pantalan undido port mataro

[INAF]

Originalmente publicado por Atnem

Agradeciendo de antemano las doctas exposiciones de hulkkian y Keith 11, debo sin embargo confesar que me he perdido ya en el primer párrafo...

Tan perdido que agradecería que me aclarasen el qué supone si era aplicable una u otra normativa, si excusa o agrava la responsabilidad de los que llevaron a cabo la obra y de los responsables posteriores de mantenerla, de lo contrario me quedo aún más confundido que antes.

Muchas gracias!

Tienes toda la razón Atnem, éste no es el foro adecuado para debatir que normativa era aplicable cuando se construyó el pantalán. Esto lo discutirán los peritos cuando sea necesario precisar que revestimiento de las armaduras y que dosificación eran obligatorios por normativa.

Aquí el caso es que, contra la opinión generalizada, el hormigón armado es un material perecedero que requiere un mantenimiento, especialmente en ambientes agresivos cómo es nuestro caso. Requiere mantenimiento mayor que la madera, por ejemplo.

Las armaduras, que aportan resistencia al elemento estructural, son a la vez su punto débil si se oxidan pues aumentan de volumen agrietando el hormigón, desencadenando un proceso que se retroalimenta.

Ante síntomas claros cómo son desconchones por oxidación de las armaduras es necesario proceder. Hay montones de productos adecuados y empresas especializadas en su aplicación.

Y hay pantalanes de otros puertos con los mismos síntomas. La foto que ha salido del pantalán K podría haber sido tomada en cualquier otro puerto del Maresme construído con la misma técnica..

He dicho.

[Keith11]

Originalmente publicado por INAF

Tienes toda la razón Atnem, éste no es el foro adecuado para debatir que normativa era aplicable cuando se construyó el pantalán. Esto lo discutirán los peritos cuando sea necesario precisar que revestimiento de las armaduras y que dosificación eran obligatorios por normativa.

He dicho.

No se esta debatiendo nada. ¿donde esta el debate? ¿donde estan las opiniones confrontadas? El cofrade hizo una breve exposicion de las condiciones de durabilidad del hormigon armado, segun la normativa de la epoca, y solo se puntualizo que en esa epoca eso no se regia por las normas del hormigon armado que el citaba, sino por las de pretensado. Simplemente para no dejar ese "borron" en el post.

Que ahora la que tenemos, la EHE-08, que lo engloba todo, pero eso no era así entonces. Y ya esta. Solo eso. Como bien dices (y ya lo dije antes) los estudios de patologias diran lo que tengan que decir

Originalmente publicado por INAF

Aquí el caso es que, contra la opinión generalizada, el hormigón armado es un material perecedero que requiere un mantenimiento, especialmente en ambientes agresivos cómo es nuestro caso. Requiere mantenimiento mayor que la madera, por ejemplo.

Espero, entonces, que, de vez en cuando, excaves alrededor de la cimentacion de tu casa para aplicarles las oportunas medidas preventivas de mantenimiento y conservacion de las mismas.

El hormigón, bien ejecutado (y eso engloba todo, el proyecto, la fabricacion la puesta en obra, la eleccion de los materiales que lo componen, etc) NO REQUIERE MANTENIMIENTO.

Menudo drama seria entonces

[hulkkian]

Originalmente publicado por Keith11

En la epoca en que se proyectaron y construyeron, habia separación normativa entre el hormigón armado (donde regía la EH-88 y que tuvo una sucesora, la EH-91) y el hormigón pretensado (donde regía la EP-80)

No lo sabía, echaré un vistazo a la EP por curiosidad. Historia de la normativa técnica, nueva asignatura Gracias.


Sabes si la vida útil de la época es como las de ahora? Ahora creo que para obras portuarias está entre 15 y 50 años.

