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#1
28-08-2014, 18:45
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Acero o fibra?
Unas rodas para todos
 Me guataria abrir un hilo sobre este tema y que los que entienden, que en este foro son muchos, nos dieran alguna informacion, se trataria de un velro, entre doce y quice metros, para largas travesias, no mas de cuatro personas, que ventajas y desventajas pueden tener unos y otros, mantenimiento y difenericas en la navegacion.......  
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#2
28-08-2014, 19:13
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Re: Acero o fibra?
Cita:
Por otra parte un casco de acero lleva otro "barco" construído en madera en su interior, con toda la problemática de huecos inaccesibles, uniones mecánicas, diferentes dilataciones, etc El interior así no trabaja en conjunto con el casco, es el acero el que absorbe todos los esfuerzos, mientras que en un barco con contramoldes interiores, el interior es una parte más de la estructura resistente de la embarcación. Un barco ligero es relativamente fácil de hacer insumergible, una medida de seguridad que puede salvarnos la vida. En un barco pesado es prácticamente imposible. El aislamiento térmico de la fibra es muy superior al del acero, aislar bien un barco de acero es un gasto extra y va en contra de la accesibilidad al casco desde el interior, que es por donde se producen la mayor parte de las corrosiones que acaban con la vida de los barcos de acero. Si se desea una resistencia similar al acero también es posible conseguirla en fibra utilizando fibras como el kevlar, que permite protecciones antibala. El acero obliga a trabajar con superficies desarrollables, cantos y aristas vivas. La fibra permite formas ergonómicas y aristas no agresivas... Ya ves que soy un entusiasta del acero...  Pero como en cualquier material, hay muy buenos barcos en acero.... y también muy malos en fibra.. Un saludo
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"Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"
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#3
28-08-2014, 19:26
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Re: Acero o fibra?
Hola Caribdis
Y para navegar por el sur de Argentina y Chile, que barco recomendarías, no seria conveniente un barco de acero?
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#4
28-08-2014, 19:48
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Re: Acero o fibra?
A mi me encantan los de acero, pero para el el uso que le podemos dar en el Mediterráneo, y el famoso cruce del Atlántico, que la mayoría no haremos, el de fibra mejor, más ligero y menos mantenimiento.
Para encallar en un arrecife y chocarte con placas de hielo, desde luego el acero. Que cada uno decida. Mantenimiento de uno de fibra en horas de trabajo, es bastante inferior a un hierro. Métete en la web de simbad y te enamorarás de los hierros, pero siendo realista, con uno de fibra sobra.
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| 2 Cofrades agradecieron a nalari este mensaje: | ||
Casacostadamorte (28-08-2014), KaSolo (28-08-2014) | ||
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#5
28-08-2014, 20:01
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Re: Acero o fibra?
Piensa también en el aluminio. Y sigue este link: http://foro.latabernadelpuerto.com/s...ad.php?t=76792
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Editado por harfan en 28-08-2014 a las 20:08. Razón: Agregar enlace
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#6
28-08-2014, 21:24
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Re: Acero o fibra?
Cita:
 aunque es cierto que hay mucho comentario tecnico que este si que esta.http://foro.latabernadelpuerto.com/s...=76792&page=70 Llanera, ademas del hilo mirate mi blog, solo trata de veleros de acero, alguna duda te disipara... http://************.blogspot.com.es/
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#7
28-08-2014, 21:46
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Re: Acero o fibra?
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#8
28-08-2014, 22:03
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Re: Acero o fibra?
Aunque se que quizás no viste otros hilos sobre el tema, hay tantos como opiniones sobre este recurrido tema. Y es un tema sin encuentro.
Yo soy enamorado del acero y pienso que la seguridad que SIENTES en un acero no te la va a dar ningún plástico por mas ultima tecnología que sea... Peso? Compara un buen fibra y te sorprenderás. Las cualidades de un acero están mas que documentadas en el foro. Te invito a pensar, ademas de otras muchas cualidades, si vas a 7 nudos y das contra un objeto flotante duro, que prefieres, un casco de 3 cm de kevlar con resina epoxica o 6 mm de acero con una estructura interna? Si alguien navegó alguna vez en un fibra que no cruja por estructura, que tire la primer piedra... Aquí tienes para unos días de lectura... http://foro.latabernadelpuerto.com//...ad.php?t=78571 Y para ilustrar el tema:           Como ves no hay por donde pillarlos, donde lo cojas, se rompe...  es broma... Editado por martiniut en 28-08-2014 a las 22:38.
