alcance transductor

[Chancys]

Pues que creo que tu mismo lo estas diciendo, no es lo mismo una columna de agua que una columna de agua +x milimetros de fibra.

Si el rendimiento fuese el mismo, que yo opino que no, que alguien me explique para que la gente se molesta en perforar el casco

Yo he visto en dos embarcaciones la misma sonda con el mismo transductor por dentro y pasacasco, y si que habia diferencia, es lo que me vale, lo que yo he visto en el barco.

Ademas, no imfluye una capa de fibra pero si influye el agua de ser dulce de un lago por ejemplo, a salada. Si ya se nota solo en eso, no se va a notar con una capa solida de fibra, y ya no entro en que algunos antifouling pueden afectar.

[trabañarru]

Originalmente publicado por Chancys

Ademas, no imfluye una capa de fibra pero si influye el agua de ser dulce de un lago por ejemplo, a salada. Si ya se nota solo en eso, no se va a notar con una capa solida de fibra, y ya no entro en que algunos antifouling pueden afectar.

YO al final creo que es discutir por discutir, que problemas de estanqueidad da un agujero que esta cerrado por un tornillo pasante de bronce de minomo diam 22 y con barquilla por fuera, tapa por dentro y silka en todas las juntas .

SE esta intentando demonizar el pasacascos, primero se afirmaba que mejor popero, cuando se demuestra que nunca sera lo mismo y se habla que las de boton van al 100% en cascos de planeo se dice que que si carros que si rodilos, cuando se ve que eso se puede evitar modificando la ubicacion, saltamos a las interiores, esto es un pioner una pega detras de otra.
Ahora eso si, como siempre todo lo que se puede aportar son copy pegys de enlaces externos a internet de gente que no conoce nadie y afirma esto y dice lo otro, nadie me va a poner fotos propias con instalaciones y sondeos a mas de 300 metros con 600w, vuelven los "documentalistas de internet" y claro, tal como esta la red hay tantas respuestas tanto a favor como en contra..
Si todas estas teorias que dicen que los ultrasonidos traspasan igual la fibra, pesquereos, atuneros, grandes pelagicos ya los habrian incorporado mucho antes que nosotros, pero por desgracia estan gastando un autentico pastizal en agujerear y instalar trasductores y proyectores de sonar del tamaño de tapas de alcantarilla.
Chancys, el papel lo aguanta todo y teorias hay mil, como bien dices no es solo fibra, sumale a eso la union entre el trasductor y el interior del casco ( y que sea perpendicular a la lonea de flotacion) despues los nervios que pueda tener el barco por construcciuon, despues las capas de fibra, epoxi, imprimacion y todas las capas de antifouling, que al final desde el trasductor tiene que traspazar unas cuantas capas de materiales muy diversos, muchos ademas ( el antifouling) que se van deteriorando con el tiempo, deconchados, raspones, burbujas de aire ..

[trabañarru]

Originalmente publicado por TXELFI

El problema viene cuando los ecos ultrasónicos tienen que atravesar 2 medios de distintas densidades como son la fibra y el agua de mar. Que pierde es fijo aunque sea muy difícil cuantificar en qué proporción.

Sumale a eso, la union del trasductor con el casco, el epoxi, las capas de imprimacion y los diferentes antifouling que va a acumular el casco hasta que lo volvamos a pelar....

[TXELFI]

Efectivamente, eso es, parece que todavía hay quien no lo quiere entender. No es el grosor de la fibra en sí, es el cambio entre 2 medios de diferente densidad, pero efectivamente entre fibra y transductor debe llevar un material de unión, y por el exterior del casco tenemos gelcoat y patentes........
He visto a técnicos instalar antena de VHF en la pantalla de la luz roja de Br, he visto llenar techos de puentes de todo tipo de antenas y dejar el palo "pelado" por razones obvias, he vivido tantas barbaridades que gracias a ellos he aprendido un montón........

[RMR2ENG]

Originalmente publicado por Alf_on

Ya, y muchos metros de columna de agua, ¿y?...

