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#26
16-05-2009, 18:45
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Re: España y el mar. 1.
No hay nada que disculpar Bandit. Al contrario, gracias por el enlace, que guardo en “favoritos” para leerlo con tranquilidad.
Tabernero, tienes razón. La coletilla del inicio sobraba, pero era una reflexión sobre lo poco comprensivos que somos a veces con las cosas que no nos gustan y que, a pesar de ello, tienen valores que no sabemos ver. A lo que iba. Me comprometí a la segunda parte de la cita de la “nota del traductor” (lo que sería “España y el mar. 2”), de la página 166 de “La vuelta al mundo del Gipsy Moth” (Editorial Juventud. Barcelona 1968). La cita me gusta por sinóptica y a partir de ella se puede buscar cada navegante por los medios de que uno disponga, aunque la verdad es que prefiero la biblioteca que internet, pues el libro me parece más fiable que la aportación anónima, que en historia es muy peligrosa. Cito: “…Respecto a éstos [se estaba refiriendo a los navegantes españoles], no sólo descubrieron el océano Pacífico (Vasco Núnez de Balboa), sino que, con Elcano, descubrieron las Filipinas, las Marianas y las Carolinas; con Álvaro de Mendaña, las Salomón, en 1567, y después las Marquesas y Santa Cruz; con Bernardo de la Torre, Nueva Guinea, en 1542; con Luis de Torres, Australia, a la que bautizaron Austrialia (por la casa real de Austria), en 1606; Legazpi y Urdaneta inauguraron la primera línea marítima regular entre Manila (que ellos fundaron) y Califormia, en 1565, siendo los primeros que atravesaron el Pacífico Norte, navegando sin escalas sobre el paralelo de los 36º Norte, etcétera, etcétera. Los portugueses habían descubierto las islas Indonésicas…”. Hay material para indagar, al gusto de cada uno. Con esto he cumplido mi compromiso y sólo recomendar, a los amantes de la navegación de descubrimiento la, para mí magnífica película, “Master & Commander. Al otro la do del mundo”. En este mundo tan atribulado, la película ayuda a ensoñar una época en la que el espíritu del mar impregnaba el alma de los navegantes, al margen de su bandera, raza o condición. Un saludo.
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GermanR (18-05-2009) | ||
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#27
16-05-2009, 22:43
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Re: España y el mar. 1.
Bueno, aquí hay pasata base para que investiguemos de lo lindo, cada uno por el lado que le parezca o apetezca... Eso sí... a poner en común. Podemos hacer de este lío algo interesante y bueno.
Gracias, Besuguete.
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#28
17-05-2009, 02:05
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Re: España y el mar. 1.
buenas noches a todos estimados cofrades,
creo que españa, a lo largo de su historia, no ha tratado de forma correcta a sus marinos, y aunque hemos tenido marinos de gran categoría, la marinería ha estado vista como algo desdeñable, en este aspecto, siempre hemos sido un pais de infantería (los famosos tercios, temidos en todo el mundo), durante el siglo xv y xvi, conocimos todo el explendor que estábamos dispuestos a soportar, y marinos como el cano, urdaneta, legazpi, y como no magallanes y colon, al servicio de españa, dejaron muy alto el pabellón, destacable el hecho de que el tornaviaje a través del pacífico hasta california, no fuese descubierto hasta veinticinco años despues por el fraile agustino vasco fray urdaneta, despues de innumerables intentos de volver desde molucas a américa en contra de corrientes y vientos, este navegante vasco sabía desde el primer momento que había que coger más latitud, para que el los vientos y las corrientes fuesen favorables. Quizás si se hubiese descubierto un tornaviaje rápido y seguro a la primera (como le ocurrió a colón con su primer viaje al nuevo mundo), se hubiese podido establecer un próspero comercio con las molucas, fuente inagotable de especias, materias estas que en la época valían tanto como el oro. Durante los siglos xvii, y xviii, nuestra marina estubo principalmente ocupada en escoltar los galeones que traían oro y riquezas de cartegena y la habana, y de defenderse de los ataques piratas, pero nunca hubo un especial orgullo en aquello de ser marino, nunca supimos valorar este oficio, y así nos fue,... pienso que la historia de europa, es la historia de sus navegantes, y si hubiesemos dedicado solo un poquito más de esfuerzo y recompensa a esos aguerridos hombres españoles, quizas, solo quizás, hoy las cosas fuesen algo mejor. La historia de españa, es de alguna forma, la historia de sus marinos y debemos un gran tributo a aquellos que con medios muy limitados y pagas que casi nunca se hacían efectivas, llegaron hasta donde llegaron. perdón por la perolata, y unas rondas de grog en compensación 
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"With repetition come good habits, with good habits comes good seamanship, with good seamanship comes security, and with security comes enjoyment".