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| Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a martiniut | ||
harfan (29-08-2014) | ||
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#9
28-08-2014, 22:16
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Re: Acero o fibra?
Cita:
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#10
28-08-2014, 22:18
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Re: Acero o fibra?
Cita:
Somos minoria pero irreductibles
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#11
28-08-2014, 22:34
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Re: Acero o fibra?
y algunas de aceros:
    Y algunos hilos mas: http://foro.latabernadelpuerto.com/s...ad.php?t=79429 http://foro.latabernadelpuerto.com/s...ad.php?t=89154 http://foro.latabernadelpuerto.com/s...ad.php?t=77889 y ya se que el titanic y el costa concordia eran de acero... Ya diras por cual te decantas! Saludos. Editado por martiniut en 28-08-2014 a las 22:44.
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#13
28-08-2014, 23:18
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Re: Acero o fibra?
Lo mio es
 al acero, me gusta y contra eso no hay medico que lo cure.. Yo para largas travesias acero...
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Las historias de un Maki por el Maestrat  La vida no deveria ser un viaje hacia la tumba con la intencion de llegar a salvo, con un cuerpo bonito y bien conservado, si no mas bien llegar derrapando delado, en una nuve de humo, completamente descastado y destrozado, y plocamar en voz alta...uuuf!!, vaya viajecito... Hunter Thompson
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#14
29-08-2014, 00:22
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Re: Acero o fibra?
Un velero en acero es bastante más pesado que uno en fibra, por lo tanto necesitará mayor superficie vélica, mayor motor, mayores anclas...la primera consecuencia directa es que el barco es mucho más caro, el casco de un barco es solamente la tercera parte del precio total, dos tercios son equipo.
Para conseguir que aguante un impacto al igual que el acero te vas a ir al mismo desplazamiento y SIEMPRE tendras los inconvenientes de los apendices, todo tornillos: orza, cubierta, cadenotes, cornamuzas, molinete ufffff todo atornillado y reforzado ¡CON ACERO! Para precio, basta con ver la segunda mano y de nuevo te cuesta lo mismo cualquier barco hecho a la unidad. Yo soy de los que opinan que los barcos son para estar en el agua, no dándose contra las piedras. Lo primero que necesitamos es un barco que navegue y que resista los esfuerzos a los que se ve sometido navegando, y para eso la fibra es suficiente, si intentamos hacer lo mismo en acero tenemos unas chapas demasiado finas llenas de bollos. Con la fibra es posible dar el grosor que queremos en cada zona y orientar los refuerzos al milímetro.La orza y el skeg pueden estar construidos con el casco, si bien no es lo normal en barcos de serie. Que los cadenotes vayan atornillados no tienen la mayor importancia, también la jarcia va con pasadores a los cadenotes y por poder también podrían ser estructurales en fibra. Que haya barcos baratos de segunda mano baratos no me parece significativo, ¿cuanto costaría darle un tratamiento anticorrosión a un casco de acero de segunda mano por fuera y por dentro?. Y si quieres hacer un barco nuevo el precio de los equipos es el que es, no usaremos la misma ancla para un barco de 10 T que para uno 7. Por otra parte un casco de acero lleva otro "barco" construído en madera en su interior, con toda la problemática de huecos inaccesibles, uniones mecánicas, diferentes dilataciones, etc Un casco de acero es autoportable por si mismo, no necesita de mamparos con la gran ventaja de poder ir cambiando y mejorando la distribucion sin ningun problema, cosa que no puedes hacer con la fibra. Las dilataciones a efectos de calculo en un velero de acero que no pase de 12/14 mts son despreciables, ay, ay amigo Caridis Si te haces el barco con cabeza no hay huecos inaccesibles, yo no tengo ni uno, pero te voy a reconocer que este puede ser un problema, perooooo.... como es acero, puedes acer accesos sin