienso discular.

Si tu te ries de mi/conmigo...yo voya a hacerlo de ti /contigo.

Si eso va por mi, ten por seguro que no voy a seguir el juego: no me gustan, perdón, detesto las trifulcas. Así que no voy a añadir ni aquí ni en lo sucesivo ningún comentario a los tuyos.

...

Polen, siento no haber sabido explicarme bien y no haberte aclarado nada. Lo mismo a los demás a los que he podido confundir en otros hilos...

...

Para mí, este hilo ya está definitivamente estropeado.

Bye.

[Polen]

Originalmente publicado por Atnem

Polen, siento no haber sabido explicarme bien y no haberte aclarado nada. Lo mismo a los demás a los que he podido confundir en otros hilos...

...

Para mí, este hilo ya está definitivamente estropeado.

Bye.

Eso de que no me has aclarado nada de donde lo sacas ATnem? Me vuelvo a autocitar:

Originalmente publicado por Polen

Todas las respuestas son buenas, porque muchas veces si de buenos modales vemos errores y CON RESPETO Y DELICADEZA señalamos que está mal y por qué, no solo aprenderemos los que no sabemos sino que lo que andan equivocados probablemente cuando vayan a su barco se acordaran y comprobarán y mejoraran.

Censurando o criticando algunas respuestas solo conseguimos que a la gente le acojone responder por miedo a hacer el ridículo o verguenza a equivocarse O hartarse Y NO PARTICIPAR POR NO ENTRAR EN BRONCAS. Y el silencio nos perjudica a todos


P.D. Luego decís que hay excesos de OT....

Atnem, por mi parte me entristecería mucho que dejaras de explicarme cosas, pues son muy de agradecer que compartas tus conocimientos con los que empezamos. A navegar se aprende navegando, tu navegas desde muuuuucho antes que yo, así que siempre tendrás mucho que enseñarme

[ONE]

Perdón....atnem.

Saludos

[ONE]

Te equivocas Polen todas la respuestas relativas a tu pregunta no son buenas.....

Son buenas las que te enseñan de verdad.

Saludos

Originalmente publicado por Polen

Ya vale no?. ATNEM, (que no menta, su nik es Atnem) lamenta en general que hayan polémicas. Joder que parece que más de uno está a la defensiva coñe. Yo solo he pedido ayuda pero macho, ya ha terminao el verano, la mayoría ya no pasamos tanto tiempo en el barco como quisieramos y como todos los años, a partir de estas fechas las tensiones van en aumento y todos andamos a la que salta

Haya paz joer


Y otra cosa más y va pa todos: (ya me he puesto en plan sargento)

Todas las respuestas son buenas, porque muchas veces si de buenos modales vemos errores y CON RESPETO Y DELICADEZA señalamos que está mal y por qué, no solo aprenderemos los que no sabemos sino que lo que andan equivocados probablemente cuando vayan a su barco se acordaran y comprobarán y mejoraran.

Censurando o criticando algunas respuestas solo conseguimos que a la gente le acojone responder por miedo a hacer el ridículo o verguenza a equivocarse. Y el silencio nos perjudica a todos


P.D. Luego decís que hay excesos de OT....

[Atnem]

O.K., gracias y pasemos página.

[Polen]

Originalmente publicado por ONE

Te equivocas Polen todas la respuestas relativas a tu pregunta no son buenas.....

Son buenas las que te enseñan de verdad.

Saludos

Creo que no me has entendido. Aquí no hay jueces, cada uno aporta lo que sabe o cree. Si se equivoca se dará cuenta leyendo respuestas más acertadas, así que los que responden erroneamente también aprenderán viendo otros enfoques, por eso todas las respuesta son válidas, porque nos enseñan a todos

[Mundo Redondo]

Se me ocurririan muchas cosas que decir pero a ver si es suficiente solo con hacer una pregunta:

Si el Cachalote tuviese que llegar a una boya situada a barlovento usando una única vela ¿como lo haria mas rápido? ¿solo con el gènova o solo con la mayor?

Digo yo que si las leyes de la física son tan claras, ayudaran a descifrar rapidamente el enigma y me lo podreis demostrar numericamente. Quizas necesitais numeros,medidas de las velas, lineas de casco, fuerza del viento, altura y periodo de las olas ¿entonces me podriais dar una respuesta? ¿en cuanto tiempo? ¿con que medios? ¿fiable?

Igual es mejor el método Polen, ¿y si probamos a ver que pasa?