Quiero decir que los sonidos se trasmiten peor por el aire que en sólidos y líquidos ( la transmisión de sonido requiere la existencia de un medio material donde la vibración de las moléculas es percibida como una onda ...la propagación del sonido supone un transporte de energía sin transporte de materia, en forma de ondas mecánicas que se propagan a través de la materia sólida, líquida o gaseosa. Como las vibraciones se producen en la misma dirección en la que se propaga el sonido, se trata de una onda longitudinal, que se trasmite en línea recta, desde el punto de origen. En general, la velocidad del sonido es mayor en los sólidos que en los líquidos y en los líquidos mayor que en los gases, dada la densidad de las partículas que permite un mayor intercambio de energía cuando estas se encuentran más cerca.)

El sonido se propaga por ello más rápidamente en el aire frío que en el aire caliente, porque el aire frío es más denso. Y si en el aire la velocidad de propagación son 342 metros/sg en el agua sube a 1500.
La fibra de vidrio, que si es de una mínima calidad no tiene que tener burbujas de aire, no supone un obstáculo apreciable para la actividad del sonar de la sonda, excepto en el efecto de refracción que pueda sufrir, pero que no creo que sea un problema significativo. De cualquier forma los trasductores de interior no funcionan bien con acero o madera en el casco.
Lo que se pierde sin género de duda es lo apuntado por javino, la temperatura.

La opinión de los expertos;



http://www.azimutmarine.es/sonda-de-...eteccion-fondo

A eso me referia.

Mi unica experiencia con UT ha sido en una reclamación de chapas de acero en la que he acompañado a un tecnico que realizaba ensayos segun la Euronorma con criterio de aceptación S1/E1 (que és el más permisivo)

Basicamente ponia un liquido acoplante en la superficie de la chapa, que tenia un espesor importante (creo recordar que eran unos 70 mm) y evaluava las descontinuidades del material (se tenia borbujas y otros defectos de laminación).

Algo similar a esto:



Por eso decia que no me parecia muy grave unos cm de fibra bien laminada, hasta porque los ultrasonidos tambien tienen que pasar por el proprio housing / carcasa del transductor, siempre que no haya borbujas de aire.

Que es mejor que quede directamente en contacto con el agua, sin duda. Que la diferencia de performance sera así tan grande? Honestamente no creo, pero tampoco lo puedo asegurar.

[Alf_on]

Originalmente publicado por RMR2ENG

El espesor de la fibra en si en ultrasonidos creo que no sera tan problematico.

Un caso laminado por infusion/vacio no tiene borbujas.

Otra cosa es que tu barco sea laminado a mano.

Ahí discrepo RMR2ENG, he trabajao bastante con la fibra y te puedo asegurar que a mano tampoco tiene por que tener burbujas de aire, incluso en pliegues y nervaduras. Es el abc de la fibra y de hecho se trabaja con unos rodillitos de arandelas metálicas con los que vas sacando el aire que queda en la tela cuando le das la resina.




En barcos (que se trabajan con esmero) ya me extraña que encuentres burbujas. (Otra cosa será que tenga ósmosis, pero eso ya es otra historia que no viene al caso.) Normalmente no las vas a encontrar ni en trabajos mucho mas bastos, como depósitos por ejemplo.

Como he señalado los trasductores interiores solo se pueden colocar en cascos de fibra, no en acero, asi que los barcos pesqueros normalmente de acero no pueden usarlos. Ni los de madera.

Yo creo que si bien puede haber una pérdida al atravesar el casco, eso nadie lo ha discutido, posiblemente no será muy grande. Si no no dirían en una pág de profesionales del tema lo que he anotado en otro comentario, lo repito;

Los transductores de interior tienen el mismo rendimiento que los transductores pasacascos pero sin tener que agujerear el barco, una muy buena solución para evitar los agujeros al mismo tiempo que no se pierde calidad.

Igual que creo que los poperos son idóneos para barcos pequeños y por eso hay tantos y los fabrican como churros. Cada cosa es para lo que es, las diferentes opciones son para circunstancias diferentes, y el maximalismo de esto es lo bueno y lo demás no vale ni pa tomar por saco no me convence.
No hay que demonizar ni despreciar nada. y que una cosa sea buena no hace malas otras, máxime si hay diferentes circunstancias.


