Crisis permanente ?

[konpai]

Pues sí, tienes toda la razón.

Mis disculpas por haber publicado algo sin comprobarlo. Sucede que mi calculadora no da para tantos dígitos, pero, ante las cuentas de Atarip, me he molestado en hacerlas a mano (cosa que no hacía hace muchos años) y efectivamente hay un error de 6 ceros de más en las cuentas que me han pasado.

Que me sirva de lección para no fiarme de primeras de lo que me dicen. Lo siento.

[woqr]

Originalmente publicado por Atarip

Según esos datos en mi calculadora dice que sale a 652,18 €

A lo mejor es porque es de los chinos


Pirata

Joder siempre tiene que haber algun listo tocando las narices.



Ahora bien kompai, aunque a tu calculadora no le quepan muchos ceros, no te parecia un poco bestia lo de los 600 millones de euros por cabeza ??? Ni en una carretilla podriamos llevar los billetes para pagar el pan

[Capitán Trucho]

Forges genial como siempre......

[konpai]

Originalmente publicado por woqr

Ahora bien kompai, aunque a tu calculadora no le quepan muchos ceros, no te parecia un poco bestia lo de los 600 millones de euros por cabeza ??? Ni en una carretilla podriamos llevar los billetes para pagar el pan

Siendo de El Botxo (Bilbao), me paresió natural esas sifras. Lo ví normal. "Ene, me dije, ya tenemos para tomar unos txikitos más".

[malamar]

Cultura General;

http://patasarribavlc.blogspot.com/2...sas-odg-y.html

http://iniciativadebate.wordpress.co...as/#more-49185

http://www.insurgente.org/index.php?...nol&Itemid=557

[malamar]

Asegura VicenÇ Navarro que entrar en Recesion es evitable

iniciativadebate.wordpress.com

../.. "Creerse que esta Gran Depresión puede resolverse a base de políticas de austeridad es un indicador de la victoria de lo irracional sobre la razón y evidencia empírica. Ésta muestra claramente que la única manera de salir de la II Gran Depresión es siguiendo políticas públicas semejantes a las que sacaron a las economías deprimidas de la I Gran Depresión, es decir, un enorme crecimiento del gasto y del empleo público, en niveles semejantes a los que experimentaron aquellos países en aquel periodo. Pero, para que ello ocurra es necesario un movimiento de agitación social que lo fuerce. El motor de cambio en los años treinta fue la gran presión popular, originada por el enorme descontento de la población con las políticas que se habían estado siguiendo por los Estados. El propio presidente Roosevelt llamó a esta movilización para vencer las resistencias de aquellos que, habiéndose beneficiado de las políticas de austeridad, se oponían a tales cambios. Entre ellos estaban en lugar prominente la banca, la gran patronal, los Trusts y las clases pudientes que dominaban los medios de información que estaban a su servicio.
De ahí la enorme importancia de las movilizaciones que están ocurriendo en la mayoría de estos países, pues representan la génesis del muy necesario cambio. Es una lucha que en caso de perderse aumentará todavía más la barbarie que estamos viendo en nuestras sociedades con el enorme descenso del bienestar y calidad de vida de la mayoría de la población. La alternativa a esta barbarie es un cambio muy sustancial, donde las ciudadanías de tales pueblos sean los que decidan sobre su destino y no como ahora donde los intereses financieros y económicos controlan a los Estados"../..

[Capitán Trucho]

Originalmente publicado por malamar

Asegura VicenÇ Navarro que entrar en Recesion es evitable

iniciativadebate.wordpress.com

../.. "Creerse que esta Gran Depresión puede resolverse a base de políticas de austeridad es un indicador de la victoria de lo irracional sobre la razón y evidencia empírica. Ésta muestra claramente que la única manera de salir de la II Gran Depresión es siguiendo políticas públicas semejantes a las que sacaron a las economías deprimidas de la I Gran Depresión, es decir, un enorme crecimiento del gasto y del empleo público, en niveles semejantes a los que experimentaron aquellos países en aquel periodo. Pero, para que ello ocurra es necesario un movimiento de agitación social que lo fuerce. El motor de cambio en los años treinta fue la gran presión popular, originada por el enorme descontento de la población con las políticas que se habían estado siguiendo por los Estados. El propio presidente Roosevelt llamó a esta movilización para vencer las resistencias de aquellos que, habiéndose beneficiado de las políticas de austeridad, se oponían a tales cambios. Entre ellos estaban en lugar prominente la banca, la gran patronal, los Trusts y las clases pudientes que dominaban los medios de información que estaban a su servicio.
De ahí la enorme importancia de las movilizaciones que están ocurriendo en la mayoría de estos países, pues representan la génesis del muy necesario cambio. Es una lucha que en caso de perderse aumentará todavía más la barbarie que estamos viendo en nuestras sociedades con el enorme descenso del bienestar y calidad de vida de la mayoría de la población. La alternativa a esta barbarie es un cambio muy sustancial, donde las ciudadanías de tales pueblos sean los que decidan sobre su destino y no como ahora donde los intereses financieros y económicos controlan a los Estados"../..

