Ceñir : navegar contra el viento. Mr. Venturi dixit

[aviador]

Queridos cofrades : Soy un tractorista con futuras pretensiones de "trapo".

A todo el mundo que no conoce nada de la náutica le sorprende que barcos a vela, impulsados por el cofrade "eolo" puedan ir de derecha a izquierda y de izquierda a derecha mientras estás en el "chiringuito" de turno tomando una "birra".

Esto es navegar a favor del viento y en contra del viento , más una buena porción de efecto óptico.

Y con la colaboración de Mr. Venturi.

Creo que será , para mi , lo más dificil de aprender para la navegación a vela.
Si os puede entretener aportar curiosidades, estaré muy satisfecho.

Saludos de parte del Sr. Venturi.

Y también un par de tragos

[kumgang]

Como todas las cosas, una vez que aprendas a navegar en cualquier dirección respecto del viento, no será nada del otro mundo. Ceñir es más incómodo en tanto y en cuanto para llegar al punto donde queremos llegar habrá que hacer bordes, tantos como sean necesarios, y eso implica estar trabajando todo el tiempo. Mientras que en otras direcciones se navega sin tener que estar cambiando de amuras a cada rato, y es más cómodo y relajado.
Éxitos en el cambio, la vela es incomparable, navegar en el silencio, y además sin dudas más barato ya que apenas compras combustible para salir del puerto y volver a entrar, o para alguna emergencia (calma o apuro en llegar).

[Aly]

Estoy de acuerdo con Kumgang, no tiene nada que ver hacer una travesía a motor que hacerla a vela. Es más trabajo, sí, pero las horas pasan volando porque tienes que estar pendiente de mil cosas... además, la sensación de estar navegando sólo con la fuerza del viento...
Te pongo un ejemplo: el otro día hicimos el trayecto Ibiza-Valencia. Las dos primeras horas fueron a motor porque no había ni un pelo de viento... aburridas! La cosa se puso interesante cuando subió el viento (y a mi se me pasó el "acojone"), Acabamos navegando con un viento fuerza 5 (de través, no de ceñida) y olas que rozaban 1.5 m... Tardamos una 15 horas en cubrir el trayecto... fue cansado pero increiblemente emoconante y divertido jugar con las olas, el viento, ajustar las velas para optimizar la velocidad... NO TIENE NADA QUE VER A NAVEGAR A MOTOR. Y esto te lo dice una inexperta, que acaba de empezar en este mundo.

[Flying Dutchman]

Buenas.
Y lo mas curioso es que los barcos a vela sean capaces de aprovechar el viento aparente para navegar.
Fijaos en los barcos de Copa America, 10 nudos de viento de ceñida y 15 nudos de velocidad del barco.
Los barcos no navegan con viento real, navegan con viento aparente.

Como habeis comentado, nuestro viejo amigo Venturi tiene la culpa.

Por curiosidad, el principio fisico es el mismo que hace volar a un avion.
Cuando navegas en angulos inferiores a los 90º - 100º, la vela debe recibir viento por ambas caras, esto hará que en la cara de sotavento el aire circule mas rapido que por la cara de barlovento creando en la primera una depresion, ya que a mas velocidad del aire, menor presion, (he aqui la intervencion de nuestro amigo Venturi).
Al generar una depresion en sotavento, el barco avanzara en la direccion en que el resto de su diseño pone menor resistencia, avante.

Por supuesto hay muchos mas factores que influyen, pero el principio fisico es ese.

En un avion, el aire corre mas rapido por la parte superior del ala.

No cuento nada nuevo, pero como han pedido aportaciones, hay dejo el toston.

Saludos

[edmo]

ceñir puede ser mas incomodo que una facil navegacion de empopada, es nadar contra corriente como quien dice, y en travesia se hace poco, pero por otra parte es una manera muy emocionante y divertida de navegar, yo solo cojo la rueda de ceñida, si no piloto automatico. cuando ciñes al limite, tienes que ir "pilotando" las olas, cada una diferente, dejarte caer para cojer velocidad o cuando viene una ola especialmente alta o escarpada...y si ademas vas echando una carrerilla con otro barco, ganando o perdiendo metro a metro, te crees que estas en la copa america vamos

[Keith11]

Originalmente publicado por Flying Dutchman

Buenas.
Y lo mas curioso es que los barcos a vela sean capaces de aprovechar el viento aparente para navegar.
Fijaos en los barcos de Copa America, 10 nudos de viento de ceñida y 15 nudos de velocidad del barco.
Los barcos no navegan con viento real, navegan con viento aparente.

Como habeis comentado, nuestro viejo amigo Venturi tiene la culpa.

