Navegación Es el fin de las cartas en papel?

[enric rosello]

Originalmente publicado por caribdis

Bueno, es el discursito que nos tenemos que tragar, porque si dejas de tener esos costes, es bastante probable que habría unos mucho más altos en colisiones estúpidas (hasta que se hundió el Urquiola nadie había visto una aguja rocosa peligrosísima que había justo en la entrada del puerto de la Coruña)..

Más bien es otra pieza más del banquete neoliberal, si los dejas privatizan hasta la lotería, que es beneficio puro por definición...

Tu comentario es perfecto para recordar que las cartas de papel que utilizaba el Urquiola en 1976 no eran lo fiables que a veces pensamos. Ni tampoco lo son las que utilizamos hoy. Tienen errores de bulto, especialmente cerca de la costa. Y las cartas electrónicas están copiadas de las de papel, perpetuando una serie de errores que vienen de lejos
Los sistemas utilizados secularmente para dibujar las cartas de papel son muy voluntariosos, pero han sido completamente superados desde el punto de vista técnico.
Si el estado no puede asumir los costes de actualizar satelitalmente las cartas marinas, yo prefiero que transfieran el paquete a la empresa privada. La alternativa de ver como las cartas de papel languidecen, se enquistan y pierden el ritmo de actualización de datos que requiere el siglo XXI no me seduce.
saludos

[whitecast]

Las cartas de papel no desaparecerán mientras siga siendo obligatorio su uso en mercantes (salvo casos en los cuales llevan 2 ECDIS), ni creo en la privatización de los servicios hidrográficos ya que son poco rentables (requieren grandes inversiones en batimetrías, etc ) y están sujetos a responsabilidad por accidentes en caso de fallos en cartas(Urkiola)....y las indeminizaciones pueden ser multimillonarias

[Keith11]

A mi la verdad es que me siguen gustando las cartas. Y las uso.

Tengo electronica y todo eso, pero uso las cartas en papel, no tanto para "llevar a la carta mi posicion" y esas cosas (*), sino para hacerme una idea de la costa por donde voy a navegar, teniendo una vision global de la misma, complementando con derroteros (como decia Jiauka... esos dos son muy buenos, como tambien lo son los derroteros de Tula.

Una vez tengo en mi cabeza la costa pues ya voy mas tirando de plotter. Pero sin un vistazo a la carta de papel me siento un poco inseguro.

(*)... en cualquier caso ya he comentado alguna vez que he ido a las baleares con la electronica apagada, tirando de medios tradicionales, compas de marcaciones, carta de papel, estima etc... y realmente es una gozada!!

Me sabria muy mal que desapareciera el soporte papel... Me sigue pareciendo imprescindible, por mucha electronica que se lleve a bordo

[genoves]

Originalmente publicado por enric rosello

Genovés; agradezco mucho tu corrección y ojalá estés en lo cierto, pero por los comentarios que he leido de responsables políticos norteamericanos, españoles y franceses al respecto, me temo que tanto la cartografía 'oficial' como los faros y señales de navegación, tal y como los entendemos hasta hoy, tienen los días contados. Es una cuestión de costes, y cuando se habla de recortar gastos, las torres más altas caen como castillos de naipes.
Cuando se vendían cartas de papel cada temporada y a todos los barcos, el servicio hidrográfico ya era tremendamente deficitario. Hoy en día es un absoluto 'agujero negro' económico de complicada solución.
No entro a juzgar si las cartas electrónicas o satelitales son mejores que el papel, si el sextante es mejor que el GPS o si los tiempos pasados fueron mejores. Que cada cual haga de su capa un sayo. El problema es cómo encajar el dispendio de los Institutos Hidrográficos en los presupuestos del estado.

Estimado cofrade. Pese a no conocer del todo los intríngulis del IHM, aunque tengo algún compañero en el organismo, si tengo claro qué está haciendo y para qué. Trabajo en un organismo gestor de cartografía y lo que estamos sufriendo todos los centros similares es una compleja transformación desde hace unos años para acá.
En general se pasa de hacer ediciones cartográficas a mantener datos informáticos, estructurarlos, homogeneizarlos corregir duplicidades, etc, sirviendolosa traves de sistemas normalizados, vía IDEs (Infraestructuras de Datos espaciales, en formatos como los WMS (Web Map Servers) o protocolos similares.

