Polares

[Edu1958]

Hola a todos, tengo una serie de dudas, que seguro que alguno de los foreros me podría aclarar.

Cuando se tienen un registro de polares de un barco, similar al que he adjuntado, las polares indicadas son calculadas, me imagino que por medio del fichero del casco y las velas de serie no ?.

Como influye un cambio de velas, tanto en tejido como en tamaño, por ejemplo cambiar de Dacron a Fibra de carbono por decir algo, variar el tamaño de la la vela de proa, foque, genova de distintos tamaños, etc., variaraian los angulos o solo la velocidad.

Si quisieramos mejorar algun rumbo, como ceñida, sobre la base aportada, donde deberiamos tocar.

He visto y leido monogarficas del Spi tanto simetrico como asimetricio, nadie se anima a realizar algo similar , donde se analice las mejoras con diversos tamalños de genovas, con mas o menos solape, etc.

Saludos

[ontzi]

Edu:

El modelo de simulación ORC (ex IMS) calcula las prestaciones del barco como dices, pero
- con las dimensiones de velas declaradas (y peso declarado de la tripulación)
- suponiendo que son las mejores velas
- y que tienes todas las velas dentro de esas medidas, es decir, un Foque/Génova Ligero, un Medio, un Pesado, un #3, un #4, etc y un Spi (A ó S o ambos) VMG, un Runner, un Reacher, etc.

Por cierto que la simulación no es exacta, pero sí que es bastante buena, de las mejores que hay.

El cambio por velas nuevas no influye, ya que supone que Siempre vamos con velas Perfectas.

Y claro que te dice a qué velocidad deberías ir en cada ángulo (realmente, cada 15º o así ...)

La ORC ofrece un servicio para que, a partir de un certificado ORC en vigor, por 10 € puedas recalcular cómo influirían los cambios que quieras.

Y por fin,
- hay cambios claros que mejoran / perjudican en función de las circunstancias en que quieras.
- la pega está en que las mejoras no son absolutas, sino que lo que buscas en mejorar en cosas que el rating no mide; es decir, que el barco mejore más de lo que el rating espera. Sí que se puede usar el simulador PRC para mejorar en aspectos en los que IRC ó RI no se enteran, pero para ORC no vale, ya que si el simulador te dice que el barco es más rápido, ajusta el rating, claro.


Espero que te ayude.

Originalmente publicado por Edu1958

Hola a todos, tengo una serie de dudas, que seguro que alguno de los foreros me podría aclarar.

Cuando se tienen un registro de polares de un barco, similar al que he adjuntado, las polares indicadas son calculadas, me imagino que por medio del fichero del casco y las velas de serie no ?.

Como influye un cambio de velas, tanto en tejido como en tamaño, por ejemplo cambiar de Dacron a Fibra de carbono por decir algo, variar el tamaño de la la vela de proa, foque, genova de distintos tamaños, etc., variaraian los angulos o solo la velocidad.

Si quisieramos mejorar algun rumbo, como ceñida, sobre la base aportada, donde deberiamos tocar.

He visto y leido monogarficas del Spi tanto simetrico como asimetricio, nadie se anima a realizar algo similar , donde se analice las mejoras con diversos tamalños de genovas, con mas o menos solape, etc.

Saludos

[Zalata]

Buenas,

Voy a ilustrar algunas de las cuestiones que plantea Edu1958 con un ejemplo. Por motivos obvios no puedo citar ni el modelo de la embarcacion ni el nombre. Digamos que esta en torno a los 50 pies. Ademas, aclaremos, que estamos hablando de optimizar o ajustar un rating y no de velocidad pura y dura (esto, a veces, no se suele tener en cuenta).

Originalmente publicado por Edu1958

Cuando se tienen un registro de polares de un barco, similar al que he adjuntado, las polares indicadas son calculadas, me imagino que por medio del fichero del casco y las velas de serie no ?.

Es una buena pregunta. Tu has puesto unas polares ORC, que estan calculadas con el VPP (programa de prediccion de velocidad) del ORC. En principio estara hecho con lel fichero del casco y las velas declaradas (que no tienen por que ser las de serie). No es el unico programa para hacer VPP, y los hay desde mas simples que el del ORC hasta mucho mas complejos. Muchos diseñadores utilizan VPPs para saber las caracteristicas que tendra la embarcacion, sin interes alguno en el rating.

El VPP del ORC esta bastante bien desarrollado, aunque algunos barcos muy concretos no los modela bien. Eso si, no se puede utilizar el VPP de ORC como base para optimizar/ajustar un barco en ORC.

Originalmente publicado por Edu1958

Como influye un cambio de velas, tanto en tejido como en tamaño, por ejemplo cambiar de Dacron a Fibra de carbono por decir algo, variar el tamaño de la la vela de proa, foque, genova de distintos tamaños, etc., variaraian los angulos o solo la velocidad.

