Bricobarco En españa no dejan trabajar en tu barco...

[ruben_lauren327]

Originalmente publicado por Xavier 1976

Hola a todos...y una ronda de ron del bueno.
Bueno más que una discusión abro esto como queja/pena de saber cómo está la nautica en mi zona, malaga en concreto, quiero sacar mi barco un jeanneau 42 pies y me encuentro rodeado de cara duras...
Quiero quitar capas antiguas de patente, dar dos Manitos de buen sellador de epoxi y patente, aparte pulido de mi obra muerta y algún repaso de pintura...
Todo lo quiero hacer yo mismo.
Lo que me encuentro es que en esta zona por simplemente karchear y dar una patente quieren cobrar por ejemplo en marbella 1600€, me encuentro que en otros sitios no dejan trabajar como Estepona, benalmadena pone pegas, Fuengirola te exige ser ellos....
En fin todo pegas para que te cueste más de 1000€ dar un karcheado y una patente, si quieres más ya empiezan las salvajadas....
Al final tengo que ir a 60 millas a un puerto de pescadores para escapar de los cara duras.
Simplemente quejarme de lo triste que es ver como en este sector parece que los profesionales se dedican a cobrar a los armadores sin piedad.
Esto hace elitista tener un barco, que te digan que limpiar antiguas patentes cuesta 60€ + iva, es decir todo en total más de 3000€...un trabajo de 40h y 300€ de patente, aparte cobran dos capas de selladora ( 200€ de material y 5h de trabajo) 1200€.
Por eso es elitista, porque la mano de obra se cobra a precio de cirujano plástico!!! Y como no interesa que los armadores lo hagan lo prohíben. Triste pero es la realidad y por eso en españa donde las condiciones son mil veces mejores hay mil veces menos barcos que en países donde es normal ver a los armadores dar cariño a sus barcos, porque quieren, porque se fían de sus manos, porque quieren sentirse orgullosos de su barco...
Quizás porque somos españoles y no noruegos, pero tampoco somos pescadores somalíes. Somos al final un quiero y no puedo donde se quiere hacer negocio de todo y saquear donde hay dinero y no cobrar por un buen trabajo, porque el que te cobra los 4000€, pone a un chaval de 20 años sin formación a 6€ la hora y con una mascarilla de 2€ a lijar patente, el otro con un cigarrito y la mascarilla en la frente, mientras te vende lo profesionales que son....y por lo que tú no puedes hacerlo...
Desconozco lo que pasa en otras zonas, pero así está mi zona y así poco futuro...

Hoy hablando con un varadero en murcia donde quiero sacar el barco me han dicho que lo han convocado a una reunion y que quizas tambien tenga que cortar el grifo de que el particular pueda trabajar su barco....

veremos a ver, esta gentuza se carga la náutica en España.

Vamos a pagar justos por pecadores...yo tengo material profesional y mascarilla de 20 euros no una de los chinos, y se que responsabilidad tengo sobre mis hombros al realizar yo este tipo de tareas. Tenemos que luchar porque la nautica no se convierta en españa en un articulo de lujo! que tiemblen todos los puertos de nuestros gritos y pancartas en las delegacion de capitania en toda españa.

[nombrote]

Originalmente publicado por Kuketes

Por favor, no desviemos el tema, maztalan tiene razón en su comentario.
Si una empresa paga alquiler o contrato en unas instalaciones, y le obligan a tener lo que se comentaba antes , que si seguro de no sé cuantos cientos de miles en responsabilidad civil,que si curso de riesgos laborales, que si hacienda, autonomo, y un largo etc.. normal que no quiera que un particular haga su barco, en las instalaciones que tu club náutico les cobra.

Es un servicio que entiendo pueden dar o no, pero quizá se les debiera de obligar a ofrecerlo previo pago de la varada del barco.

Sobre el seguro de cientos de miles de euros, tu tb lo tienes en el obligatorio del barco, y vale una miseria; el curso de riesgos laborales, seguro que más de uno hemos ido y sabemos todos que es una gilipollez en la que se hace poco más que firmar. Así que eso me parecen ridiculeces.

Sobre responsabilidades, alguien duda que si se les cae un barco lo único que harían sería echar balones fuera y llamar al seguro?

Me parece vergonzoso como se comportan, son unos impresentables, pero también que se les permita comportarse así. Si el agua es de fomento y a los varaderos se les da una concesión, deberían de cubrir los servicios que necesita la gente, que para eso sale a concurso, y a los que se comporten como mafias, que no puedan volver a presentarse para ofrecer servicios y si incumplen las leyes, por lo civil, aunque preferiría por lo penal.