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#29
17-05-2009, 12:55
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Re: España y el mar. 1.
Un librito de Carlo Cipolla "Cañones y velas en la primera fase de la expansión europea" reflexiona sobre la expansión geográfica y el desarrollo económico que las innovaciones en navegación y artillería supusieron en Europa. Es uno de los pocos libros donde se interpreta la historia europea como unidad, cierto que con conflictos internos (entre estados), pero el proceso de innovación en navegación y artillería afectó a toda Europa y sentó las bases del sesarrollo industrial que nos diferenció del resto del mundo.
Una anecdota puede servir para para ilustrar el poco aprecio que fuera de la Armada le tenemos al pasado marino. En el archivo municipal de Baiona se conservan referencias a la actividad de corsarios locales al servicio de Carlos IV contra los ingleses allá por 1800. Uno de estos corsarios tenía un apellido muy peculiar, Pequeño, un apellido que conserva muy poca gente, entre ellos un conocido mio, un buen día le cuento las hazañas de su antepasado que capturó varios mercantes ingleses camino de Lisboa, cambió de tema; en otra ocasión volvió a salir el asunto de su probable antepasado y en vez de enorgullecerse (yo estaría encantado) me dijo que seguro que no era antepasado suyo. No quiero ponerme ladrillo, como me gustan las imágenes ahí va una de un plato morisco de Málaga, hoy en el Albert Museum, con una nave portuguesa del XV similar a la de Mataró.
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Editado por Bob en 18-08-2009 a las 19:59.
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#30
17-05-2009, 13:08
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Re: España y el mar. 1.
Sobre el hilo del tema, he estado viviendo 5 años en galicia, concretamente en Ferrol, un saludo a los cofrades de las rías altas, y he escuchado incluso visto en la tele que los primeros españoles en llegar a america fueron pescadores de la cornisa cantabrica.
Pero como buenos pescadores no se contaba y mucho menos escribia nada de los caladeros. En el documental decía que se tiene datos que se comercializaba especies de pescado que sólo se dan en la costa del canada, pero nunca he sabido dónde están los datos de esto. Supongo que será algo de las lonjas, y que estará esa documentación en alguna casa ducal, ayuntamiento, o monasterio. Si alguien sabe algo por favor, de nos luz. Si es verdad que narices o que hambre ir a Canada con los barcos de la época. Una ronda a todos 
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#31
17-05-2009, 13:50
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Re: España y el mar. 1.
El dato más antiguo que conozco de la pesca en aguas de Terranova es de fines del siglo XVI, un acta del Santo Oficio:
un barco francés llega al puerto de Baiona con bacalao salado en las bodegas pescado en Terranova, el santo Oficio le pregunta si lleva libros prohibidos, el capitán les enseña los libros de derrota y portulanos y les dice que otros libros quedaron en el fondo de la bodega con el lastre. El sdanto Oficio le hace vaciar todo el bacalao para ver los libros que resultaron permitidos. Que ca....nes. Del puerto de Pontevedra en el s. XV no se conserva documentación, sabemos de las escalas de sus carabelas y naos en Valencia, Barcelona, Plymouth y otros puertos donde si se conservan los libros de registro o parte de ellos. De los puertos de Coruña hacia el Bidasoa tendrá que
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#32
17-05-2009, 13:55
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Re: España y el mar. 1.