Por curiosidad, el principio fisico es el mismo que hace volar a un avion.
Cuando navegas en angulos inferiores a los 90º - 100º, la vela debe recibir viento por ambas caras, esto hará que en la cara de sotavento el aire circule mas rapido que por la cara de barlovento creando en la primera una depresion, ya que a mas velocidad del aire, menor presion, (he aqui la intervencion de nuestro amigo Venturi).
Al generar una depresion en sotavento, el barco avanzara en la direccion en que el resto de su diseño pone menor resistencia, avante.

Por supuesto hay muchos mas factores que influyen, pero el principio fisico es ese.

En un avion, el aire corre mas rapido por la parte superior del ala.

No cuento nada nuevo, pero como han pedido aportaciones, hay dejo el toston.

Saludos

no, no has aportado nada nuevo... pero lo has explicado de fábula... lo cual no es facil... especialmente lo de que "el barco avanzara en la direccion en que el resto de su diseño pone menor resistencia, avante."

[Atnem]

Por ser un poco quisquilloso y dar el mérito a cada cual, no me parece correcto atribuirle a Mr. Venturi el mérito de que los barcos puedan navegar a barlovento.

Creo que es más propio que el mérito se lo debemos dar a Mr. Bernoulli y su principio, que es el que describe y cuantifica las fuerzas, fuerzas que aparecen en una vela bien reglada navegando a barlovento, en la cual, al cumplir la condición de Kutta, se crea un efecto Venturi (ojo: solamente un efecto), con el cual debido a Bernoulli (principio/ecuación), se origina una fuerza (descompresión) con una dirección tal que es capaz de descomponerse en una que es la que hace avanzar el barco (y otra que le hace escorar y abatir).

Vaya tochazo!

[Boston]

Originalmente publicado por Atnem

Por ser un poco quisquilloso y dar el mérito a cada cual, no me parece correcto atribuirle a Mr. Venturi el mérito de que los barcos puedan navegar a barlovento.

Creo que es más propio que el mérito se lo debemos dar a Mr. Bernoulli y su principio, que es el que describe y cuantifica las fuerzas, fuerzas que aparecen en una vela bien reglada navegando a barlovento, en la cual, al cumplir la condición de Kutta, se crea un efecto Venturi (ojo: solamente un efecto), con el cual debido a Bernoulli (principio/ecuación), se origina una fuerza (descompresión) con una dirección tal que es capaz de descomponerse en una que es la que hace avanzar el barco (y otra que le hace escorar y abatir).

Vaya tochazo!

Cierto, cierto. Para salir de dudas:

http://www.youtube.com/watch?v=yqwb4HIrORM&feature=related





Salud.

[Questionsailing]

Y no olvideis a los señores Reynolds y Froude...

Y los famosos perfiles Naca, etc, etc

[Questionsailing]

Originalmente publicado por Questionsailing

Y no olvideis a los señores Reynolds y Froude...

Y los famosos perfiles Naca, etc, etc

PD: Cedemont en 5,4,3,2,1... hablando del Stix...

[Haize Alde]

¿Y qué pasará el día en que otro grupo de sesudos señores (e incluso los mismos si están vivos ) decidan que el Stix es demasiado artificioso como para servir para algo más que como un "supositorio " ?
¿Habrá suicidio mental colectivo?.
Alguna vida, quedará muy vacía... 3,2,1,..

A mi también me parece magnífico cruzarme con otro barco en dirección exactamente contraria y con el mismo viento para ambos... y el teléfono móvil, y la televisión ... y tantas cosas a las que nos hemos acostumbrado .

[INAF]

Originalmente publicado por Flying Dutchman

Buenas.
Y lo mas curioso es que los barcos a vela sean capaces de aprovechar el viento aparente para navegar.
Fijaos en los barcos de Copa America, 10 nudos de viento de ceñida y 15 nudos de velocidad del barco.
Los barcos no navegan con viento real, navegan con viento aparente.

Como habeis comentado, nuestro viejo amigo Venturi tiene la culpa.

Por curiosidad, el principio fisico es el mismo que hace volar a un avion.
Cuando navegas en angulos inferiores a los 90º - 100º, la vela debe recibir viento por ambas caras, esto hará que en la cara de sotavento el aire circule mas rapido que por la cara de barlovento creando en la primera una depresion, ya que a mas velocidad del aire, menor presion, (he aqui la intervencion de nuestro amigo Venturi).
Al generar una depresion en sotavento, el barco avanzara en la direccion en que el resto de su diseño pone menor resistencia, avante.

Por supuesto hay muchos mas factores que influyen, pero el principio fisico es ese.

En un avion, el aire corre mas rapido por la parte superior del ala.

No cuento nada nuevo, pero como han pedido aportaciones, hay dejo el toston.