Y digo el Cachalote porque tiene un gran genova con recubrimiento y una mayor mas bien pequeña, ¿alguien tiene clara la respuesta? ¿en todos los rangos de vientos? Y si alguien la tiene clara es porque aplica y calcula usando las leyes de la física o porque esta asimiliando el caso a otros parecidos de los que él tiene experiencia.

Podriamos hablar de sistemas de resolucion de problemas basados en modelos o sitemas basados en la experiencia, redes neuronales. Estos ultimos son mejores para resolver problemas muy complejos y mas tolerantes a los errores, dan respuestas a veces no tan exactas pero muchas veces menos disparatadas.

Sabe mas el demonio por viejo que por demonio.


Pues eso Polen nunca descartes un consejo de un viejo navegante aunque no te sepa explicar porquè, aunque me temo que esto ya has demostrado que lo sabias perfectamente...


Y prueba, juega, creo que es como mas se aprende en esto de la vela.

Y eso no va por mis ideas para que pruebes que ni soy muy viejo ni casi navegante aunque un dia pude ganar barlovento con F5/F6 y solo el gènova y creo que no rompí nada, ni siquiera ninguna ley.

Tampoco va por Atnem que sabe por viejo y por demonio a la vez.

Creo que en esto de la vela, la leyes físicas solo las usamos como forma de recordar/relacionar cosas que pueden ir bien a ciertas situaciones, y podemos obtener los mismos resultados acumulando esperiencia, despues tenemos que probar para saber hasta que punto funciona.

Yo soy de los que siempre ha sido demasiado metódico y envidio a los que navegan instintivamente.

Lo que si tengo claro es que muchas veces gente que cree entender un modelo, se le escapa algo que afecta y propone algo disparatado, sin embargo los que han aprendido de la experiencia siempre aportan cosas que ayudan y suelen ser cercanas a la solucion mejor.


MR

[Polen]

Originalmente publicado por Atnem

O.K., gracias y pasemos página.

Eres un encanto y un ejemplo de tolerancia y educación, gracias a ti

[Marencalma]

Originalmente publicado por Polen

A ver, tras mirar el enlace he hecho memoria, y he rebuscado alguna foto que se viera claro pero no la he encontrado. No tan a proa pero justo detrás del pozo de anclas tengo una especie de arraigo en la bañera. Pensé: tengo cabos que me salen de tope del palo enganchados al mismo en una cornamusa. Como tengo un tormentín con garruchos quizá de algún modo en caso de emergencia podría enganchar ese pequeño trapo a los cabos como pueda (seguro que hay algún modo) y aprovechar el tormentín. En los momentos malos la necesidad aprieta y el ingenio se agudiza. Pero tras tu enlace he pensado que quizá eso sea una especie de arraigo para enganchar el stay que comentas ¿puede ser? No está tan a proa, pero casi, te dejo 2 fotos, la primera del barco entero y la 2ª más de cerca (marco con un circulito donde esté el hierro ese en forma de puente)

Aunque no veo muy bien lo que dices lo más probable (casi seguro) es que se trate del arraigo para la retenida del tangón (aunque no lo tengas, la mayoría de los veleros traen de serie un puente similar).
Pero ese puente no sirve para instalar un estay volante: suelen ser muy débiles y no se deben usar como cadenotes de estay. Además, en mi opinión es mejor colocar el cadenote del estay volante delante del pozo de anclas (y con cuidado de dejar espacio para que éste pueda abrirse cuando el estay esté izado).

[Tabernero]

Joder, hasta en temas puramente náuticos ya tenemos trifulca. ONE, que ganas de líos tienes, tío...

Originalmente publicado por Mundo Redondo

Se me ocurririan muchas cosas que decir pero a ver si es suficiente solo con hacer una pregunta:

Si el Cachalote tuviese que llegar a una boya situada a barlovento usando una única vela ¿como lo haria mas rápido? ¿solo con el gènova o solo con la mayor?

MR

Contestando al tema: En mi barco que es de configuración parecida al de Polen, la respuesta sin duda es que casi siempre llegaré antes con el génova. ¿Por qué?, pues porque casi dobla en superficie a la mayor y desarrollaré una velocidad muy superior, así que por mucho peor que sea el ángulo (evidente) me será más rentable. Ya sabéis, eso del VMG.

Eso en mi barco, en los demás no lo sé, aunque teoricamente, siempre con la mayor habrá más capacidad de ganar barlovento, que creo que esa era la pregunta, lo que no implica llegar antes.

[Tabernero]

Y digo yo: ¿Por qué no usamos las dos velas, que para eso están?...

[ONE]

Pues querida Polen, vuelvo a no estar de acuerdo contigo....