La edición solo digital ya es un hecho pues todos los que vivimos de esto juntamos fuentes directamente desde su productor, lo que ha mejorado y simplificado enormemente las capturas de datos.
En este momento, precisamente los centros cartográficos están en auge, pero optimizando recursos, cosa que en los tiempos de bonanza no pasaba. De esta manera, en vez de que los distintos centros productores (IGN, Catastro, las CCAA, el ejército, etc) contrataran vuelos fotogramétricos solapándose, ahora se comparten recursos por medio de la homogeneiización a la que en Europa obliga la norma INSPIRE.

Y si, sin duda eso ha llevado a abandonar casi por completo la edición de papel. Pero tampoco es un antojo, creo que ni siquiera una decisión basada en escasez presupuestaria. Fundamentalmente atiende a un concepto: FALTA DE DEMANDA. Es así, nos guste o no, por romanticismo o por cuestiones prácticas, pero es lo que hay.
Centrándome en la náutica, en el nivel profesional apenas hay demanda, y en el deportivo creo que mucho menos aun, por lo que el 'dispendio' en hacer caras ediciones de papel no tiene ninguna viabilidad.

[caribdis]

Originalmente publicado por enric rosello

Tu comentario es perfecto para recordar que las cartas de papel que utilizaba el Urquiola en 1976 no eran lo fiables que a veces pensamos. Ni tampoco lo son las que utilizamos hoy. Tienen errores de bulto, especialmente cerca de la costa. Y las cartas electrónicas están copiadas de las de papel, perpetuando una serie de errores que vienen de lejos
Los sistemas utilizados secularmente para dibujar las cartas de papel son muy voluntariosos, pero han sido completamente superados desde el punto de vista técnico.
Si el estado no puede asumir los costes de actualizar satelitalmente las cartas marinas, yo prefiero que transfieran el paquete a la empresa privada. La alternativa de ver como las cartas de papel languidecen, se enquistan y pierden el ritmo de actualización de datos que requiere el siglo XXI no me seduce.
saludos

Lo de la inexactitud de las cartas suele ser muy poco valorado, la mayor parte de las cartas han marcado peligros con demora y distancia, y esas situaciones han ido pasando de una carta a otra a veces sin ulterior comprobación.

Esto, unido a que mucha gente navega como si llevara un coche en una carretera sin prever resguardos y dando por supuesto que tanto la posición GPS como la carta son verdades absolutas deriva en accidentes bastante evitables, en el mar dar adecuado resguardo a los peligros debiera ser una regla de oro...

En cuanto a las privatizaciones y al aumento del poder de las corporaciones privadas a costa de los estados (y ya no digamos de las organizaciones internacionales), creo que es mejor no meternos porque entraríamos con mucha facilidad en zona peligrosa...quedémonos hablando de papel y cartas vectoriales...

[paco]

Originalmente publicado por enric rosello

Genovés; agradezco mucho tu corrección y ojalá estés en lo cierto, pero por los comentarios que he leido de responsables políticos norteamericanos, españoles y franceses al respecto, me temo que tanto la cartografía 'oficial' como los faros y señales de navegación, tal y como los entendemos hasta hoy, tienen los días contados. Es una cuestión de costes, y cuando se habla de recortar gastos, las torres más altas caen como castillos de naipes.
Cuando se vendían cartas de papel cada temporada y a todos los barcos, el servicio hidrográfico ya era tremendamente deficitario. Hoy en día es un absoluto 'agujero negro' económico de complicada solución.
No entro a juzgar si las cartas electrónicas o satelitales son mejores que el papel, si el sextante es mejor que el GPS o si los tiempos pasados fueron mejores. Que cada cual haga de su capa un sayo. El problema es cómo encajar el dispendio de los Institutos Hidrográficos en los presupuestos del estado.

Hombre, pero si vamos a eliminar todos los servicios públicos deficitarios, ¿cuales serían las consecuencias? Por hablar de un caso actual: ¿eliminamos el servicio de tratamiento de enfermedades tropicales o como se llame porque no da lucro? Pues con los faros y otras cosas, lo mismo. Los gastos con los institutos hidrográficos tendrán que asumirse, lo que no hay que asumir son los gastos con las tarjetas negras y otras milmillonarias sangrías.

[LSV]

Sobre la práctica real, yo no me veo usando las cartas para salir un par de horitas de mi puerto y dar unos cuantos bordos sin dirección definida.
¿Tengo que dibujar todos los rumbos, con sus velocidades y llevar una estima de cada uno delos cien cambios mínimos o de los veinte bordos?, para volver a puerto no me hace falta y si hace falta miro el gps o me acerco a la costa y la identifico a ojo.