Reconozco que "Economía" nunca fue mi asignatura preferida, pero hay algo que se me escapa.....
Reconozco que hay dichos como:
-Un clavo saca otro clavo.
-Una mancha de mora con otra verde se quita.
- Etc.
Pero eso de "Una deuda producida por gastar más de lo que se gana, se arregla gastando todavía más....."

un enorme crecimiento del gasto y del empleo público

A ver si alguien con conocimientos económicos me lo explica, que esta mañana me he levantado un tanto espeso...

[Flavio Govednik]

Originalmente publicado por Capitán Trucho

Reconozco que "Economía" nunca fue mi asignatura preferida, pero hay algo que se me escapa.....
Reconozco que hay dichos como:
-Un clavo saca otro clavo.
-Una mancha de mora con otra verde se quita.
- Etc.
Pero eso de "Una deuda producida por gastar más de lo que se gana, se arregla gastando todavía más....."



A ver si alguien con conocimientos económicos me lo explica, que esta mañana me he levantado un tanto espeso...

Hola Capitán Trucho!

Se trata de mantener al dinero circulando.
Evitar que decaiga el consumo. Según vuestro Julio Anguita, en la crisis de 1929 se aplicó este sistema y para poder costearlo, se apeló a un aumento del orden del 90% en los impuestos de los más "solventes" para beneficio de todos, incluidos esos más solventes (no a través de crédito) Según Anguita insisto, los más ricos lo aceptaron
En mi país se tomaron medidas parecidas y está funcionando. La idea no es endeudarse.
Me voy al curro que se me hace tardiiisimooo

[konpai]

Originalmente publicado por Flavio Govednik

Hola Capitán Trucho!

Se trata de mantener al dinero circulando.
Evitar que decaiga el consumo. Según vuestro Julio Anguita, en la crisis de 1929 se aplicó este sistema y para poder costearlo, se apeló a un aumento del orden del 90% en los impuestos de los más "solventes" para beneficio de todos, incluidos esos más solventes (no a través de crédito) Según Anguita insisto, los más ricos lo aceptaron
En mi país se tomaron medidas parecidas y está funcionando. La idea no es endeudarse.
Me voy al curro que se me hace tardiiisimooo

Sí, pero hoy en día resulta difícil aplicar esa solución pues, a diferencia del 29, el flujo de capitales es una realidad. Las grandes fortunas gravadas traspasan sus fondos a aquellos países donde no se les "castiga" tanto con los impuestos.

Además, el capital no se distingue precisamente por su patriotismo, salvo cuando incitan a mandar a los jóvenes a una guerra en defensa de sus intereses, al tiempo que procuran evitar que vayan sus hijos.

[Bob]

Si algo existía en el 29 era flujo de capitales:
Los bancos USA habían inventado la venta a plazos, su otro gran negocio era prestar dinero a bancos austríacos y alemanes, préstamos con los que estos países pagaban las indemnizaciones de guerra. El Reini Unido y Francia sobre todo devolvían a los bancos USA los prestamos que les habían hecho durante la guerra. Este es un resumen muy breve, pero la cosa era más o menos así.

Las diferencias son variadas:
que no existían terceros países con capacidad de fabricación de bienes de consumo, sino colonias explotadas. Los discursos políticos críticos eran antidemocráticos (Bolchevismo, nazismo, fascismos) al contrario que en la actualidad que pretenden una reforma democratizadora.
El planteamiento democrático reformista entonces se reducía a la voz de Keines y a las politicas que FDR inició tras su victoria en 1933. Recuerdo malamente un texto de Keines en el que les decía a los británicos que no guardaran las libras por miedo, que las emplearan en consumo, en arreglar la casa, porque esa libra pasaría del fontanero al frutero, y de este al agricultor ...