Fíjate, en otro hilo abierto se hace una pregunta relativa al tipo de "sujección" que se debe de hacer con las escotas y el puño de escota del foque o génova.

Como en un concurso de ideas, "brainstorming" todos los cofrades dan su opinión. (Hasta ahí me parece bien, pero... no es el sistema ortodoxo de aprender, alguine que sepa...debe decir lo que es o no.

Al final sabes lo que pasa? Te aconsejo que leas algo escrito por ti:"....bueno, veo que hay muchos opiniones y formas....y nadie se pone de acuerdo, veré lo que me conviene..."

Pues no, son ases de guía, te lo digo demanera categórica y debes aprender con ellos... y podrías como alternativa desaconsejable hacer todo con un cabo, pero no es muy práctico si tienes problemas.

Como sabemos quien es el que sabe? Ese el problema en este foro y en otros, cuando alguien te habla de lugares con el máximo detalle, te ponen fotos...y nunca han estado allí....

A mi me parec una falta de respeto.

Si estoy equivocado, pido perdón

Saludos

Originalmente publicado por Polen

Creo que no me has entendido. Aquí no hay jueces, cada uno aporta lo que sabe o cree. Si se equivoca se dará cuenta leyendo respuestas más acertadas, así que los que responden erroneamente también aprenderán viendo otros enfoques, por eso todas las respuesta son válidas, porque nos enseñan a todos

[ONE]

Te felicito por la pregunta, porque aclara el concepto de la suma del empuje de las velas y la disposición del centro vélico, sumando la superficie de las dos.

Pues depende del tipo de barco, obra viva, ángulo de ataque del viento y del tamaño del foque, posición del palo etc.

Ahora, fijaros que habeis dicho la palabra GÉNOVA, es decir un tipo de vela inventada para eso...para retrasar al máximo el centro vélico, lo que da mayor posibilidad de orzar. (De hecho es el principio de las vergas y perchas móviles de la vela latina.)

Ojo desarrollas mas velocidad, pero mas fuerza opuesta, te beneficiaría si andas tu aprente.

Mas atrasado orza mejor? Ahí estan los de la copa America....con todo atrasado....fijaros que Genovas....hasta 180 !

Esto dicho así parece sencillo, pero influye siempre el centro vélico...y muchísimos factores mas, entre ellos la situación del palo.Palo mas adelantado o velas mas atrasadas...ese el compromiso?

Ej: Láser, patín catalán....muy adelantados, vela latina murciana o canaria, los palos son móviles.

Tu que eres un experto regatero sabrás del importancia del trimado del palo.

El equilibrio es el secreto!

Lios, jefe, los que me buscan.

Un abrazo

Pd. Acuerdate que a operar se aprende matando cochinos.....

Originalmente publicado por Tabernero

Joder, hasta en temas puramente náuticos ya tenemos trifulca. ONE, que ganas de líos tienes, tío...



Contestando al tema: En mi barco que es de configuración parecida al de Polen, la respuesta sin duda es que casi siempre llegaré antes con el génova. ¿Por qué?, pues porque casi dobla en superficie a la mayor y desarrollaré una velocidad muy superior, así que por mucho peor que sea el ángulo (evidente) me será más rentable. Ya sabéis, eso del VMG.

Eso en mi barco, en los demás no lo sé, aunque teoricamente, siempre con la mayor habrá más capacidad de ganar barlovento, que creo que esa era la pregunta, lo que no implica llegar antes.

[Tabernero]

¿Sabes ONE?... Me dijiste en Lanzarote, que la mayoría de tus mensajes están escritos en un tono un poco de cachondeo, pero créeme, es difícil interpretarlos de esa forma y por eso crean polémica, no por lo que dices, sino por como lo dices... Quizá deberías de mejorar en esto. En cierto modo me recuerdan a los de tu "amigo" Paquito...


Sigamos mejor con el tema, que es interesante.


PD/ Genial, lo de los cochinos... máquina que es el tío.

[ONE]

Sin comentarios, ni "muuu".

Volviendo al tema que nos ocupa, me da la sensación que el compromiso es buscar un barco que ciña bien, pero que a la vez vaya bien en otros rumbos. Eso ya tiene que ver con la obra viva y las fuerzas inversas que hacen la quilla y el timón.

Todos hemos oido aquello de que es un barco "ardiente", tiende a orzar..( el de Polen no lo debe ser....) y en muchos conviene rizar antes de tiempo y no quitar superficie de proa. El equilibrio es fundamental En otro post por ahí hay unas preciosas fotos de un solitario con rizos y tormentín...ese es el equilibrio en ese momento.