El dato más antiguo que conozco de la pesca en aguas de Terranova es de fines del siglo XVI, un acta del Santo Oficio:
un barco francés llega al puerto de Baiona con bacalao salado en las bodegas pescado en Terranova, el santo Oficio le pregunta si lleva libros prohibidos, el capitán les enseña los libros de derrota y portulanos y les dice que otros libros quedaron en el fondo de la bodega con el lastre. El sdanto Oficio le hace vaciar todo el bacalao para ver los libros que resultaron permitidos. Que ca....nes. Del puerto de Pontevedra en el s. XV no se conserva documentación, sabemos de las escalas de sus carabelas y naos en Valencia, Barcelona, Plymouth y otros puertos donde si se conservan los libros de registro o parte de ellos. De los puertos de Coruña hacia el Bidasoa tendrá que informarnos otro cofrade. Muchas veces nos olvidamos de que los navegantes andalusíes también fueron antecesores nuestros, si nosotros no los reivindicamos no lo hará nadie. LLegaron a Canarias y algunas informaciones que dan sobre navegación pueden hacer pensar que alcanzaron América, tal vez la punta este de Brasil, información que pudo llegar a los portugueses que también debioeron divisar esas tierras en la vuelta que daban al Atlántico Sur hacia Sudábrica. Eso explicaría su obsesión por marcar un paralelo muy al oeste en el Tratado de Tordesillas. que ladrillo!
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#33
17-05-2009, 14:17
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Re: España y el mar. 1.
bob muchas gracias por los datos, y espero que alguien tan serio como la tele española, ha bebido de fuentes de confianza.
Con lo amantes que somos del mar, seguro que pillamos algún cofrade que esté relacionado con el mundo de los archivos, y nos pueda dar fuente de ello. A la cerveza que es verano
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#34
17-05-2009, 18:32
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Re: España y el mar. 1.
saludos a todos y en especial a Besuguete por iniciar el hilo. Ante todo ,maravillado estoy de lo bien que sienta ahora la historia en la Taberna. Vengo de fín de semana y me encuentro con un tema de historia que ya tiene dos páginas. Este hilo tiene mucha profundidad... es decir toda la profundidad que se le quiera dar. Este tema ya lo tocamos varias veces, pero nunca cuajó, haber si con tus aportaciones se anima la gente. No me meto en el tema de navegantes ,pero en lo que dices de las cocas, coincido contigo en que los pueblos del mediterráneo y los catalanes o aragoneses según otros ( por favor huyamos del tema político) en particular modificaron algo el diseño de las cocas pero lo cierto es que eran un diseño de los Hansa que surcaban en mar del Norte en los siglos XIII y XIV y que fueron los portugueses (ya hemos hablado de esto en el hilo de Don Enrique el Navegante) los le dieron su último toque con su carabela como barco que propició el inicio de la era de los descubrimientos náuticos tema del que estamos hablando. La coca siempre ha tenido aparejo redondo luego y según mi opinión no puede ceñir a 70º ya que si lo hace a menos de 90º ya debería tener aparejo latino. En cuanto a la cofa, ya los barcos fenicios y egipcios las tenían como soporte a los vigías, arqueros y honderos. De hecho la palabra proviene de una derivación del árabe quffah, cuya definición es cesto. En la coca sólo hay que mirar su tajamar y sus extremidades rectas para ver que es una solución de continuidad de las naves vikingas. Estaba forrada de tablas hasta el ángulo formado por su quilla con la roda. (se ve en el sello de Stralsund del siglo XIV) También tenía un elevado francobordo, construcción de tingladillo y bauprés. La roda y el codaste bajaban rectos hasta la quilla. Ancha de manga para cargar, con poco calado para acercarse a los estuarios, sus medidas serían casi el estándar de los posteriores galeones: 30 metros de eslora,7 de manga y 3,10 de calado. Dos castilletes en proa y en popa, timón en popa ya definitivamente lo que hizo desaparecer la forma alargada de la popa y adoptó la forma cuadrada que conocemos de los veleros hasta el siglo XVIII. Un excelente casco que se aprovecharía posteriormente. Esta era la coca hanseática, los demás diseños ya no eran cocas. Después, al final del XIV se empezó a sustituir por los hulks con el invento del escobén y los fechastes en los obenques. Con esto quiero, ya que estamos hablando de navegación descubridora, defender a la humilde carabela,gérmen de las más fabulosas hazañas náuticas de la historia. Por supuesto que los barcos son diseñados a partir de modelos anteriores pero hay momentos en la que la tecnología dá un salto. Este salto lo dió ,bajo mi opinión ,este barco. Saludos Andrés
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| Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a anboro | ||
Thomas_Keefer (17-05-2009) | ||
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#35
17-05-2009, 19:00
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Re: España y el mar. 1.