Lo primero es que la practica mayoria de los VPPs utilizan modelos de velas que asumen un trimado optimo y material indeformable. No se puede esperar por tanto que nos diagn si es mejor un foque de dacron o uno de kevlar. Ni como debemos de trimar una vela.

Otra cosa es la variacion de las velas. De aqui si se pueden sacar muchas conclusiones. Pero, antes de nada, hay que aclarar que los VPPs son herramientas, y como tales, los resultados dependen mucho de como los manejemos. E.d. si esperamos introducir los datos de tal barco y que nos diga el resultado correcto vamos dados.

El ejemplo que citaba. Un armador desea saber si para determinado rating (en este caso el RI de 2012) le merece la pena una vela de proa mas pequeña o mas grande. El modelo base (el que tiene) es un genova 140%, plantea hacer principalmente regatas barlovento-sotavento, y decide que no le interesan las condiciones marginales de viento.

Se genera un modelo 3D del barco (a partir de mediciones, del fichero de casco del ORC, o del fichero del diseñador) y se modelan los elementos mas destacables (en funcion del tiempo que se quiera dedicar), en particular el fondo de armario velico (e.d. tanto las velas que tenemos como las que queremos simular). En este caso una mayor, un asimetrico all-round y 4 genovas que varian entre el 130% y el 150%.

Con todos estos datos se calculan las polares para cada una de las configuraciones y se evalua el rating en estudio para las mismas. Finalmente se configura el simulador para evaluar el tipo de regata escogido (en este caso barlo-sota de 10 nm totales). En mi caso uso un programa que me lo hace todo y me genera un informe, que es lo que adjunto. Al final del mismo se ve que la opcion que mas beneficia al armador es hacerse un genova 130%, y declarar este para las regatas.

En fin, espero haber explicado minimamente el proceso.

[Edu1958]

Gracias a ambos, se nota que dominais el tema, no he utilizado los programas que me indicas, solamente la excel de RI, no me he puesto a curiosear, pero me imagino que los programas son de pago no ?. Algunas dudas, soy novato.

Hola Zalata

Lo primero es que la practica mayoria de los VPPs utilizan modelos de velas que asumen un trimado optimo y material indeformable. No se puede esperar por tanto que nos diagn si es mejor un foque de dacron o uno de kevlar. Ni como debemos de trimar una vela.

Si el programa supone indeformable las velas, para igual tamaño no debe penalizar usar kevlar contra dacron, en la realidad creo que penaliza no ?

En el Rating, me imagino que se calcula con las mejores velas, si dispones de distintos tamaño. En la paractica o en regata aunque tengas un genova 150 , en el caso que comentas, podría utilizar el 130 en ceñida al mejorar el comportamiento del barco que comentas, No ? , contando que tienes un buen juego de velas. o en caso de fuerte viento incluso un foque.

He analizado algunas regatas y se me ha ocurrido calcular el SPM real sobre el recorrido realizado, comparado con el SPM del barco, mas que nada para ver el rendimiento obtenido, con vientos medios, normalmente se baja el SPM del barco, pero si lo comparamos con el del barco, no gana la regata el que lo ha optimizado más, SPM real/ SPM BARCO spm donde esta el error, si un bartco obtiene un ratio de 0,8, entiendo que ha mejorado un 20 el SPM del barco, y si es el inferior debería ganar la regata, pues no se cumple, gana algun barco con el 0,85 por decir algo, entiendo que le han sacado menos rendimiento y con el rating debería compensarse.

Como podemos saber que rendimientos estamos sacando al barco, más que nada para conocer el potencial de mejora, me imagino que el GPM de ORC, sera una buena guía no ?

Ontzi, gracias de esto es de lo que quiero profundizar.

Y claro que te dice a qué velocidad deberías ir en cada ángulo (realmente, cada 15º o así ...)

Si el barco ciñe a 35 º de aparente para un viento dado y este es el mejor rumbo VMG maximo, es para una vela en concreto, supongamos genova 130, si tienes varias consiste en elegir la mejor en cada momento, que no tiene porque coincider con la mayor disponible, ejemplo genova 150, que a lo mejor rinde más en ceñida a 40 º, con un VMG inferior al anterior. Si ha esto le unes dos velas mayores una de kevlar y otra de dacron, no tengo claro cual es la mejor convinación, para vientos flojos entiendo que las de más supercicie pero en cuanto sube el viento a 20 o 25 nudos , empezamos con las conbinaciones y discrepancias, es mejor sacrificar mayor, sacrificar genova, etc.

Gracias por todo

[Zalata]

Originalmente publicado por Edu1958

Si el programa supone indeformable las velas, para igual tamaño no debe penalizar usar kevlar contra dacron, en la realidad creo que penaliza no ?