Yo me aventuro a opinar, que tras 25 años de la recepción de las obras, la responsabilidad va a ser plenamente de la propiedad de las instalaciones o del explotador. No creo que entren en pedir responsabilidades subsidiarias a la constructora o a la dirección técnica. El fabricante de las placas, en principio se libra casi seguro, ya que es la constructora la que asume la responsabilidad y tendría que ser esta la que fuese contra el proveedor de las placas. Al menos yo lo veo así.

Quizás si hubiese responsabilidad penal se profundizase algo más. Pero en este caso, que por suerte es sólo dinero, se repararán los daños ocasionados, se revisarán el resto de pantalanes y se reforzará aquello que se considere necesario.

Keith, estoy de acuerdo en que el hormigón, la gran ventaja que aporta es esa, a parte del precio. Si está bien ejecutado, uno se olvida de el. Mantenimiento 0.

Pero en obras con 30 años, uno se encuentra de todo. Quizás no vaya tan desencaminado el cofrade que hace referencia a la inspección de puertos. Puertos grandes ya tienen sus equipos de técnicos que velan, o deberían velar, por la buena conservación de las instalaciones. Pero puertos pequeños, de poca repercusión económica están bastante abandonados. Y se empiezan a cumplir las vidas útiles de los mismos.

[Keith11]

Originalmente publicado por hulkkian

No lo sabía, echaré un vistazo a la EP por curiosidad. Historia de la normativa técnica, nueva asignatura Gracias.


Sabes si la vida útil de la época es como las de ahora? Ahora creo que para obras portuarias está entre 15 y 50 años.

Yo me aventuro a opinar, que tras 25 años de la recepción de las obras, la responsabilidad va a ser plenamente de la propiedad de las instalaciones o del explotador. No creo que entren en pedir responsabilidades subsidiarias a la constructora o a la dirección técnica. El fabricante de las placas, en principio se libra casi seguro, ya que es la constructora la que asume la responsabilidad y tendría que ser esta la que fuese contra el proveedor de las placas. Al menos yo lo veo así.

Quizás si hubiese responsabilidad penal se profundizase algo más. Pero en este caso, que por suerte es sólo dinero, se repararán los daños ocasionados, se revisarán el resto de pantalanes y se reforzará aquello que se considere necesario.

Keith, estoy de acuerdo en que el hormigón, la gran ventaja que aporta es esa, a parte del precio. Si está bien ejecutado, uno se olvida de el. Mantenimiento 0.

Pero en obras con 30 años, uno se encuentra de todo. Quizás no vaya tan desencaminado el cofrade que hace referencia a la inspección de puertos. Puertos grandes ya tienen sus equipos de técnicos que velan, o deberían velar, por la buena conservación de las instalaciones. Pero puertos pequeños, de poca repercusión económica están bastante abandonados. Y se empiezan a cumplir las vidas útiles de los mismos.

Se nota que eres del gremio. Estamos de acuerdo en todo. Solo indicar que inspeccion sí, para detectar posibles patologias, defectos, vicios ocultos. Pero mantenimiento (si ha estado bien ejecutada) no. Y en caso de defectos, las actuaciones no son de mantenimiento (como hacemos cambiando el aceite de nuestros motores), sino de reparacion. Que no es lo mismo mantener que reparar. Mucho mas caro y problematico lo segundo

La vida util de las obras portuarias de ese tipo, varía dependiendo del elemento a considerar. Los pilotes que van al fondo y aguantan pantalanes y que son muy dificiles de sustituir (y caros), deben estar en una vida util de 100 años. Los pantalanes y zonas de circulacion de personas y vehiculos (mas faciles de sustituir o repara) puede oscilar entre 15, 25 ó 50 años dependiendo del caso y del uso (muelle de carga, muelle de personas, etc). Para eso hay otra norma, "la madre del cordero del tema", que es la R.O.M., "Recomendaciones de Obras Maritimas"). norma muy usada para los que desarrollan su actividad en las obras portuarias. Yo la conozco poco