demasiados problemas.... Poder cambiar la distribución no creo que sea un objetivo al comprar o construir un barco. Las diferentes dilataciones aunque sean pequeñas son muy importantes, un barco de madera enfibrado con poliester está destinado a que la fibra se separe. El interior de un barco de acero se mueve de manera diferente al casco y no colabora en los esfuerzos, que todo sea del mismo material es indudablemente mejor. El interior así no trabaja en conjunto con el casco, es el acero el que absorbe todos los esfuerzos, mientras que en un barco con contramoldes interiores, el interior es una parte más de la estructura resistente de la embarcación. La construccion con estructura flotante aborve el impacto en toda su extension, no le hace ninguna falta el interior, pero los que no lo estan asi tienen unos espesores de chapa que los hacen casi indestructibles, 6/8mm en el pantoque bajo contra 5 que llevo yo, claro que los hace mas pesados Un barco ligero es relativamente fácil de hacer insumergible, una medida de seguridad que puede salvarnos la vida. En un barco pesado es prácticamente imposible. Aqui estamos de acuerdo, pero esto vale para cualquier barco, porque hay barcos de fibra de 12 mts que pesan 10tn Las características mecánicas de un laminado común de poliester son mejores que las del acero, para la misma resistencia es más ligero, si haces un barco de poliester pesado, será más rígido, o tal vez escoja la misma rigidez y utilizar mayor proporción de lastre. Con el aluminio las características están más igualadas, pero tiene otros problemas y bastante más precio.  El aislamiento térmico de la fibra es muy superior al del acero, aislar bien un barco de acero es un gasto extra y va en contra de la accesibilidad al casco desde el interior, que es por donde se producen la mayor parte de las corrosiones que acaban con la vida de los barcos de acero. Otra oracion muy repetida el metal hace de igualador termico, temperatura del agua, por otra parte si la cubierta esta en blanco o gris perla y si ademas tiene un TBS o Trsdmaster no hay NINGUNA diferencia, certificado, estoy aburrido de pasar de un barco a otro descalzo, ahora yo no recomendaria pintar el casco de un colorobscuro.El asilamiento se hace con polietireno o pliespan de 5mm, ese es todo el coste extra y se puende quitar y ver la chapa sin ningn problema, pero cierto es que por donde mueren es por el interior y `por zonas inaccesibles, el que las tenga y le que no mantrenga su barco como debe, claro esta Cubierta "Mas Fresquita" que una de fibra, la chapa blanco sucio y el TBS que es gomoso y estaremos de acuerdo que absorve menos calor que la fibra Pues en las latitudes altas que no iguale demasiado la temperatura del agua... Si se desea una resistencia similar al acero también es posible conseguirla en fibra utilizando fibras como el kevlar, que permite protecciones antibala. ¿Que cuesta esto? Pues tenemos para invertir en ello bastante dinero del equipo que nos ahorramos con el peso y tampoco será necesario hacerlo en todo el casco y cubierta, ¿que tal flotación y proa solamente?, o sólo obra viva.. El acero obliga a trabajar con superficies desarrollables, cantos y aristas vivas. La fibra permite formas ergonómicas y aristas no agresivas... No lo diras por los barcos que se hacen hoy de fibra ¡Con pantoque en arista! Hay muchos barcos de acero en forma, no es un problemas desarrollo de superficies, pero yo me quedo con el pantoque Una ligera arista marcada en popa... Las aristas producen concentración de esfuerzos, aumento de la superficie mojada y en general de la resistencia al avance y al movimientoYa ves que soy un entusiasta del acero... Ya ves que yo si que soy un entusiasta del acero Pero como en cualquier material, hay muy buenos barcos en acero.... y también muy malos en fibra.. Tambien de acuerdo Un saludo Otro Encantado de poder argumentar y no solamente escuchar que el acero es mejor porque si..
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"Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"
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#15
29-08-2014, 00:50
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Re: Acero o fibra?