[aviador]

Originalmente publicado por Bob

Si algo existía en el 29 era flujo de capitales:
Los bancos USA habían inventado la venta a plazos, su otro gran negocio era prestar dinero a bancos austríacos y alemanes, préstamos con los que estos países pagaban las indemnizaciones de guerra. El Reini Unido y Francia sobre todo devolvían a los bancos USA los prestamos que les habían hecho durante la guerra. Este es un resumen muy breve, pero la cosa era más o menos así.

Las diferencias son variadas:
que no existían terceros países con capacidad de fabricación de bienes de consumo, sino colonias explotadas. Los discursos políticos críticos eran antidemocráticos (Bolchevismo, nazismo, fascismos) al contrario que en la actualidad que pretenden una reforma democratizadora.
El planteamiento democrático reformista entonces se reducía a la voz de Keines y a las politicas que FDR inició tras su victoria en 1933. Recuerdo malamente un texto de Keines en el que les decía a los británicos que no guardaran las libras por miedo, que las emplearan en consumo, en arreglar la casa, porque esa libra pasaría del fontanero al frutero, y de este al agricultor ...

Muy bien resumido y muy brillante el espacio de que antes había colonias explotadas y no Países productores de primer precio. Gracias

Saludos

[malamar]

Y conviene distinguir entre gasto suntuario o consumo esteril de algo innecesario, e inversion productiva multiplicadora de plusvalias.

[KUMI]

Que os parece el referendum griego ?

Lo veis oportuno ?, es realmente necesario, servira de algo ?

Induscutible que el pueblo tiene todo el derecho a opinar, pero no podian haberlo hecho antes ?

Personalmente creo que es complicar mas las cosas, pero es mi opinion y me gustaria conocer la vuestra

[malamar]

EL rEFERENDUM? UN PATALEO

Pero las patadas no dejan de doler y asustar a quien las recibe por una eventual fractura de algun hueso periferico..

[Capitán Trucho]

Originalmente publicado por KUMI

Que os parece el referendum griego ?

Lo veis oportuno ?, es realmente necesario, servira de algo ?

Induscutible que el pueblo tiene todo el derecho a opinar, pero no podian haberlo hecho antes ?

Personalmente creo que es complicar mas las cosas, pero es mi opinion y me gustaria conocer la vuestra

Creo que es una idea GENIAL y me explico. El Gobierno griego está desprestigiado y es incapaz de imponer recortes sin provocar una revuelta general "tipo Túnez". Lo que ha hecho es "darle la voz al pueblo" y que decida su futuro, al margen de peleas entre partidos políticos. Pienso que todos los líderes de los partidos tendrán el mismo discurso, explicando claramente las consecuencias de aceptar o no el segundo plan de rescate. Lo que ocurra, esta vez sí, será responsabilidad del pueblo griego.
Pero tiene una segunda lectura, que es la que resulta realmente incómoda y es que los ajustes impuestos por Europa a un estado miembro se complique si en vez de firmar un gobierno ineficaz y claudicante, se tiene que enfrentar a un referéndum. En todo caso es una "Huida hacia delante" como hace un gato acorralado.

[genoves]

Yo no entiendo mucho, bueno, no entiendo nada, pero me da la sensación de que es una salida para delante de alguien que se siente muerto, le pese a quien le pese.
Una especie de suicidio patriótico, pero similar al de Islandia. Las 'ayudas' europeas no nos engañemos, son más deuda, esencialmente. ¿A quien puede hacer daño ese referendum?, sobretodo a los que han prestado a Grecia. A quien beneficia, no lo sé cierto, aunque tengo otra teoría.

Grecia está viviendo una economía de guerra y dirigir eso, de ser complicado. Europa vive la economía de guerra de Grecia mirándose el ombligo y España espera instrucciones.

Yo lo veo como un Aviso a Navegantes para los que aquí piensan que aquí todo se va arreglar al más puro estilo español, en plan 'la que han dejado estos' o 'ahora a ver que hacéis'. A ver si nos va a tocar resolverlo a la griega.

(Por entroncar con el caracter de este Foro Náutico)

Originalmente publicado por KUMI

Que os parece el referendum griego ?