No me sale a cuenta tanto "trabajo", mientras miro las piedras de la carta y dibujo pierdo de vista las peligrosas piedras verdaderas y al loco de turno que vienen a toda velocidad.

Y cuando voy lejos mucho menos. No voy a estar pendiente de cada una de las miles de correcciones que hace el piloto automático para pasarlas a la carta.
Con suerte, para que las guardias de noche no sean tan aburridas, en algún viaje hemos tomado la posición del gps y la hemos apuntado en un listado, que luego hemos perdido por algún rincón.

[caribdis]

No hace falta dibujar todo. Sólo si ves que vas a perder referencias, entonces te sitúas por dos demoras y marcas un punto en la carta con la hora y lo que marca la corredera. A partir de ahí tú verás si marcas todos los rumbos con su desviación y abatimiento o vas llevando un control a grosso modo, yo creo que se hace de una manera bastante automática. Sólo si tienes que afinar mucho vas a dibujar todo con la mayor exactitud.

Creo que se trata de una simple actitud mental, la de saberse situado sin que te lo diga una pantallita.

O visto de otro modo, para hacer crucigramas viendo las soluciones, prefiero no hacer crucigramas....

Un saludo

La derrota a la carta una vez por hora en travesía me parece una actitud correcta. Si te cae un rayo y te deja sin gps sabes donde estas y puedes llegar a puerto (algún puerto) por estima... Mas allá de la no-dependencia electrónica, es bonito calcular el abatimiento, el rumbo y la demora a tal o cual punto de referencia en la carta. Es como cocinar una buena salsa o pedir pizza por telefono, comer comes igual, pero no es lo mismo el saborcillo de cada cosa.

[en_transit]

Se puede navegar sin electrónica y si remontamos 500 años también sin cartas de papel, hay quien lo hizo durante centenares de años, es una cuestión de elección, hay quien le gusta tener un hispanoSuiza.
Este es el 1er barco q tengo con electrónica -digamos completita, y desde hace 5 años nunca he desplegado las cartas.
Llevo distintos dispositivos donde consultar la información digital, unos conectados a las baterias y otros independientes -tablet, smartphone, y lo q si utilizo y mucho, son los derroteros cuando arribo a costas desconocidas.
Creo q hay algo en el olor o en el color del cielo o la forma de las nubes o la manera de formarse la corriente en superficie q también da mucha información de donde estas y eso es más antiguo q las cartas y nadie lo enseña ni lo exige en ningún protocolo, solo son distintos peldaños de una misma escalera donde todos estamos.

Saludos

[en_transit]

Una muestra de error de carta electrónica.
Disculpar la mala calidad de la imagen, no tengo otra.

El punto azul marcaba el GPS la situación del barco.
El punto rojo es donde estaba atracado dentro el pequeño puerto.

Ploter GARMIN 720
Carta Garmin Mediterranean Sea HXEU718L
Actualizada de Julio de 2014.
Fecha de la foto 16 de agosto de 2014
Puerto de Cap (Ras) Zebib - Tunez
37º15.9904 N 10º 04,1126 E




Entramos con solo E 20' reales, de dia con una visibilidad estupenda.
Con mala visibilidad, de noche y dado el tamaño del puerto (minúsculo)
no lo hubiese intentado, ni papel, ni electrónica, sólo sentido común.

Saludos

[HAYMAN]

Originalmente publicado por SuperLii

Es como cocinar una buena salsa o pedir pizza por telefono, comer comes igual, pero no es lo mismo el saborcillo de cada cosa.

La comparación sería: como cocinar una buena salsa o que te hagan una buena salsa, en ambos casos te comes la salsa, unos se la cocinan (van tomando datos y los pasan a la carta en papel) otros prefieren que la haga el cocinero (la electrónica trabaja por ti)

Saludos y

P.D. En este último caso, puedes retirar la mesa de cartas y aprovechar el espacio para una secadora, tan de moda estos días

[genoves]

Originalmente publicado por en_transit

Una muestra de error de carta electrónica.
Disculpar la mala calidad de la imagen, no tengo otra.

El punto azul marcaba el GPS la situación del barco.
El punto rojo es donde estaba atracado dentro el pequeño puerto.