Tanto Polen, como todos nostros deberiamos coger nuestras naves a vela y estudiar los equilbrios de las velas en determinados rumbos.

Paquito ha venido a preguntar por mi, pero no se quien es.....

Saludos

Originalmente publicado por Tabernero

¿Sabes ONE?... Me dijiste en Lanzarote, que la mayoría de tus mensajes están escritos en un tono un poco de cachondeo, pero créeme, es difícil interpretarlos de esa forma y por eso crean polémica, no por lo que dices, sino por como lo dices... Quizá deberías de mejorar en esto. En cierto modo me recuerdan a los de tu "amigo" Paquito...


Sigamos mejor con el tema, que es interesante.


PD/ Genial, lo de los cochinos... máquina que es el tío.

[Mundo Redondo]

Originalmente publicado por Tabernero

Contestando al tema: En mi barco que es de configuración parecida al de Polen, la respuesta sin duda es que casi siempre llegaré antes con el génova. ¿Por qué?, pues porque casi dobla en superficie a la mayor y desarrollaré una velocidad muy superior, así que por mucho peor que sea el ángulo (evidente) me será más rentable. Ya sabéis, eso del VMG.

Tabernero

¿y nadie pone en duda esta afirmación? ¿a nadie sorprende que ganemos mas rapidamente barlovento con el génova que con la mayor? aunque sea con bordos más abiertos de forma no tan directa.

O sea que el Taber afirma que la génova es mejor para ganar barlovento (ya se estoy buscando bulla)

Os fijais, muchos que traten de usar solo teoria estarian convencidos de lo contrario, dirán imposible todos los libros dicen que es la mayor la que te hace ganar barlovento y los momentos y los pares y...

Y es que para sacar conclusiones de un modelo físico hay que tenerlo todo muy controlado y sino justificaremos barbaridades basandonos en el modelo.

Hay quien mantiene que solo con genova no se puede ganar barlovento.

Seguramente no es solo por la superficie, también porque hay solape, quizas tambien por que la escora llevará a la orzada que compensa la arribada que da la vela y se logra un equilibrio. Y sobretodo primero arrancada porque igual que la vela necesita que corra el viento, los apendices necesitan que corra el agua.

Yo no se dar valor numerico a cada una de estas causas pero funciona, vaya si funciona!

Esta claro que a partir de cierto punto no es posible aguantar el genova y con un mini foque a proa del todo será imposible progresar pero si puedes mantener todo el genova al viento, en muchos barcos, seguro que puedes ganar barlovento.

Originalmente publicado por Tabernero

Y digo yo: ¿Por qué no usamos las dos velas, que para eso están?...

Porque entonces no habria de que discrepar ya sabemos que con las dos velas llegamos antes.


Polen preguntaba sobre porque no pudo ganar barlovento solo con el genova y creo que puede ser instructivo intentar analizar las soluciones (sin poner mayor) que pasan por no renunciar a la parte trasera de la vela a pesar de ir un poco pasao, nunca meter mucho timon, arribar y esperar el momento de orzar de nuevo ya con velocidad y con la ayuda de la escora.

MR

[Polen]

Originalmente publicado por ONE

Todos hemos oido aquello de que es un barco "ardiente", tiende a orzar..( el de Polen no lo debe ser....) y en muchos conviene rizar antes de tiempo y no quitar superficie de proa. El equilibrio es fundamental En otro post por ahí hay unas preciosas fotos de un solitario con rizos y tormentín...ese es el equilibrio en ese momento.

En eso te equivocas... en su día ya pregunté como se corregía la excesiva tendencia a orzar de mi barco, que como su dueña es ardiente (y se quema enseguida -la dueña-)

Originalmente publicado por Tabernero

Contestando al tema: En mi barco que es de configuración parecida al de Polen, la respuesta sin duda es que casi siempre llegaré antes con el génova. ¿Por qué?, pues porque casi dobla en superficie a la mayor y desarrollaré una velocidad muy superior, así que por mucho peor que sea el ángulo (evidente) me será más rentable. Ya sabéis, eso del VMG.

Eso en mi barco, en los demás no lo sé, aunque teoricamente, siempre con la mayor habrá más capacidad de ganar barlovento, que creo que esa era la pregunta, lo que no implica llegar antes.

Claro, si una vez pillas el rumbo con ma trapo andas más que con mi mayor pequeñita. Pero es precisamente al tratar de cambiar de bordo cuando no tengo narices de ganar barlovento, se me para el barco

Originalmente publicado por Mundo Redondo

Tabernero

¿y nadie pone en duda esta afirmación? ¿a nadie sorprende que ganemos mas rapidamente barlovento con el génova que con la mayor? aunque sea con bordos más abiertos de forma no tan directa.