Un periodista le pregunta a Ringo Star ¿Que es para ti un ingeniero de sonido? Ringo le contesta: El que hace que el piano suene como una guitarra y la guitarra como un piano
Para empezar a reforzarlo todo ya tenemos el acero y la soldadura, al igual que ya tenemos el piano y la guitarra para que cada uno cumpla su cometido El hecho de que un casco de metal, ya no solo el acero, sea una unica estructura es para mi lo mas relevante, no hay nada atornillado ni laminado y esa es la gran diferencia, los barcos de acero tambien se rajan con un mal golpe, y otra gran diferencia es la reparacion de un golpe serio, al igual que la reparacion entre una osmosis y una oxidacion con perforacion, el resultado no es comparable... No me vale lo de la jarcia y los pasadores, hablamos del casco, la jarcia es la misma para todos los cascos... Estamos de acuerdo en que no debemos andar navegando por encima de las piedras, pero hasta el mas pintado se despista alguna vez o tiene un mal dia y ahi es donde nos acordamos de no tener acero... pero voy mas alla, si tienes un proyecto vital, piensas tener barco para toda o parte de tu vida, piensas en correr mundo hasta que te canses y sin limitaciones de zonas, ahi ya queda poco por discutir, las millas haran mella en cualquier material, menos en los metalicos, ni se arrufaran, ni se quebraran etc... estructuralmente se mantendran intactos, aunque se oxide y los demas tendran mil problemas estructurales que son los realmente graves, no vayamos a comparar tener churritones de oxido con llevar al sitio unos cadenotes que se han ido segando en su alojamiento o un arbotante que se ha soltado etc... ¡Al fin una discusion interesante! aunque muy repetida Amigo Caribdis, yo creo que deberiamos de dejar de marear al personal, cada cual tiene que hacer su camino, por mas que no empeñemos algunos en marcarselo
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#16
29-08-2014, 00:54
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Re: Acero o fibra?
Cita:
¡Nadie es perfecto! Pero eso se repara facil, rapido y barato y se le ha producido por falta de mantenimiento, con que no hubiera tenido agua de mar estancada ahi detras no le habria ocurrido. Por ilustrar un poco, eso es perforacion producida por años de oxidacion, mas o menos una decima de chapa por año, fijate si es descuidado el muchacho si fuera electrolisis el aspecto seria de crateres muy regulares.
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#17
29-08-2014, 01:26
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Re: Acero o fibra?
Estimados cofrades Simbad y Caribdis. Bonito e instructivo duelo entre dos caballeros del mar
:cid:Un placer escucharos.
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| Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a ISUB | ||
Velero Simbad (29-08-2014) | ||
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#18
29-08-2014, 01:37
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Re: Acero o fibra?
Aqui se ve perfectamente como estan sujetados los interiores al casco de metal, si los mamparos no coinciden con cuadernas se dejan soldadas pletinas en los lugares oportunos, luego un tornillo con tuerca, si quieres ahorrar o si es de alumino puedes remachar.
Esto no se mueve, ni cruge ni dilata ni nada de nada, el comportamiento mecanico de un barco de acero de esta eslora es como el de una viga, despreciable a efectos de calculo  Por cierto, viene muy bien poder cambiar muebles y distribuciones, la vida cambia , en tu casa lo haces, claro que si no tienes posibilidad no lo puedes apreciar, pero te permite ir mejorando y sacando mas partido al interior, no tengo fotos de las mas importantes, pero esta era la litera baja cuando me construi el barco  Y este el partido que le he sacado al mismo mueble  Le di la vuelta completa al baño, amplie la cocina, corte el sofa de estribor para poner la calefaccion, amplie la camara del motor cuando le meti otro mas grande...  ¡Y no veas lo que te entretienes! ¡Ah! y siempre es mas barato esto que cambiar de barco
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#19
29-08-2014, 12:22
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Re: Acero o fibra?
Cita:
Alguna vez le di un cariño a alguna piedra, y un par de veces se fue a la playa...tampoco nada que con rebarbadora y un laminado cuidadoso no se se cure... Y he visto muuuchos barcos de acero muertos en los trópicos... Al final es cuestión de las prioridades de cada uno: navegar es lo primero? que el barco ciña bien, aguante bien el mar, las velas se manejen bien, el ancla no sea un muerto? O intentar asegurar que si un día el barco se va a la costa no se destroce?, porque si es la las malas se va a destrozar igual... Me importa más saber que si un contenedor me raja el barco de proa a popa el barco va a seguir flotando, y que si lo tengo que abandonar voy a tener todo el tiempo del mundo para hacerlo (a no ser que sea por un incendio). Y los cambios de interior también se pueden hacer, dara algo más o algo menos de trabajo, pero si el argumento es pasarselo bien haciéndolo, cambialo cada semana.. Por qué los barcos de regatas son en composites? por qué los palos son cada vez más en carbono? por qué los fórmulas uno tienen el chasis de carbono? en la aeronáutica también está avanzando el uso de composites... Aunque está claro que no se trata de convencer a nadie.. Un brindis por los buenos barcos...