 Anboro, Tatoperez, Bob, Napoleón, Besuguete... Voy a traer unas a vuestra mesa que estais sacando adelante un hilo "mumajo".
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#36
17-05-2009, 21:37
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Re: España y el mar. 1.
Tengo un libro, en este momento sobre la mesa cuyo título es: "España en la mar. Una historia milenaria" el autor es un tal josé Ignacio González Aller Hierro.
Es un libro de 263 páginas en formato grande, más que un fólio. Bueno, el libro es entretenido, tiene unas buenas ilustraciones de viejos óleos y grabados, y permite hacerse una idea sobre el tema. Pero lo que más me ha sorprendido, y no gratamente, es que a Don Blas de Lezo no le dedica ni un solo párrafo, ni un grabrado, tan solo lo menciona en una ocasión y de pasada. Cierto es que no he leído todo el libro, pero teminando de leer lo que refiere al Siglo XVIII y sin saber nada de D. Blas, fuí al índice de referéncias y efectivamente, me remite a la página 63 donde de pasada nos dice que rechazó en Cartagena de Indias el ataque de Vernon y Wentworth, pero así, sin más, sin profundizar en la batalla ni hablar sobre la diferencia numérica de las huestes, me ha decepcionado tanto el libro que cuando termine de escribir esto lo entierro en polvo en la estantería.
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LLenaremos las velas con la luz naufraga de la madrugada... http://www.tiranopapo.blogspot.com/
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#37
17-05-2009, 22:20
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Re: España y el mar. 1.
...buen desarrollo de hilo..que puede derivar en algo constructivo.
Sólo quiero participar para apuntar algo.Noto que, sin querer, cuando hablamos de historía, el humano contemporáneo tiene tiene una tendencia a "actualizar" a fecha de hoy los datos que nos llegan de hace 600 años. Hace años, me rei con una anécdota de un amigo,estabamos en Ciudad Rodrigo, que no había caido que en la edad media no había agua corriente, por ejemplo. Del grifo, para entendernos. Cuando hablamos de España, de la navegación en la edad media, hablamos del tratado de Tordesillas y hablamos de la "gente" que navegaba. El que tenga dudas que consulte. En aquellas épocas, subirse a una nao que iba a las Américas era como subirse hoy a un Jumbo 747 sabiendo que se va a tener un viaje lleno de peligros, de inconvenciencias, de estrecheces y enfermedades. Eso estaba asumido. Hoy no se subiría nadie. Las condiciones tanto de nvegación , como de vida a bordo eran infernales, para cualquiera de nosotros. Yo tengo 52 años y recuerdo cuando tardábamos casi dos dias de Madrid a Málaga...parando a dormir por el camino...y tremendas contrariedades. Ya no te cuento...cuando la gente se iba de "descubrimientos"....que era como subirse a una nave espacial...con todo tipo de incomodiades y peligros, incluida la muerte. La visión de la muerte en el medioevo era radicalemente a la nuestra. En aquellas expediciones existian los sponsors, patrocinadores. Los líderes, que eran los que eran capces de sacar todo el tema para adelante y...los igual de importantes pilotos,astrónomos, cartógrafos, médicos, soldados, etc, etc. Hasta músicos ..como hemos visto en las películas. ´ Todos, formaban una suma de conocimientos que garantizaba el éxito de los viajes. De mar no lo dudemos sabían muchísimo mas que nostros,no los de esta taberna, sino de los navegantes españoles actuales, porque su conocimiento en líneas generales estaba basado en la observación, práctica y experiencia. No existía lo que hoy entendemos como navegación de "recreo". Había otra mentalidad. En cuanto a las nacionalidades, podríamos hacer un símil con los actuales equipos de la Volvo Ocean Race...el idioma a bordo era el inglés de entonces que se llamaba español. Casi todos los textos...científicos estaban en latín, por lo que cualquier líder tenía que entender ese idioma... Las tripulaciones de los barcos catsellanos, españoles...estaban compuestas hasta de malayos y orientales, que buscaban fortuna con sus conocimientos de la mar en Occidente. Seguiremos...