O sea que el Taber afirma que la génova es mejor para ganar barlovento (ya se estoy buscando bulla)

Os fijais, muchos que traten de usar solo teoria estarian convencidos de lo contrario, dirán imposible todos los libros dicen que es la mayor la que te hace ganar barlovento y los momentos y los pares y...

Y es que para sacar conclusiones de un modelo físico hay que tenerlo todo muy controlado y sino justificaremos barbaridades basandonos en el modelo.

Hay quien mantiene que solo con genova no se puede ganar barlovento.

Seguramente no es solo por la superficie, también porque hay solape, quizas tambien por que la escora llevará a la orzada que compensa la arribada que da la vela y se logra un equilibrio. Y sobretodo primero arrancada porque igual que la vela necesita que corra el viento, los apendices necesitan que corra el agua.

Yo no se dar valor numerico a cada una de estas causas pero funciona, vaya si funciona!

Esta claro que a partir de cierto punto no es posible aguantar el genova y con un mini foque a proa del todo será imposible progresar pero si puedes mantener todo el genova al viento, en muchos barcos, seguro que puedes ganar barlovento.



Porque entonces no habria de que discrepar ya sabemos que con las dos velas llegamos antes.


Polen preguntaba sobre porque no pudo ganar barlovento solo con el genova y creo que puede ser instructivo intentar analizar las soluciones (sin poner mayor) que pasan por no renunciar a la parte trasera de la vela a pesar de ir un poco pasao, nunca meter mucho timon, arribar y esperar el momento de orzar de nuevo ya con velocidad y con la ayuda de la escora.

MR

MR te van a canear por provocador
Eso sí, yo no pregunto como correr más sino como lograr conseguir ganar ese barlovento solo con génova

[berrincha]

POLEN cariño, la MAYOR debe de ir siempre arriba. Absolutamente siempre. Con viento y sin viento.Con viento la mayor actúa especialmente sobre el centro vélico del barco y por ende sobre el resto (bordos, escoras, etc.) no en vano es la única vela que está fijada por dos de sus lados (pujamen y relinga) y por eso su coeficiente de influencia en función del viento es el mas alto. Es la vela situada mas en el centro del barco. Y a medida que añades o quitas otras velas debes compensarlas con la mayor. El barco siempre quilibrado. Todos los barcos son distintos y tú debes concretar una tabla de con qué velas según qué vientos tu barco va equilibrado . Y para ello necesitas poner los rizos en condiciones (mejor reenviados a bañera) Por la fotografía parece que la mayor tuya tiene tres puños en la relinga y dos en la baluma ( muy raro, o la foto no se ve bien )

Y si no hay viento los cargueros y los pesqueros te verán desde lejos y te podrán evitar y cuando salte el viento ya la tendrás arriba.

[Mundo Redondo]

Originalmente publicado por Polen

Claro, si una vez pillas el rumbo con ma trapo andas más que con mi mayor pequeñita. Pero es precisamente al tratar de cambiar de bordo cuando no tengo narices de ganar barlovento, se me para el barco

MR te van a canear por provocador
Eso sí, yo no pregunto como correr más sino como lograr conseguir ganar ese barlovento solo con génova

¿Yo provocador?

Fijate bien en lo que dice el Taber, que llega antes a la boya de barlo, no solo corre más, su velocidad güena (VMG = Velocidad Muy Güena ) que es la velocidad con la que te acercas al objetivo tambien es mejor.

Ya veras Polen como al final te gustaran las regatas es que no se etiende esto del VMG hasta que todos los barcos estan en la boya de barlo mientras tu sigues dando bordos casi parao y con la proa superalta

Los ingleses han traducido esto del VMG por (Velocity Made Good) no es muy buena la traducción pero supongo que es para no cambiar las siglas del castellano.

Ya sabes al cambiar de bordo primero velocidad en rumbo abierto y progresivamente cazar vela y orzar, si el barco se abré de rumbo no metas toda la caña, frenaras el barco, amolla y espera a tener velocidad y orza poco a poco y aprovechando la tendencia a orzar que te dara la escora.

Eh que como sigas preguntando antes de probar te mando a izar la mayor como los demas

MR

[Tabernero]

[quote=Mundo Redondo;359235

(VMG = Velocidad Muy Güena )

MR[/quote]


Jaja, muy buena la traducción... me la apunto...