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"Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"
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| Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a caribdis | ||
ankaluze (29-08-2014) | ||
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#20
29-08-2014, 12:46
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Re: Acero o fibra?
Cita:
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| Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a Velero Simbad | ||
caribdis (29-08-2014) | ||
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#21
29-08-2014, 15:26
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Respuesta: Acero o fibra?
Yo estaba aquí disfrutando de este respetuoso debate del que he aprendido mucho, aunque es cierto que más o menos la audiencia ya concomíamos los argumentos - los caminos como dice Simbad - de cada uno.
El caso es que me quedan dos preguntas, Caribis defiende la fibra, pero ahora también piensa en contrachapado marino saturado en epoxi ...¿ acaso es a este tipo de cosntruccion podríamos considerarlo un laminado en capas, más cercano a un polímero que a una madera, Yo he trabajado miles de metros cúbicos de contrachapado fenolico marino y tiene cualidades excepcionales, sobre todo la flexibilidad y ductilidad que le otorga una resistencia enorme. Sin embargo, hay qu cuidar mucho los cantos. Salvo que se usen otras colas diferentes a las fenolicas ( que además de encolar sirven para proteger a la madera de hongos y pudrición ) el caso es que si la humedad penetra de forma permanente por el canto, acaba hinchando y desalimando. Por otra parte, he visto contramallados saturados de polimero ( usando maderas de fibra larga en sustitución de la fibra de vidrio) que dan uñís resultados de gran resistencia, durabilidad y enorme ligereza, ¿ podrías Caribis profundizar en el argumentario que te hace pensar en ese material - el cual por otra parte se ha recuperado para modelos tan en boga como los pogo? Por otra parte para el también admirado Simbad, : Sabemos de tu proyecto de construcción - ahora aplazado o relegado ante la espectativa del relajado retiro en una calita griega donde espero que nos encontremos - Habías elegido el Globe troller ( diseño que escogía para sí mismo Brouns ) sin embargo ponías dos condiciones : - eliminar el sail drive ( totalmente de acuerdo) - sustituir el material - aluminio- por acero, ¿ por que? Por precio, por miedo a la acción galvánica, por dificultades de construcción para los medios que tenías pensado. Creo que la razón concreta de este cambio, nunca te la he leído y resulta muy interesante para mi - creo que para muchos más de los que te leemos. Saludos
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#22
29-08-2014, 15:46
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Re: Respuesta: Acero o fibra?
Cita:
¡Faltabas tu aqui! Ya ves que te contesto, aunque tu sabes mas de lo que haces ver
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#23
29-08-2014, 15:59
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Re: Acero o fibra?
Espero la continuación de este hilo.
Esto pinta para bueno!
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#24
29-08-2014, 16:49
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Respuesta: Acero o fibra?
Recientemente hemos hablado Caribis y yo sobre los proyectos de construcción. El caso es que ha tenido que diseñar la última construcción - la que el ha presentado por aquí - basándose en aluminio
( parece como si quisiera hacerle una perrería ) El caso es que acabo de comprar una embarcacion tradicional por un encargo muy caprichoso, No es para navegar y se irá muuuuy lejos de aquí, tiene un motor acabado de repasar ( y bastante electrónica ) que no se sí aprovecharla para hacer una cosa como la de este enlace, Transportable y simpático. Para dar unas vueltas por la ría y subir por los ríos navegables TUC TUC TUC, - un minitrauler o pocket tug ( aunque pudo subir un poco más de eslora porque el motor va sobrado con 37 caballos, Deutz refrigerado por aire, El playwood puede ser un material adecuado ( tendría tiempo para secarse ) ya veremos que dice Caribis. Ahora ya parecemos un astillero con tres barcos en casa y un montón de ingenieros navales y maquinistas ilusionados como niños con el remolcadorcito,http://www.benford.us/pcty/14tug.html
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#25
29-08-2014, 18:27
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Re: Acero o fibra?
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