Saludos

Perdón, ¿pero no es en la cara de barlovento donde se produce la subpresión por el aumento de la velocidad del flujo laminar del aire?

[Atnem]

Originalmente publicado por Boston

Cierto, cierto. Para salir de dudas:

http://www.youtube.com/watch?v=yqwb4HIrORM&feature=related





Salud.

¡Muy bueno!

[Atnem]

Originalmente publicado por INAF

Perdón, ¿pero no es en la cara de barlovento donde se produce la subpresión por el aumento de la velocidad del flujo laminar del aire?

En ceñida, la de barlovento poca cosa tiene a ver.

[Jony--]

Originalmente publicado por Boston

Cierto, cierto. Para salir de dudas:

http://www.youtube.com/watch?v=yqwb4HIrORM&feature=related





Salud.

Este video me lo voy a guardar como favorito, que me va a ayudar mas de una vez a explicar como funciona un velero

[INAF]

Gracias Atnem, uno ya no se acuerda por donde viene el viento.

Aquí una cita de Wikipedia.


Forma de propulsión de un velero

Posición del velero respecto del viento.


Contrariamente a lo que suele suponerse, la propulsión de la embarcación no se produce por el mero empuje del viento sobre las velas. Si así fuera los veleros serían muy poco maniobrables y sólo podrían navegar en la dirección del viento.
Esta circunstancia fue cierta durante la utilización exclusiva de velas cuadradas -y efectivamente, con una limitación seria de la maniobrabilidad, lo que llevó a combinar durante siglos la vela con los remos, para poder avanzar cuando el viento era desfavorable-, pero la aparición de nuevos aparejos con velas triangulares o trapezoidales unidas al palo por un solo borde (llamado gratil) permitió ampliar la capacidad de maniobra de los barcos al aprovechar otras fuerzas, que serían descritas por el físico Daniel Bernoulli en 1738.
Cuando un velero recibe viento de través o en ceñida, el aire recorre la curvatura de la vela. El flujo de aire que atraviesa por la parte convexa de la vela (lado de sotavento) encuentra un canal más estrecho, y, para poder atravesarlo, sufre una aceleración respecto del aire circundante, que produce al mismo tiempo una disminución de la presión. Por el contrario, el flujo de aire que pasa por la parte cóncava de la vela (lado de barlovento) encuentra un canal más amplio y sufre una desaceleración respecto del aire circundante, al mismo tiempo que un aumento de la presión.

Acción del viento sobre la vela en ceñida.


Cuanto más viento llega hasta la vela, más potente es este efecto: al disminuir la presión del lado de sotavento, mayor caudal de aire recibe cuando se divide el flujo que llega hasta la vela, debido a que el aire es atraído por las zonas de baja presión.
El efecto exactamente contrario sucede en el lado de barlovento: a mayor presión, menor aire que es atraído y que debe recorrer el espacio ampliado por la concavidad de la vela; más disminuye la velocidad y más aumenta la presión; hasta que se llega a un punto de equilibrio que es cuando se alcanza la máxima velocidad para esas condiciones de viento.
La fuerza total producida por la acción del viento sobre la vela, como puede apreciarse en el esquema, es oblicua respecto de la dirección de la embarcación, y la descomposición de esa fuerza determina que la fuerza mayor es perpendicular a la dirección del barco. Esa fuerza es compensada por la acción de la quilla, del quillote o de la orza, y del timón, que reducen (aunque no eliminan) la tendencia a navegar de costado hacia sotavento y limitan la inclinación del velero (denominada escora).

[ktrauma]

Originalmente publicado por Atnem

Por ser un poco quisquilloso y dar el mérito a cada cual, no me parece correcto atribuirle a Mr. Venturi el mérito de que los barcos puedan navegar a barlovento.

Creo que es más propio que el mérito se lo debemos dar a Mr. Bernoulli y su principio, que es el que describe y cuantifica las fuerzas, fuerzas que aparecen en una vela bien reglada navegando a barlovento, en la cual, al cumplir la condición de Kutta, se crea un efecto Venturi (ojo: solamente un efecto), con el cual debido a Bernoulli (principio/ecuación), se origina una fuerza (descompresión) con una dirección tal que es capaz de descomponerse en una que es la que hace avanzar el barco (y otra que le hace escorar y abatir).

Vaya tochazo!

De tocho nada. Siempre es un placer leerte, Atnem. Pero.... no se puede lanzar la piedra y esconder la mano:

"...condición de Kutta..." Enga, que yo me la sé (bueno, creo), pero seguro que lo cuentas mejor.
Y lo mismo para don Questionsailing: Reynolds, Froude, Naca...