Ploter GARMIN 720
Carta Garmin Mediterranean Sea HXEU718L
Actualizada de Julio de 2014.
Fecha de la foto 16 de agosto de 2014
Puerto de Cap (Ras) Zebib - Tunez
37º15.9904 N 10º 04,1126 E




Entramos con solo E 20' reales, de dia con una visibilidad estupenda.
Con mala visibilidad, de noche y dado el tamaño del puerto (minúsculo)
no lo hubiese intentado, ni papel, ni electrónica, sólo sentido común.

Saludos

Tiene toda la pinta de un error del Datum de la carta. Todas las españolas y las de la costa marroquí que son en parte de nuestra competencia, estaban en elipsoide ED50 hasta hace nada, mientras que ahora, desde hace unos 10 años todo se produce en WGS84. En el entorno de la península esa diferencia ronda los 200 m en dirección W-E y unos 300 en N-S.

A ojímetro parece que es eso lo que pasa... o que tienes mal configurado el plotter.

PD: Disculpa, es Túnez y las diferencias serán algo distintas, pero tiene toda la pinta de ser error de Datum, seguro que empleando el Datum local se corrige (que no localizo cual es, casi seguro uno francés, seguramente también ED50)

PD2: lo he vuelto a mirar contra las cartas del OPENCPN donde no figura aun el puerto y contra la orto de Google y si parece un error de las cartas electrónicas, y no un problema de Datum. Por lo que veo es un puerto de reciente contrucción, el punto azul refleja correctamente donde estabas con el barco en el brazo N del espigón, y donde parece haberse construido éste (según la imagen Google) encima de esa zona de farallones donde pareces estar. Eso implica que el espigón que ha reflejado la carta electrónica está clarísimamente mal ubicado más al sur. Puede que el que lo ubicó 'amanuense' fue el que equivocó el Datum. ¡¡que ya le vale!!


Es que con estas cosas tengo vicio

[en_transit]

gracias por el comentario,
el plotter esta WGS84 si te refieres a esto con la configuración y en los 17 dias q pasamos en Túnez fue el único error q detectamos, hicimos unas 200' y estuvimos en diversos lugares, yo creo q es un error de la carta q situó el nuevo puerto sobre el antiguo q se ve en la foto.

Saludos

[genoves]

Me re-cito, si que parece ser un claro error de la carta, y si, si tienes el ploter en WGS84 lo tienes bien configurado.

PD2: lo he vuelto a mirar contra las cartas del OPENCPN donde no figura aun el puerto y contra la orto de Google y si parece un error de las cartas electrónicas, y no un problema de Datum. Por lo que veo es un puerto de reciente contrucción, el punto azul refleja correctamente donde estabas con el barco en el brazo N del espigón, y donde parece haberse construido éste (según la imagen Google) encima de esa zona de farallones donde pareces estar. Eso implica que el espigón que ha reflejado la carta electrónica está clarísimamente mal ubicado más al sur. Puede que el que lo ubicó 'amanuense' fue el que equivocó el Datum. ¡¡que ya le vale!!

[P27]

Originalmente publicado por enric rosello

Tu comentario es perfecto para recordar que las cartas de papel que utilizaba el Urquiola en 1976 no eran lo fiables que a veces pensamos. Ni tampoco lo son las que utilizamos hoy. Tienen errores de bulto, especialmente cerca de la costa. Y las cartas electrónicas están copiadas de las de papel, perpetuando una serie de errores que vienen de lejos
Los sistemas utilizados secularmente para dibujar las cartas de papel son muy voluntariosos, pero han sido completamente superados desde el punto de vista técnico.
Si el estado no puede asumir los costes de actualizar satelitalmente las cartas marinas, yo prefiero que transfieran el paquete a la empresa privada. La alternativa de ver como las cartas de papel languidecen, se enquistan y pierden el ritmo de actualización de datos que requiere el siglo XXI no me seduce.
saludos

Eso ya sabemos por experiencia que tiene mas peligro que una piraña en la bañera de casa

Originalmente publicado por HAYMAN

La comparación sería: como cocinar una buena salsa o que te hagan una buena salsa, en ambos casos te comes la salsa, unos se la cocinan (van tomando datos y los pasan a la carta en papel) otros prefieren que la haga el cocinero (la electrónica trabaja por ti)

Saludos y

P.D. En este último caso, puedes retirar la mesa de cartas y aprovechar el espacio para una secadora, tan de moda estos días

Tienes razón, es como cocinar o pedir por telefono... cuando cocinas tu sabes lo que comes, cuando pides puede o no ser lo que esperas xD