Edito para apuntar que todos conocemos las trompetillas que usan los fontaneros para detectar el ruidito de las fugas en tuberías, son de metal y trasmiten el sonido de fábula. O aquello de los indios de las pelis cuando pegan la oreja a los raíles para oír si viene el tren. El sonido (y el sonar de la sonda es sonido) se trasmite de p. m. en los sólidos, y el problema en los cascos puede venir de la refracción de los diferentes medios, que en el caso de la fibra, a lo que se ve, no es un grave problema.

[RMR2ENG]

Alf_on

Puede que el laminado a mano tampoco deje borbujas caso esté bien echo, pero supongo que depende de más factores (por ejemplo esmero del laminador) y es mas dificil de controlarlo que un laminado por infusion que tiene menos risgo de dejar borbujas de aire:

[Chancys]

Traba, si es que esta todo hablado y mas que comprobado, yo lo vi con mis porpios ojos y no hay peor ciego que el que no quiere ver.

Creo que aun encima a todo lo que has dicho y que se ha dicho que perjudica el ponerlo por dentro hay otro dato mas que yo he pensado.

Si tu proyectas un ultrasonido contra el casco, ese ultrasonido recorrera a su vez todo el casco por ser de una pieza, es decir, generará alguna interferencia y perderá tambien potencia porque el casco absorberá parte de esa señal y el retorno exactamente lo mismo.

Pero bueno es hablar por hablar, si yo ya he visto a gente con los transductores atados con alambre a un palo que enganchaban a la popa del barco y no era para hacer pruebas, supuestamente asi sacaban el transductor y se lo llevaban cada dia por si se lo robaban

Asi que habiendo de eso, pues tambien habra a los que le valga gastarse 200 euros en un trasductor pasacasco y lo ponga por dentro.

[RMR2ENG]

Entonces por esa logica el agua del oceano es más pequeña que un casco y son varias piezas...

[Alf_on]

Originalmente publicado por RMR2ENG

Alf_on

Puede que el laminado a mano tampoco deje borbujas caso esté bien echo, pero supongo que depende de más factores (por ejemplo esmero del laminador) y es mas dificil de controlarlo que un laminado por infusion que tiene menos risgo de dejar borbujas de aire:

Por supuestísimo RMR2ENG, no discuto para nada que al vacío quede perfecto, tan solo apunto por mi experiencia que a mano si se hace como dios manda (y es lo que normalmente se hace en un astillero) no tiene por que haber burbujas aunque se haga a mano.

[Alf_on]

Originalmente publicado por Chancys

Si tu proyectas un ultrasonido contra el casco, ese ultrasonido recorrera a su vez todo el casco por ser de una pieza, es decir, generará alguna interferencia y perderá tambien potencia porque el casco absorberá parte de esa señal y el retorno exactamente lo mismo.

Pero bueno es hablar por hablar,

¿Y el océano también es de una sola pieza no?



Hala, tómate lo que quieras que estoy de ronda.

[Chancys]

Originalmente publicado por RMR2ENG

Entonces por esa logica el agua del oceano es más pequeña que un casco y son varias piezas...

Claro, y tienen exactamente la misma densidad verdad?

Es lo mismo hacer resonar un trozo de metal que una masa de agua no?

Lo de hablar por hablar no se colo lo has interpretado pero voy a pensar que ha sido por el lado que yo lo decia, que es el siguiente, aqui mucha gente pregunta, se le aconseja pero luego hace lo que le sale de las pelotas y ni siquiera lo postean aqui luego.

[trabañarru]

Originalmente publicado por Chancys

Lo de hablar por hablar no se colo lo has interpretado pero voy a pensar que ha sido por el lado que yo lo decia, que es el siguiente, aqui mucha gente pregunta, se le aconseja pero luego hace lo que le sale de las pelotas y ni siquiera lo postean aqui luego.