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#38
17-05-2009, 22:43
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Re: España y el mar. 1.
Cita:
La película "300", de Zack Snyder, que trata sobre la Batalla de las Termópilas (basada en un cómic, y por cierto, muy bien hecha y muy entretenida, a mi me encanta) nos retrata a los espartanos como amantes de la justicia y de la igualdad, con mujeres que tienen autonomía y libertad, vamos, que los espartanos eran super-mega-guays... En realidad Esparta era una sociedad dura, más bien brutal, y esclavista, vivir en Esparta debía de ser una experiencia que no alcanzamos ni a imaginar, nosotros en Esparta no duraríamos ni 5 minutos. Hay aprender a aceptar a las personas en su contexto, no podemos empeñarnos en juzgar y aplicar los valores de hoy a personas que vivieron hace 200, 600 o 2000 años.
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"Os dieron a elegir entre el deshonor o la guerra, elegisteis el deshonor y tendreis la guerra. " Winston Churchill
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#39
17-05-2009, 23:00
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Re: España y el mar. 1.
Uno de los aspectos menos claros es la transformación de la roda y el codaste rectos de la coca Hanseática a la coca cantábrica y mediterranea que ya tenía la roda curva. De esta última a la Nao la evolución del casco es más clara: de la de Mataró a la St. María.
El sello de Stralsund es del s. XIV, hay otros similares, nos da una idea de la forma de la coca Hanseatíca, el modelo del Museo Naval de Madrid sigue esos sellos. Hay quien explica la transformación de la roda de recta a curva por la influencia de los barcos normandos como los del tapiz de Bayeux, del s. XII y otros bien conocidos por encontrarse en excavaciones arqueológicas. Particularmente me parece que los barcos medievales venecianos y los jabeques de los piratas berberiscos, con su proa curva y lanzada, tienen mucho que ver con el origen de la caravela portuguesa, su vela latina y, puede ser que con la adopción de la roda curva de la coca cantábrica.
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Editado por Bob en 18-08-2009 a las 19:59.
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#40
17-05-2009, 23:03
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Re: España y el mar. 1.
Este hilo me tiene enganchado desde el primer post... no tengo mucha idea acerca de historia naval española, mas allá de lo que todos sabemos en general, por eso este tipo de hilos siempre me encantan.
Gracias por abrirlo, Besuguete!!!! a tu salud!!!!
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#41
17-05-2009, 23:12
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Re: España y el mar. 1.
Cita:
 , está muy interesante  Y aprovecho ahora para disculparme con Besuguete ya que al principio del hilo pensé que la historia sería otra, lo siento y me alegro de haberme equivocado.
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KUMI  Después de una ola siempre viene otra
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#42
17-05-2009, 23:20
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Re: España y el mar. 1.
Cita:
malpensado  por eso te toca invitar a toda la concurrencia y a mi doble que te he descubierto
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#43
17-05-2009, 23:23
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Re: España y el mar. 1.
Cita:
 pues mientras Kumi decide si se estira o no... aquí van unas cuantas de mi parte. salud!!!
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#44
17-05-2009, 23:30
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Re: España y el mar. 1.
Cita:
acepto el reto  a tu salud
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#45
17-05-2009, 23:50
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Re: España y el mar. 1.
Cita:
salud!!!
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#46
18-05-2009, 00:36
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Re: España y el mar. 1.
Cita:
Se cuenta que no se castigaba el adulterio de la mujer espartana, si la traición la cometía con un hombre más fuerte, más listo y mejor dotado que el marido. Después de todo estaba mejorando la raza.