Lo veis oportuno ?, es realmente necesario, servira de algo ?

Induscutible que el pueblo tiene todo el derecho a opinar, pero no podian haberlo hecho antes ?

Personalmente creo que es complicar mas las cosas, pero es mi opinion y me gustaria conocer la vuestra

[KUMI]

por vuestras opiniones, pero sigo con mis dudas sobre el porque ahora se le consulta al pueblo algo que en mi opinion no tiene vuelta atras.

Y.... que pasara si sale un NO a la consulta, si no se aceptan las condiciones impuestas por el plan de rescate ?

A mi este referendum me parece una señal de cobardia, de debilidad total del sistema politico griego, y un sintoma evidente de incapacidad total para gestionar lo "que se les viene encima", algo que esta mas que claro que ha sido provocado por los mismos que ahora preguntan al pueblo a ver que les parece.

No discuto la idea del referendum, de lo que dudo es de la oportunidad del momento, no podrian haberlo hecho antes de aceptar las ayudas ??. La situacion era exactamente la misma, osea que la pregunta al pueblo tambien era la misma, pero ahora es " a toro pasado", no ?

No se, estoy hecho un lio . Quiza es que me estoy planteando una situacion similar aqui en España, igual es que lo veo venir...

[ENRICACION]

DOS COSAS, con permiso.

CRISIS.- A los que nos han llamado a algunos "agoreros" en este post, les reto a que, desde el primer comentario a este post, hasta hoy, qué día ha habido la más mínima "buena noticia" económica.
Una tras otra horrorosa, palo tras palo, día tras día...
Hoy es acojonante. Las bolsas en picado, Grecia ya se asegura la quiebra, la prima de Italia ha superado hoy el "punto de no retorno" que les ocurrió a Porgugal e Irlanda, 450 puntos básicos, y no sigo.....
NI un puto día hay NADA que nos haga suponer que esto va bien. Con lo que agoreros=1, optimistas= 0 ( el día que sea al revés yo lo celebraré el primero. Pero no es precisamente así... lamentablemente....)

GRECIA
Imaginemos un pueblo medieval vallado, que pzoduce huertas, ganado, hacen su ropa, zapatos, no sé qué...Autosuficientes.
Pero "de vez en cuando" deben abrir el portalón para intercambiar sus productos con otros pueblos por otros que no producen.( aceite para lámparas, harina...)
Si intercambian por valores o proporciones parecidos, pues bien. (balanza equlibrada Doy lo mismo que recibo)
Si intercambian dando más por menos, y cada vez tienen menos cerdos, lechugas, etc... pues están en "déficit en su balanza comercial internacional". Doy más de lo que recibo. En valor.
Y llega un punto en el que deben pedir el aceite y la harina prestada.
Y llega un momento en el que jamás tendrán cerdos para cubrir la deuda pendiente, ni lechugas, ni hostias...., con lo que un buen día, abren el portalón, y los acreedores entran y se hacen con su pueblo, en concepto "pago de deuda"
Eso es lo que está ocurriendo, básicamente.
Ahora bien; si Grecia, o España, se van del euro y se ponen a fabricar su moneda, a hacer billetes y billetes, e inundan España de pesetas o Grecia de dracmas, la gente, de puertas hacia adentro, vivirá bien. Tendrá billetes a mogollón. Barra libre....
Eso sí, una barra de pan le valdrá cientos de miles de dracmas, pero ya pondrán más ceros a los billetes. Qué más da
Ahora bien; abra Vd. la puerta del poblado para comprar "lo que no tienes" (petroleo, gas, materias primas) La has cagado, porque tu moneda, esa peseta o dracma, exteriormente no vale una mierda, y te costará un huevo comprar todo eso. (tendrás que dar milones de dracmas por un dolar)
RESUMEN, salir del euro y fabricar tu moneda, en microeconomía ( la del día a día del ciudadano) pues cojonudo. En macroeconomía ( la balanza y deuda del país con el exterior) un puto caos eterno.
Un griego, o un español, jamás podría llevar a su hijo a Londres a aprender inglés, porque le costará el copón. Sus ingresos de 30 años, o así....
Básicamente esa es la cosa.
O euro o aislamiento brutal. Vivirían en "una jaula de oro". De oro, sí, pero una jaula. Jamás saldrían porque un billete de avión les valdría su sueldo de 10 años. Y el Gobierno endeudaría más y más a la población para pagar sus cuentas externas, depreciando cada vez más la moneda.