Algunos ya vuelven ( mira el que habrio este hilo) fue como tu dices, pregunto, se le aconsejo se liarian que si esto y lo otro, gasto incluso mas dinero en un popero que en un pasacascos y ya hemos leido el resultado, en algun sitio algo falla, me parece que esta claro.
Creo que por lo que aqui se ve ta han quedado claras las posturas, popero-pasacascos-interior, segun el segmento de gente que ha partricipado veo a personas que hicieron de esto de los aparatos de deteccion un oficio ( patrones, gente de cargo) y han manejado tecnologia puntera a lo largo de su vida y ahora se encuentran en este segmento de pesca deprtiva, la opinion ha sido unanime.
Por otro lado se ha visto tambien mucha informacion de internet, fotos, videos y demas que no les faltara razon tampoco , quizas aqui en 5 horas de google sacas mas datos que en 40 años de mar , o quizas no, todo es muy relativo, sobre papel todo funciona,pero la mar es la mar ( y para conocer eso hace falta hacer mas de 50 h al año)..
Al menos el que tenga dudas de cual es el mejor tipo de trasductor yo creo que a estas alturas ya se habra formado un criterio, despues que acierte o no ya es otra cuestion.
NO esta mal recordar el motivo de este post, mas de 3000€ en equipo y .....
Me parece que las posturas, quedaron claras.

[kiku]

He encontrado este manual de Furuno USA en el que deja claro que la mejor opción de transductor es el pasacascos y que el montaje en el interior conlleva la pérdida de un 20% un 50% de potencia.
Está claro que los que abogaban por el pasacascos (Trabañeru , Javino , Txelfi y muchos otros ) tienen toda la razón.
La traducción esta hecha con un automático pero se entiende bien

El transductor está montado de tal manera que los elementos oscilantes en el interior son verticales a la línea de flotación. Hay cuatro formas comunes para montar un transductor de sonda de pesca;

A través del casco
En-Casco / tiro a través
montaje en popa
montaje lateral
Las diferentes formas enumeradas aquí todos tienen sus ventajas y desventajas únicas, con el ideal de montaje es el primero, a través del casco. Este soporte consiste en cortar cuidadosamente un agujero en la parte inferior de la embarcación y el montaje del transductor en el interior, de manera que está en contacto directo con el agua. Puesto que el transductor está montado a través del casco, las ondas del pulso de ultrasonidos y ecos de retorno son muy claras. Sin embargo, la advertencia es que usted necesita para cortar un agujero en el casco, lo cual es algo que disuade a muchos de los propietarios de embarcaciones.

Esto nos lleva a la siguiente forma de transductores de montaje, En casco o de tiro a través montaje.
In-Hull medios de montaje que el transductor se monta contra el casco de la nave, sujetado con silicio en un caso especial. Este caso es posteriormente llenado con un tipo de aceite para asegurarse de que el transductor está en contacto completo con el casco. Es muy importante elegir una ubicación de montaje adecuada, de lo contrario la turbulencia del aire desde abajo el recipiente podría causar interferencias.

Las desventajas con In-Hull montaje es que en primer lugar, que no funciona con los buques que tienen cascos de aluminio, madera, acero o cualquier otro material que absorbe una gran cantidad de las ondas del pulso de ultrasonidos. En segundo lugar, puesto que las señales se transmiten a través del casco, una cierta cantidad (20-50%) de la señal se pierde, lo que resulta en un menor rendimiento y la capacidad de detección de peces. En tercer lugar, para aquellos con buscadores de peces deportivos la funcionalidad "ACCU-FISH ™", se recomienda montar el transductor usando a través del casco o Montaje en popa.

Si la función de detección de fondo de los últimos FURUNO Fish Finders quieren ser utilizado, el transductor tiene que ser montado ya sea a través de Montaje en popa o a través del casco.

montaje del travesaño es común en barcos más pequeños, el transductor está montado por debajo de la línea de flotación en el espejo de popa. Esta forma de montaje del transductor es popular debido a su simplicidad, pero también corre el riesgo de interferencia de agua aireada procedente de la hélice.

La manera cuarta y última para montar el transductor es un soporte lateral, que es una forma improvisada en el que el transductor está montado en un poste largo. Durante los viajes hacia y desde las zonas de pesca, el polo es tomada desde el agua. La ventaja aquí es que para los propietarios de embarcaciones que no desean hacer adecuada a través de las instalaciones de Hull, que ofrece un buen rendimiento mientras que es muy simple.

Derechos de autor © 2013 Furuno Electric Co., Ltd.

Saludos cordiales a todos

[Josep]

No estaría mal tener datos reales de nuestros equipos. Podríamos poner equipo instalado y alcance conseguido. Si es con foto mejor que mejor.
En mi caso
Furuno FCV588 con Airmar TM260 (popero).
[IMG][/IMG]

[Josep]

La imagen esta tomada a 3 knts con la ganancia al 100% a 50 kHz y con un fondo de fango.