Una cosa es que factores mejoran/empeoran el rendimiento de un barco. Otra bien distinta es que factores penalizan/bonifican un rating. Esto segundo suele ser un poco artificial. Un ejemplo. En RI las velas de dacron bonifican para "motivar" a barcos de crucero. Sin embargo el estado de acabado de la obra viva no se cuenta, que es muchisimo mas determinante. El primer caso es un elemento de rating, el segundo de rendimiento.

Por otro lado, en condiciones de viento medio, una vela de dacron bien hecha puede ser casi tan efectiva como una de kevlar. Evidentemente, a la larga, la de dacron estirara y perdera la forma.

Originalmente publicado por Edu1958

En el Rating, me imagino que se calcula con las mejores velas, si dispones de distintos tamaño. En la paractica o en regata aunque tengas un genova 150 , en el caso que comentas, podría utilizar el 130 en ceñida al mejorar el comportamiento del barco que comentas, No ? , contando que tienes un buen juego de velas. o en caso de fuerte viento incluso un foque.

Los ratings suelen utilizar las velas mas grandes. Si tienes velas mas pequeñas las puedes utilizar, pero te cuenta como si usaras las grandes. Lo que llegado a un punto puede ser contraproducente. En el ejemplo que describo antes, sale que el optimo es un 130%, pero eso no significa que con un 130% el barco sea mas rapido, al contrario, es mas lento. Lo que significa que la velocidad que le asigna el rating es mas parecida a la real (o incluso mayor) que la que le asigna usando el 150%.

Cada barco, dependiendo de su carena, reparto de pesos, apendices, etc, para cada rumbo tiene una llamemosle "velocidad maxima teorica" (es una simplificacion, que quede claro). Simplemente por ponerle mas velamen no la vamos a subir mucho mas. Sin embargo, para los ratings esta sube como la espuma. Al final es como juagar a las 7 y media. Si te pasas muy mal, y si te quedas corto, bien pero mejor cuanto mas cerca.

Originalmente publicado por Edu1958

He analizado algunas regatas y se me ha ocurrido calcular el SPM real sobre el recorrido realizado, comparado con el SPM del barco, mas que nada para ver el rendimiento obtenido, con vientos medios, normalmente se baja el SPM del barco, pero si lo comparamos con el del barco, no gana la regata el que lo ha optimizado más, SPM real/ SPM BARCO spm donde esta el error, si un bartco obtiene un ratio de 0,8, entiendo que ha mejorado un 20 el SPM del barco, y si es el inferior debería ganar la regata, pues no se cumple, gana algun barco con el 0,85 por decir algo, entiendo que le han sacado menos rendimiento y con el rating debería compensarse.

Estos calculos no tienen en cuenta que suele ganar la regata el que mejor ha navegado el barco . Obviamente, en todos los ratings hay casos patologicos, e.d. barcos que aunque esten magnificamente llevados no compensan nunca el rating que se les pone (conozco mas de un modelo en esa situacion). Pero son los menos.

Lo que has hecho puede ser de ayuda si tienes en cuenta el factor de la tripulacion. El año pasado hicimos el circuito de regatas del Mediterraneo, y compare determinados parametros y factores de los barcos con tripulaciones profesionales o semiprofesionales (que en RI1 eran los, pongamos, 10 primeros). Ahi se ve que las diferencias son bastante mas sutiles, y que el factor barco sobre todo afecta a los que se van a los extremos en la preparacion (foques excesivamente pequeños para la ola mediterranea, genovas demasiado grandes para vientos medios).

Originalmente publicado por Edu1958

Si el barco ciñe a 35 º de aparente para un viento dado y este es el mejor rumbo VMG maximo, es para una vela en concreto, supongamos genova 130, si tienes varias consiste en elegir la mejor en cada momento, que no tiene porque coincider con la mayor disponible, ejemplo genova 150, que a lo mejor rinde más en ceñida a 40 º, con un VMG inferior al anterior. Si ha esto le unes dos velas mayores una de kevlar y otra de dacron, no tengo claro cual es la mejor convinación, para vientos flojos entiendo que las de más supercicie pero en cuanto sube el viento a 20 o 25 nudos , empezamos con las conbinaciones y discrepancias, es mejor sacrificar mayor, sacrificar genova, etc.

Aja, esto es lo complicado. Y si fuera sencillo, todo el mundo llevaria el barco bien pertrechado desde el punto de vista del rating. En cualquier caso, sin tener en cuenta la ola, el criterio basico es escoger la combinacion que maximiza el VMG. No importa tanto el angulo que hagas, sino la velocidad con respecto a este. Si abriendo 5 grados aumentas 2 kn, eso sera mucho mejor (aunque no suele ocurrir salvo en catamaranes y bichos raros).

Cafelitos y donuts

[Edu1958]

Gracias Zalata, seguire investigando sobre el tema.