Así que Papandreou la ha cagado de lo lindo. La Merkel tiene un rebote de espanto ( recordemos que la deuda es de 180.000 millones de euros. Casi ná. Y ya ha quebrado un banco USA por su exposición. Porque eso de "quita de 50%" a ver quién cojones lo soporta)

Está liada de espanto, colegas.
Atención al fin de 2011, y sobre todo, el maldito 2012 que nos espera....

Abrazos pa tos ¡¡

[konpai]

Originalmente publicado por KUMI

Que os parece el referendum griego ?

Una forma de endosar la responsabilidad en la solución de la crisis al pueblo griego. Ellos, como Herodes, se lavan las manos.

[aviador]

Será muy interesante ver como les plantean la pregunta a los ciudadanos Griegos.

Por que yo pienso que si votan SI seguirán dentro del Euro, trampeando, pero con ayudas. Y el final lo veremos todos juntos.

Pero si votan NO que nadie se piense que les van a perdonar lo que ya se les ha prestado. Tendrán que salir adelante, sin ayudas y pagando deudas.

Esto es como una industria :

Si está mal pero va trabajando los proveedores les llevan materia y los bancos dinero con esperanza de recuperar algo o al menos generar beneficio con las nuevas ventas, eso sí, cobrando por anticipado.

Si en cambio, la misma empresa cierra, los gestores de los acreedores , se llevan hasta el papel higiénico , los croisans secos de nevera, y los ceniceros sucios.

No es de risa para nada. Pero mejor nos lo tomamos, al menos, con espíritu positivo.
Saludos y tragos

[aviador]

Corroboro lo dicho por Enricacion por la experiencia que tengo, muy personal, de Italia.

Cuando necesitaban pedidos y no vendian : DEVALUABAN su moneda la lira.

Hasta el extremo que su PRIMER valor de cambio con el euro fue de 1.936´30 liras por cada euro.

Recordad el nuestro a 167 y pico.

Devaluando se vive bien solo dentro de la muralla.

[ENRICACION]

Ya en el 2000 yo era un "euroescéptico" y me criticaron duramente.

Era una utopía creada y orquestada por cuatro "románticos" que con el himno de la alegría querían unir lo desunible.
Era absurdo pensar que un griego y un alemán, o un rumano y un holandés, iban a ser "iguales en Europa".
Ni de coña
Y me dieron caña
Y lamentablemente, 11 años después, se desvela que "fue un error integrar lo inintegrable"
Y estamos jodidos. Pero mucho
¿Qué hubiera pasado si España hubiera seguido la senda de UK y no adherirse a la moneda única?
Buena pregunta
No soy vidente.
UK ha sido también castigada con la crisis. Le ha salpicado su compra de deuda griega y del resto de países igual.
Pero ahí está su moneda, que les vale "para vivir bien dentro de UK y fuera", más o menos se mantiene en su valor. ¿no?
Ahí voy
Con una peseta medio-mantenida, la fábrica nacional de moneda y timbre podría poner a funcionar la máquina de billetes, en su justo equilibrio, controlando inflación y devaluación, y manteniendo a raya la crisis del ciudadano de a pié, sin pedir ese papel moneda a Bruselas o emitir bonos como psicópatas, día tras día, miles de millones que no se devolverán jamás.
Exactamente como UK. con mi PROPIA MONEDA.
Pero ya da igual. Estamos pillados y jodidos.
Y que Grecia ahora pretenda retroceder en el espacio-tiempo 12 años y emitir dracma.... cagada... pero de la buena.. que salpica a UE y USA, y ahí está la bolsa hoy ( y mañana, y pasado....)
Abrazos again ¡¡

[malamar]

Kumi..yo he dejado de querer encontrarle una logica cualquiera a todo esto. Antes, si algunos de entre los actores responsables, a poco que se sintieran a salvo de las consecuencias de sus desmanes, cometian sus barbaridades sin tanto miramiento;
hoy ya no hay donde esconder culpas y beneficios, y ahi los tienes a los jerifaltes y mandamases..haciendo que hacen y resuelven algo..pero aterrados por la magnitud del entuerto que saben mayor de lo que el mundo pueda parchear nunca, y creciendo..desde que la Finanza perfecciono y disfrazo la Matematica de la Usura.
Pero los balances debito/credito no han sido contabilizados sobre bienes reales, sino sobre su valor cambiario de numeros sobre papeles..y eso tendra que revisarse y reasignar en un futuro si queremos que exista uno para esta raza. Antes se hacia una guerra, pero en el 1º mundo ya no es ni posible.