[Josep]

Es curioso ver que cuando planteas dejar la teoria a un lado y pedir datos reales absolutamente nadie responde. Da que pensar.
Yo por mi parte he de reconocer muy a mi pesar que de momento no estoy obteniendo los resultados esperados, no se si por una mala instalación, porque todavía no se exprimir la sonda en modo manual o sencillamente porque el equipo no da las prestaciones que esperaba. Me cuesta creer que el tan criticado transductor de popa no sea el mas indicado pero de momento es lo que parece.
Abstenerse las criticas e ironías. Soy el primero en no ocultar mi frustración. (almenos de momento).

[Chancys]

Hay mucha gente que ha documentado y aportado datos reales propios y de sus sondas, hay no se cuantos hilos de sondas y en todos hay informacion y datos reales de quien quiso o pudo aportarlos.

De todas todas, gracias por haber aportado tu los tuyos

[trabañarru]

Originalmente publicado por Josep

Vamos a ver,
para gustos colores pero lo suyo es centrarse en lo que se pregunta, creo yo.
En España las open con fueraborda no son la opción mayoritaria y seguramente por este motivo no son muy comunes los traductores de popa de este calibre pero si uno investiga un poco verá que en otros países, el uso de estos traductores es muy superior que el de un pasacascos (hablo de esloras hasta 8 o 9 mts).
Tanto Furuno como Airmar recomiendan un transductor de popa antes que un pasacascos para este tipo de barcas, la única pega es que la instalación tiene que ser perfecta.
La insistencia de instalar el módulo de sonda de Furuno MB1100 para conseguir 1Kw es totalmente errónea a no ser que el transductor que montes lo requiera. Este módulo solo lo necesitan traductores sin diplexor. Seamos un poco mas rigurosos para no confundir a la gente.
Lo que veo es que aquí nadie hace mención del tipo de fondo ni de la saturación de sedimentos de la zona donde se trabaja y creo que en mi caso es ese el problema.
Por mi queda cerrado el tema ya que veo no voy a llegar a ninguna conclusión práctica.

Pero a ver , sinceramente, se te recomendo un equipo y hiciste lo que creias conveniente ( o te asesoraron asi), leyendo lo que me contestastes todavia parece que teorias tienes todas , pero te das cuenta de que algo no va bien y vuelves, que mas quieres que te digamos? si yo te dijera lo que pienso de este pantallazo que has puesto no te pareceria bien y me aparecerian los de siempre con accesos directos aqui, graficos alli, que si ultrasonidos y que si la velocidad de la luz que si la abuela fuma..

Y tu no eres menos eh!! a arena en suspension lo achacastes, no se donde lo veras , yo quitando la "porqueria" superficial ( hasta 70 metros) desde media lamina de agua hasta abajo y con los volumenes a tope no veo nada .

Como vamos a darte soluciones a esto, si lo que te voy a decir no te va a gustar has pagado mas de 3000€ un aparato y consultas en un foro en vez de ir donde el que te la ha montado y pedir que le te enseñe a sacarle un minimo de rendimiento utilizando la configuracion idonea para el tipo de pesca que realizas, que no es esta configuracion desde luego.

Yo muchas veces pienso que en esto de la nautica a la gente le debe de sobrar el dinero, pues hay gente capaz de gastarse lo que muchos ganarian en meses en equipos y material al que no van a ser capaces de sacarle ni un 10% del rendimiento para el que han sido diseñados, pero en fin cada uno con su dinero hace lo que quiere ( y despues que arree con las consecuencias)

EStos hilos son ciclicos...

Yo creo que tendria que palntearme seriamente el dar cursillos y clases in situ y cobrando a la gente, total despues de pagar 3000€ por algo que generalmente no se sabe usar, cobre yo 300 por ponerlo todo en orden ( es solo un 10%) tampoco resulta caro...., el otro dia estuve en un barco caegado a tope de tecnologia y entre el compas del barco, el rumbo que le marcaba el piloto automatico y el rumbo verdadero del gps habia segun a que rumbo navegaban una diferencia de mas de 20 grados..

[TXELFI]

Lo raro es que no te dijera que el rumbo que hay que seguir es el del compás porque el del GPS no sirve. A mí ya me lo dijeron........