En cuanto a las normas de estructuras aun habia otra en vigor en la epoca: la EF-88, INSTRUCCION PARA EL PROYECTO Y LA EJECUCION DE FORJADOS UNIDIRECCIONALES DE HORMIGON ARMADO O PRETENSADO (y que tuvo una sucesora, la EF-96). Como bien dice su nombre, englobaba los forjados unidireccionales en hormigon pretensado, y los forjados hechos con placas alveolares prefabricadas (como los pantalanes del Port de Mataró), se incluian. Sin embargo no abordaba el calculo del pretensado (eso lo dejaba para EP-80 y su sucesora la EP-93). Solo se limitaba a dar los criterios de cumplimiento de la funcionalidad y resistencia suficiente.

Saludos

[ODIN]

Por aportar algo sobre el tema:
En unas conferéncias a las que asistí hace pocos años, se presentaron fotografías de un proyecto de un puente de autopista que se estaba ejecutando (Creo que en Canadá) y que en lugar de utilizar los habituales refuerzos aceros al carbono, se empleaban aceros inoxidables superdúplex. Se habló de una vida util de 100 años. Recordemos que en en este país se arrojan grandes cantidades de sal sobre las carreteras.

Odin

[duendes4]

Originalmente publicado por Keith11

Pero mantenimiento (si ha estado bien ejecutada) no. Y en caso de defectos, las actuaciones no son de mantenimiento (como hacemos cambiando el aceite de nuestros motores), sino de reparacion. Que no es lo mismo mantener que reparar. Mucho mas caro y problematico lo segundo

Saludos

Yo no soy del gremio, pero una ya intenta aprender de todo porque tristemente cada vez hay más costumbre de dar gato por liebre (no hablo de este caso pero si de otro en el que esta involucrada una amiga y un promotor bastante "problemático", por llamarlo educadamente de alguna manera..)..

Mi duda es.. ¿Como sabes si la obra ha estado bien ejecutada?. Es decir, si se han respetado los materiales y la manera de efectuar la obra y no se ha "abaratado" el coste, causando después problemas al no haberse ejecutado bien.. En el caso de un edificio se pueden hacer catas, pero en el caso de una estructura como un pantalán.. supongo que lo descubres con el tiempo, pero tiene que haber una garantía de esa obra y unos controles cuando se efectuó, aunque la normativa fuera otra... Además, si antiguamente las construcciones se hacían de otra manera o con materiales que no daban la misma seguridad que los actuales, alguna inspección ha de hacerse cada cierto tiempo para evitar llegar a esto y eso debería ser obligado por ley.. No quiero pensar si se hubiera hundido en medio de los trabajos de reparación con el buzo en el agua...

Como te digo es por curiosidad y aprovechando vuestros conocimientos para ampliar los míos, no para crear polémica..

Gracias y salut!!

[Keith11]

Originalmente publicado por duendes4

Yo no soy del gremio, pero una ya intenta aprender de todo porque tristemente cada vez hay más costumbre de dar gato por liebre (no hablo de este caso pero si de otro en el que esta involucrada una amiga y un promotor bastante "problemático", por llamarlo educadamente de alguna manera..)..

Mi duda es.. ¿Como sabes si la obra ha estado bien ejecutada?. Es decir, si se han respetado los materiales y la manera de efectuar la obra y no se ha "abaratado" el coste, causando después problemas al no haberse ejecutado bien.. En el caso de un edificio se pueden hacer catas, pero en el caso de una estructura como un pantalán.. supongo que lo descubres con el tiempo, pero tiene que haber una garantía de esa obra y unos controles cuando se efectuó, aunque la normativa fuera otra... Además, si antiguamente las construcciones se hacían de otra manera o con materiales que no daban la misma seguridad que los actuales, alguna inspección ha de hacerse cada cierto tiempo para evitar llegar a esto y eso debería ser obligado por ley.. No quiero pensar si se hubiera hundido en medio de los trabajos de reparación con el buzo en el agua...