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Vive y deja vivir, pero vive como piensas, o acabarás pensando como vives. 
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#47
18-05-2009, 03:49
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Re: España y el mar. 1.
Pues quizá Crimi tenga razón, porque la sociedad tal como le vemos, en otras época y otras sociedades se veía distinta. De hecho el baño, el que se podía bañar claro está..habitualmente hasta el renacimiento era mixto...
La Iglesía y sus rígidas normas ha orientado durante miles de años las costumbres sociales en Europa. Ahí tampoco entro. La España de entonces y el mar....tedráimos que entender la forma de vida..para darse cuenta que las obras vivas de los barcos...tenían una importancia relativa en un principio. Debian ser básicamente robustos. La gente no se bañaba , ni usaba papel higiénico en su mayoría...imaginemos los olores en los barcos. No había sal apenas ..ni nevera ni microondas...imaginemo el estado de la comida..al mes.... Lo que debemos de "entender" que un kilo de pimienta valia casi como la vida de una persona.  en la época de los descubrimientos. Pigafeta, cronista de la expedición de Magallanes nos ilustra con muchos detalles de la extrema dureza de aquellas primeras singladuras.Repito:extrema dureza.Comían y bebian cosas que harían vomitar a Rambo.... Stefan Zweig, en su obra sobre Magallanes nos ilustra con muchos detalles, por ejemplo de aquella expedición. Lo primero que te das cuenta cuando lees libros de otras épocas es el tempo....una hora de entonces era ....distinta a la hora de hoy. No había relojes!!!  Los medidores de tiempo eran poco prácticos en cuanto a la inmediatez y en las expediciones nadie preguntaba: que hora es? La gente, como en el campo sabía que hora era por la luz.Los mecanismos mecánicos no se empiezan a poner en solfa hasta finales del XVI.De ahí viene el concepto de estima..todo era "estimado". Se desarrollaba en esas condiciones una extrema sensibilidad en medio del mar. Una hora en aquella época era como para nosotros una décima de segundo. Las expediciones y viajes se contabilizaban en meses y años, cuando no décadas. Mucho antes Penélope montó una franquicia de Benetton haciendo jerseys de punto.... Os imaginais decirle a la parienta....me voy , volveré en Febrero del año que viene, si vuelvo. Me imagino que la relación conyugal debìa ser ...distinta también. Leer y escribir? Si consideramos que yo tengo 52 años....y hace 40 aqui en España había casi un 30 % de analfabetismo, en aquella época no sabia leer ni escibir el 95% de la población. Solo los clerigos, militares y nobles.Eran las clases dominantes. Por tanto...la historía, seguro que está amañada..en mucha ocasiones, estando la tradición oral en primer orden de importancia. Se "creia" mucho, pero se sabía poco.Todo era..."me han dicho", "dicen..." "creo que.." Nadie sabía nada de nada. Es curioso, se sabia bastante poco de todo, en relación a lo que hoy sabemos. Pero muy poco. Se imaginaba todo.Nuestros conceptos son distintos y otros cofrade estudian las obras vivas que iban probando. Pero la maniobra en todo caso se hacía con decenas de personas. Eso lo sabemos todos. No había anestesia...os imaginais una herida con arma punzante? No se entendia el sabor en los alimentos, como lo entendemos nosotros. No conocian el azucar refinado, por ejemplo...y las especias como todos sabemos cambiaron la humanidad. La comida no sabía a nada....y no se elaboraba en sartenes....casi todo era o a la brasa o en olla. Se secaban los alimentos y se salaban cuando se podía.La carne ..era fresca , porque llevaban animales vivos. Asi se navegaba en los principios de ....cuando España se lanzó al mar....lo de los vikingos..eso debió de ser históricamente alucinante, hablándose de posibles casos de canibalismo a bordo..... Seguiremos Editado por ONE en 18-05-2009 a las 03:56.
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| Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a ONE | ||
Capitán Barceló (18-05-2009) | ||
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#48
18-05-2009, 09:07
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Re: España y el mar. 1.