[kiku]

Originalmente publicado por Josep

La imagen esta tomada a 3 knts con la ganancia al 100% a 50 kHz y con un fondo de fango.

Hola Josep :
A mi me parece que tienes demasiado ruido en los primeros 70 m. en comparación con el resto. Eso no debería ser así , creo que el transductor se ve afectado por turbulencias y tiene burbujas de aire debajo ,por eso te da una lectura tan mala. También pudiera ser que ,en esa franja , el agua estuviese muy " tomada " o con mucho placton , pero los ecos no serían tan rojos.
Prueba a modificar la posición del transductor. Yo llevo el mismo y pesco a esa profundidad y mas y me da buenas lecturas del fondo y del pescado , si lo hay.
Saludos cordiales

[carlosfds]

Si estamos pescando a 300 metros de fondo con carrete eléctrico y aparejo para besugo (pescado de fondo) lo único que nos interesa ver son los últimos 20 metros en pantalla.
Así veremos mucho mas detalle.
Y eso se consigue poniendo la sonda en manual y jugando con el shift y el range (desvío y rango)
Para cualquier duda, el Rambo de Gaskuña (maestro en sondas) muy amablemente responderá y aclarará el tema..

[kiku]

Originalmente publicado por carlosfds

Si estamos pescando a 300 metros de fondo con carrete eléctrico y aparejo para besugo (pescado de fondo) lo único que nos interesa ver son los últimos 20 metros en pantalla.
Así veremos mucho mas detalle.
Y eso se consigue poniendo la sonda en manual y jugando con el shift y el range (desvío y rango)
Para cualquier duda, el Rambo de Gaskuña (maestro en sondas) muy amablemente responderá y aclarará el tema..

Efectivamente Carlos :
Lo mas importante en esa pesca son los últimos 20 m. Yo suelo utilizar la pantalla partida , con zoom de fondo y, en la otra parte , la columna de agua completa por si aparece algo a media agua. Pero Josep no dice que esté a eso.
Saludos

[Josep]

Bueno, gracias por vuestras opiniones. No deja de sorprenderme que siempre sale alguno con verdades absolutas pero cuando empecé el hilo haciendo preguntas y planteando dudas me arriesgaba a recibir todo tipo de respuestas e incluso a que se hablara de mi poder adquisitivo. Que suerte para mi saber que me sobra el dinero.
Trabañarru, gracias por tus aportaciones. De todo se aprende. Lo digo sin ironía.
Quizás lo mejor es que dedique mas tiempo a tocar los botones de la sonda que a escribir en el foro.
Disculpen las molestias.

[trabañarru]

Originalmente publicado por Josep

Trabañarru, gracias por tus aportaciones. De todo se aprende. Lo digo sin ironía.
Quizás lo mejor es que dedique mas tiempo a tocar los botones de la sonda que a escribir en el foro.
Disculpen las molestias.

Si hombre tranquilo que no me mosqueo aunque sea iroria, de todo hay que aprender , los que mas aprenden de mi, son los que mas me odian .
Mira, Pilla un movil y empieza a sacar fotos.
Menu/ sonda/ y empiezas de arriba, desde avance ( que yo pondria 2x ) hasta relacion TX.
despues prsentacion, desde lupa ( que yo pondria pico) hasta disc, fondo..
dspues datos/ sistema y configuracion..
Y asi fotos a todo, fotos a todo, como 20 o 30 fotos, las imprimes si quieres y una vez tengas toda la configuracion de ahora registrada empiezas a tocar y cambiar cosas, aqui todo es reversible, toca y toca que no se funde la maquina!!
Toca, filtros, zoom ( enganche de fondo), tvg, potencias, tipos de trasductor (en system), toca todo y dale kaña!!
Y ya esta, estos aparatos no tienen mas, los botones son para tocar!!
No obstante una pendiente pronunciada como esta y el barco en marcha no es el mejor escenario para empezar a hacer pruebas de sondeo, tienes muchos angulos muertos, posiblemente en tu vertical en el momento de la foto tuvieras mas de 300 metros de sonda y estaria por jurar tambien que has dejado pescado por la popa, pero bueno, eso es dificil de probar desde aqui.
Venga, si tienes algun problema me mandas un privado..