A ver, un experimento para que los críos se queden con los ojos como platos (No me lo he inventado, viene en el libro de Bertrand Cheret, ese sí que es un tocho), se coge una cuchara y se pone bajo el grifo, de manera que la cara CONVEXA de la misma toque el chorro. ¿Qué hará, apartarse del agua... o meterse más bajo el grifo?

[sintripulación]

esto yo ya me imaginaba que iba a tirar por lo de siempre!!!

realmente, si me permitís, venturi NO tiene que ver en lo que a fenómeno se refiere!!! aunque se puede admitir en una conversación informal, realmetne es INCORRECTO...

arnold gentry (ingeniero de la mc donald) ya lo explicó allá por el 1971 y causó todo un revuelo (nunca mejor dicho ) en la náutica de la época!!!

básicametne, teniendo en cuenta que el fenómeno aerodinámico en las velas está todavía por llegar a su solución definitiva que explique correctametne todos los fenómenos involucrados (nada que ver con la aerodinámica de aviación donde se han invertido cantidades ingentes en investigación por una causa evidentemente económica), tenemos:

venturi en su experimento consideró un tubo con un fuerte estrechamiento y todo el flujo de aire obligado a pasar por el tubo, pero en una vela o en un par de velas, parte del flujo pasa por el canal pero el resto no tiene limitación de contorno y se verá influido exclusivamente por la línea de fluido contigua hacia las velas!!!! uuuffff!!!!

posiblemente no me explco, pero la diferencia entre ambos fenómenos es significativa y, por tanto, venturi estrictametne no es cierto en náutica!!!

el siguiente fenómeno es que el viento aparente en las próximidades del grátil de la vela vuelve a variar de dirección, sufre lo que se llama una deflexión hacia arriba (upwards), es decir, el viento que realmente llega a la vela NO es el aparente es otro viento ligeramente algo más apopado...

la culpa de esto es el conocido fenómeno de vorticidad o generación de vórtices o resitencia inducida!!!

esta deflexión hacia arriba (viento más apopado que el aparente) es tanto más acusada cuanto mayor es el viento real y mayor en la génova que en la mayor, muy importante para comprender algo más el trimado de velas!!!

y me paro que ya está bien!!!! para mi mensaje nº 200 creo que me permitiréis esta pequeña licencia

emi _/) *

[Cierrabares ESP]

Originalmente publicado por Boston

Cierto, cierto. Para salir de dudas:

http://www.youtube.com/watch?v=yqwb4HIrORM&feature=related





Salud.

Muy bueno el vídeo!

[Keith11]

Estamos de acuerdo que es Bernouilli... pero quede claro que el famoso Principio que formuló, alla por el siglo XVIII, lo hizo referido a fluidos NO COMPRESIBLES, o sea liquidos, no gases como es el aire

Lo que ocurre es que aquellas tesis eran tan buenas, que luego se generalizaron y se aplicaron para cualquier fluido, compresible o no, y por eso se sigue asociando a Bernouilli (y con justicia)...

pero Bernouilli publico su famoso principio en una publicacion que se llamaba "Hidrodinamica" ... "Hidro", no "aero"

Lo pone en la wiki... pero ya me lo contaron así cuando estudiaba hidraulica en la universidad...

El efecto Venturi es un efecto que se produce por el cumplimiento del Principo de Bernouilli.

Pero aun así el cofrade lo ha explicado muy bien, en mi opinion... los videos estan bien, este expuesto aqui y otros muchos que hay en la red, pero intentan ser tan divulgativos, y a la vez tan rigurosos que se produce aquello del bosque y los arboles... analizan tan concienzudamente los arboles, que al final no acabas de ver el bosque...

y la cosa es mas sencilla que todo eso

[pipe]

pero desde cuando se navega contra el viento

[ktrauma]

Originalmente publicado por pipe

pero desde cuando se navega contra el viento

Cómo que desde cuándo, casi SIEMPRE se navega contra el viento. De todo trapero es conocido que el viento más frecuente es el morral o el proal, según te venga de morro o de proa

[Keith11]

Originalmente publicado por ktrauma

Cómo que desde cuándo, casi SIEMPRE se navega contra el viento. De todo trapero es conocido que el viento más frecuente es el morral o el proal, según te venga de morro o de proa

... si es que este Pipe parece nuevo

[pipe]

mucho cachondeo pero la fecha no la sabeis heeeiiinn

[Flying Dutchman]

Originalmente publicado por INAF

Perdón, ¿pero no es en la cara de barlovento donde se produce la subpresión por el aumento de la velocidad del flujo laminar del aire?

Si hubiese depresion en barlovento, el barco iria para atras.
Es en la cara de sotavento en la que se debe producir la depresion.

Creo que no estoy equivocado, pero si es asi, ruego me corrijan.