Cofrade Aldisele.
El cine y su visión comercial de la historia... en fin qué le vamos a hacer. Mejor no hablar de otras pelis tipo "El reino de los cielos" de Ridley Scott... Cofrade One. No, no me quito el sombrero ante tu disquisición: Me quito el cráneo. Por otro lado, siempre nos olvidamos del papel de nuestros marinos en la navegación fluvial. Son varios los nombres destacados en la historia española que, lamentablemente, pasan desapercibidos cuando se glosan las fazañas de otros navegantes. Bernardo de Gálvez navegó el Mississipí arriba y abajo mientras guerreaba del lado de los independentistas norteamericanos. Su labor fue importantísima porque además de hostigar al ejército del país europeo que tenía en aquellos momentos un rey llamado Jorge, en pro de los americanos, estableció acuerdos comerciales con tramperos, mineros y otros exploradores nativos, así como la libertad de navegación por el río y tratados de no agresión. El bueno de Bernardo de Gálvez tiene una ciudad que lleva su nombre en la actualidad en EEUU: Galveston. Francisco de Orellana navegó durante más de siete meses varios ríos de sudamérica, y dio nombre al Amazonas tras ser atacado por lo que creyó que eran mujeres guerreras, como las de la antigua Grecia. Imaginaos lo que debía ser navegar un río tan caudaloso como salvaje y desconocido en aquella época. A mí me cuesta imaginarlo, la verdad. Además de las penurias de medios y las hambrunas, esos navegantes fluviales tenían que portar pesadas armaduras y pertrechos, mosquetes, espadones, cascos metálicos, etc. Álvar Núñez Cabeza de Vaca, que tras naufragar en las costas de Florida, y para escapar de los indios del sur de los actuales EEUU, estuvo viajando durante ocho años por el Golfo de Méjico. ¡Ocho años! Iba acompañado del primer africano en pisar el continente americano, Estebanico, así como de otro compañero de fatigas. Navegó por el muy peliculero y conocido Río Grande y posteriormente, en una segunda aventura americana, fue el primer europeo en ver las cataratas de Iguazú, de las que hizo una bonita descripción. Mis respetos. Editado por Capitán Barceló en 18-05-2009 a las 09:11.
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| 2 Cofrades agradecieron a Capitán Barceló este mensaje: | ||
ONE (18-05-2009) | ||
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#49
18-05-2009, 09:38
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Re: España y el mar. 1.
Al hilo de lo que comenta EL Capitán Barceló sobre las navegaciones fluviales de Bernardo de Gálvez apoyando a los independentistas americanos me viene a la memoria un libro, difícil de conseguir, pero interesantísimo. Pedonad si cito con imprecisión pero lo hago de memoria. Empresarios españoles en el proceso de independencia americano: la casa Gardoqui e hijos de Bilbao.
Básicamente relata detalladamente todo el apoyo que se dió desde España al proceso de independencia americana, tanto por parte de ciertos nobles, como por parte de empresarios españoles (desde España y desde Cuba). El segundo libro sobre el tema es España y la independencia de Estados Unidos en la que su autor, Thomas Chavez (americano) afirma que USA no hubiera logrado su independencia sin el apoyo de España. Thomas E. Chávez era el conservador del Palacio de los Gobernadores de Santa Fe (Nuevo México, EEUU) cuando descubrió en el sótano las banderas de los regimientos de Navarra, del Príncipe y de España, que lucharon junto a las colonias en la guerra de la Independencia estadounidense (1775-1783). Desde entonces, y para que todos los hispanos de EEUU se supieran partícipes en la fundación norteamericana, Chávez se propuso reivindicar la participación española en el acontecimiento. Me empapé de estos temas y leí estos libros a raíz de un viaje a Florida y de preguntarme el por qué de tantas calles con nombres españoles y tantas y tantas duplicidades culturales, arquitectónicas, etc. Y leí cosas que me dejaron maravillado. Todo esto no se ha debido sólo a la presencia Española (Florida