Como te digo es por curiosidad y aprovechando vuestros conocimientos para ampliar los míos, no para crear polémica..

Gracias y salut!!

Solo dos lineas (no sea que haya quien se enfade ). La respuesta a tu pregunta es: documentándolo todo. ¡¡Que hay que poner un hormigón realizado in situ??, pues haciendo los ensayos que dice la norma, comprobar que cumple lo que toca, documentando el proceso y recopilándolo. ¡¡Que tengo que poner unas placas alveolares como las del puerto de Mataró!!, Pues exigiendo al fabricante de dichas placas que entregue la "Ficha de Autorización de Uso", que el fabricante debe tener, y que le ha sido concedida por la Administracion. Y recopilar ese documento... y así con todo. Y si no entrega el documento acreditativo de la calidad necesaria, ya puede llevarse sus materiales y meterselos donde le quepan

Y al final redactando un proyecto "as built" que recoge la obra realmente ejecutada (mas alla de lo que decia el proyecto ejecutivo), y que recopila todos los certificados de calidad, sellos de calidad, resultados de ensayos, homologaciones, etc. Si luego se demuestra que un material no se ajusta a "lo documentado" por el contratista de obra, documento que es recogido por la Dirección Facultativa, la responsabilidad de ésta queda muy liberada y dicha responsabilidad se le transmite al que ha obrado mal (con voluntad o involuntariamente) por haber documentado una calidad que no se ajusta a lo exigido (exigencia que deberia venir especificada el proyecto).

Bueno, algo mas de dos lineas... ¡¡que no me apedreen!!

[biker62]

Originalmente publicado por Keith11

.....

Bueno, algo mas de dos lineas... ¡¡que no me apedreen!!

Y si te apedrean, que sea con cascotes de hormigón!

Gracias por compartir vuestros conocimientos.

[hulkkian]

jajaja

yo había empezado a escribir una respuesta, hablando de las figuras que intervienen en una obra, los documentos que componen un proyecto, el plan de control de calidad, que si sello ISO 9001.... cuando me he dado cuenta llevaba dos folios

Así que lo he guardado en el bloc de notas, me ha dado miedo a darle a enviar.

Yo añadiría, que si no se tienen conocimientos se recurra a una dirección de obra cualificada y que busques tú, no que sea el amigo del constructor o del redactor del proyecto.

[Gabrielm254]

Originalmente publicado por davc

alguien sabe la letra del pantalán?

H

[jan]

Yo no soy quien para decir si la obra esta bien ejecutada o no, ni la eleccion de los materiales fue correcta ni nada de eso. Pero lo que si tengo cristalino es que no era necesario hacer ninguna cata de las placas de los pantalanes para saber que estaban mal.

No hay pantalan que no tenga desprendimientos en sus laterales, donde se ve claramente la oxidacion presente en el armazon metalico, no hay pantalan que no tenga presente gritas de una cierta importancia. Ademas de todos los ademases el pantalan que da directamente a la entrada del puerto está destrozado desde hace muchisimo tiempo presentando casi en toda su totalidad placas rotas.

Creo que lo que si era exigible era una actuacion más contundente cuando se empezaron a detectar estas anomalias hace ya tiempo. De hecho se instalaron varias HPN en varios pantalanes. No es de recibo que ahora con un pantalan caido, un barco hundido sea cuando entren las prisas.

Decir que no solo los pantalanes necesitan refuerzos, la escollera tambien tiene sintomas alarmantes, de hecho en algunos tramos tambien se han instalado refuerzos del tiapo antes mencionado.

Lo de siempre, se prefiere actuar correctivamente antes de preventivamente.

Gracias que no se han producido daños personales, porque al dia siguiente ese mismo tramo iba a ser reforzado, osea que debajo del tramo hundido podian haber estado los operarios que realizan las reparaciones.