Asi de jodido, lo veo yo.

[werke]

Creo que Papandreu no tiene más remedio que convocar ese referéndum para evitar en lo posible un estallido social o, si lo preferís, para legitimar la represión que deberá aplicar a ese estallido cuando se produzca. Si llega a celebrarse, creo que el resultado está cantado: OJI (no).

¿Se irá Europa al carajo?

Si tuviéramos que regresar a la peseta, el petróleo nos costaría una pasta, pero recibiríamos turismo (por lo tanto, divisas) y podríamos exportar como chinos. Eso no le interesa a Alemania ni a Francia, que nunca nos han visto como socios, sino como simples compradores.

Nuestra historia es la que es. Entramos en Europa y en la OTAN huyendo de nuestros fantasmas, con el Tejerazo fresco aún y con la sensación de vivir en una democracia de libertad vigilada. Una vez más hemos tenido unos gobernantes nefastos durante 20 años, que han enlazado con una tendencia milenaria. Nos han convertido en los parias políticos de Europa.

Pero algo hemos sacado. Ahora tenemos trenes veloces, carreteras anchas, puertos seguros y campesinos modernos, aunque hayamos perdido todos nuestros barcos mercantes, nuestros artesanos y nuestros obreros especializados. España, efectivamente, no es Grecia.

Spain is too big to fall. Si nosotros caemos, la onda expansiva despeinará al mundo entero, incluidos los USA.

En realidad, puede que estemos otra vez frente a una oportunidad histórica. Y me duele pensar que, casi con total seguridad, no podremos aprovecharla.

Basta con pensar en cuáles son las dos alternativas que tenemos para habitar el Palacio de la Moncloa en el próximo futuro.

Claro que aún puede pasar algo inesperado: Italia se degrada muy rápidamente; igual caen antes que nosotros.

Y, entonces, ¿qué?

[Capitán Trucho]

Originalmente publicado por werke

Creo que Papandreu no tiene más remedio que convocar ese referéndum para evitar en lo posible un estallido social o, si lo preferís, para legitimar la represión que deberá aplicar a ese estallido cuando se produzca. Si llega a celebrarse, creo que el resultado está cantado: OJI (no).

¿Se irá Europa al carajo?

Si tuviéramos que regresar a la peseta, el petróleo nos costaría una pasta, pero recibiríamos turismo (por lo tanto, divisas) y podríamos exportar como chinos. Eso no le interesa a Alemania ni a Francia, que nunca nos han visto como socios, sino como simples compradores.

Nuestra historia es la que es. Entramos en Europa y en la OTAN huyendo de nuestros fantasmas, con el Tejerazo fresco aún y con la sensación de vivir en una democracia de libertad vigilada. Una vez más hemos tenido unos gobernantes nefastos durante 20 años, que han enlazado con una tendencia milenaria. Nos han convertido en los parias políticos de Europa.

Pero algo hemos sacado. Ahora tenemos trenes veloces, carreteras anchas, puertos seguros y campesinos modernos, aunque hayamos perdido todos nuestros barcos mercantes, nuestros artesanos y nuestros obreros especializados. España, efectivamente, no es Grecia.

Spain is too big to fall. Si nosotros caemos, la onda expansiva despeinará al mundo entero, incluidos los USA.

En realidad, puede que estemos otra vez frente a una oportunidad histórica. Y me duele pensar que, casi con total seguridad, no podremos aprovecharla.

Basta con pensar en cuáles son las dos alternativas que tenemos para habitar el Palacio de la Moncloa en el próximo futuro.

Claro que aún puede pasar algo inesperado: Italia se degrada muy rápidamente; igual caen antes que nosotros.

Y, entonces, ¿qué?

Yo no creo que Berlusconi pueda imponer al pueblo italiano medidas restrictivas del tipo griego. Creo que el pueblo se levantaría contra el gobierno. Dicho de otro modo, si es verdad que han superado el punto de no retorno (como indica un cofrade), me huele a referéndum.