perteneció a España hasta principios del XIX), la ayuda española al proceso de independencia americano tiene un peso. Es una historia que el gobierno español y su ministerio de cultura deberían sacar a la luz en forma de, por ejemplo, una super producción cinematográfica al estilo de El Patriota y reivindicar el apoyo español a la independencia americana y cambiar nuestra imagen. Si la pólvora y los fusiles españoles salvaron la campaña de las colonias en Ohio, el dinero que llego desde La Habana y Nueva Orleans (procedente de empresarios españoles) tuvo tanta importancia que “la divisa española se convirtió en la moneda de uso corriente” en colonias como Massachusetts, Conecticut y Virginia, hasta que el peso español fue adoptado como unidad monetaria estadounidense en noviembre de 1776 (de curso legal!!!!) . Y fue moneda de curso legal en USA hasta bien entrado el XIX. De ahí el símbolo del dólar $$$$$$, las dos columnas de Hércules y la cinta con el lema Plus Ultra que el hispanófilo Oliver Pollock utilizaba en sus libros para nombrar la divisa española. QUE POCA GENTE SABE QUE EL INTERNACIONAL SIMBOLO DEL DOLAR $$$$ PROVIENE DE LA LETRA S DE SPANISH Y LAS DOS BARRITAS SON LAS COLUMNAS DE HERCULES DE NUESTRO ESCUDO REAL. En aquel tiempo a España no le interesaba sacar a la luz su apoyo a un proceso independentista, obviamente, cuando nosotros seguíamos teniendo colonias. Evidentemente el apoyo se sustentaba en obtener la primacía sobre Gran Bretaña, pero al margen de eso el apoyo existió, fue muy importante en todas sus formas y debería, por parte de España, reivindicarse. Suelo pasar el 4 de julio en USa, llevo tiempo haciendo la guerra en solitario. Nos suelen invitar a barbacoas y cosas así, en cuanto veo a alguien despistado me acerco, le suelto dos o tres frases cordiales para relajar y .... ZAS!!! le suelto el rollo.... ¿Tú sabías que España os apoyó.......? PARA LOS DE BALEARES... Jorge Ferragut y Mezquida (Ciutadela, 1755) combatió en el ejercito americano a las ordenes de Washington, alcanzando al finalizar la guerra el grado de Comandante-Mayor. Su hijo, David Ferragut mandó la flota que conquistó Nueva Orleans y tuvo el honor de ser el primer oficial de la Navy que alcanzó el grado de Almirante en la marina americana. Un menorquín. Otro día seguimos... Editado por Invitado en 18-05-2009 a las 10:40.
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#50
18-05-2009, 11:02
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Re: España y el mar. 1.
Cofrade Bandit.
Existe un libro fácil de adquirir escrito por el colombiano Pablo Victoria, titulado "España contraataca" sobre las aventuras fluviales, marítimas y terrestres de Bernardo de Gálvez. Te lo digo porque yo lo encargué en una librería y me llegó en una semana. Y sin que sirva de precedente, discrepo contigo respecto a tu afirmación de que a España no le interesaba sacar su apoyo a los independentistas a la luz "...cuando nosotros seguíamos teniendo colonias...". La ayuda económica a Gálvez, como tú muy bien apuntas, provino en muy buena parte de la población cubana, nunca considerada como "colonia". Existieron virreinatos, no colonias, pero bueno, el hilo no debe desvirtuarse porque es bonito, así que doy por concluida mi intervención sobre este particular. La lástima, al fin y al cabo, es que el natural de un país donde hacen un buen foie-gras, un tal Lafayette, se llevó la gloria. En fin, en el país de Don Quijote unos llevan la fama y otros cardan la lana, ya se sabe. Otro navegante fluvial casi desconocido aunque muy interesante es el vitoriano Manuel Iradier, que en 1874 y durante más de dos años (ochocientos treinta días), acompañado entre otras personas por su mujer y su cuñada, recorrió casi 1900 kilómetros, desde Aye hasta el río Muni, en el África ecuatorial, para alcanzar la región de los Grandes Lagos, y desde allí llegar a la desembocadura del Muni. Mis respetos. Editado por Capitán Barceló en 18-05-2009 a las 11:06.
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