[Erikblade]

Sin animo de crear polémica y habiendo leído las diversas opiniones, yo lo que creo que hay tanto por parte de usuarios como por parte de las empresas una confusión en lo que al concepto "varadero" se refiere.

intentaré explicarme con simil al automovilismo.

en los coches existen los talleres a los que llevamos nuestro coche a que hagan la revisión y demás. en ese caso yo no veo de recibo que te permitan acceder a realizar reparaciones ya que su trabajo es taller. lo mimo en la náutica.
otra cosa son los talleres que te alquilan el uso de un elevador (travel) y un box de trabajo (la cuna y el espacio adyacente) para que tu o quien tu decidas realice los trabajos.

Tendríamos que asegurarnos a que tipo de instalaciones acudimos si a un taller convencional o a un taller de alquiler de espacio.
si es al primero es lógico que no te dejen trabajar en tu barco es su negocio, pero claro tampoco te deberían cobrar por el uso del travel ni del tiempo que esté allí. es problema del "taller" el tiempo que se necesite para realizar el trabajo. imaginemos que llevo el coche (barco) al taller a realizar el mantenimiento anual y el mecanico detecta un problema digamos en la caja de cambios. seguro que no tiene una de repuesto tendrá que pedirla y puede que tarde una semana. el coche (barco) se queda ahí ocupando un espacio hasta que se acabe de reparar y en la factura pone "cambio caja de cambios; repuestos xxxx€ horas de mano de obra xxx€" no hay concepto de estancia.
ahora bien si esto te pasa en el segundo caso pues es normal que te cobren por las horas o días que el coche (barco) ha estado ocupando ese espacio ya que es tu problema tener las piezas necesarias para realizar las tareas que tienes que hacer.

el tema que debido al monopolio existente te quieran cobrar por lo uno y por lo otro. que es muy habitual montar un varadero sin mas y llegar a un acuerdo con un taller para darles todo el trabajo a cambio de una "pequeña comisión"

no se si me he explicado bien

[Xenofonte]

Erikblade, es totalmente correcto lo que dices.
Nada mas, que el simil no es aplicable al problema que tenemos en la costa del sol para varar nuestros barcos, en varaderos y en nuestros clubs.
Por aqui, todos hacen lo mismo, hay pocos sitios donde varar, y nos tratan como a idiotas millonetis.

[nombrote]

Cierto, a mí no me afecta demasiado, pero entiendo que no es igual que un taller, que pueden abrir muchos establecimientos y el cliente tener diversas opciones, pero el varadero, al tener que salir a concurso y aprobarse por capitanía, debiera de ofrecer las alternativas que necesite el cliente, cobrando claro, por estancia en la que puedan hacer sus reparaciones los propietarios o te las hagan ellos.
Lo que a mí me enfada son los modos que tienen de obrar o defender, mediante absurdos, o malas formas del cliente del que se aprovechan.

Originalmente publicado por Xenofonte

Erikblade, es totalmente correcto lo que dices.
Nada mas, que el simil no es aplicable al problema que tenemos en la costa del sol para varar nuestros barcos, en varaderos y en nuestros clubs.
Por aqui, todos hacen lo mismo, hay pocos sitios donde varar, y nos tratan como a idiotas millonetis.

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[markuay]

En Castellon y Valencia no hay problema, al menos no se de ningun puerto que ponga pegas, excepto Port Saplaya, pero eso es un desastre absoluto en ese y en muchos aspectos mas.

[pepeal]

Originalmente publicado por manganegra

los empresarios, son responsables penales directos sobre los accidentes ocurridos en sus empresas...
salud

Eso no es así, por ej. hay una empresa en la que te ceden un espacio y herramientas y puedes ir a hacer tu propio mantenimiento o reparación de tu coche pagando un alquiler por horas, ahora no recuerdo el nombre pero existe, se anunciaba en tv hace unos años.
En el caso de los varaderos técnicamente debería ser igual ya que pagas por un espacio y un tiempo y por supuesto es tu responsabilidad lo que hagas; como máximo podrían (quizás deberían) exigirte un seguro por posibles daños al propio varadero y a terceros pero nada más.
Todo lo demás "son milongas".

[Bertie]

El tema es que no hay que confundir varadero con astillero. Pero no creo que sea ningún tema legal, es sólo por defender el negocio. El hecho es que los varaderos gestionados (ojo, gestionados, no son propiedad suya sino dominio público) por comunidades de propietarios o clubs náuticos suelen dejar trabajar a los armadores desde hace muchos años y no parece que tengan ningún problema por ello. Eso sí, si se contrata a terceros, exigen el TC2 y toda la documentación de la empresa, lo que parece bastante lógico. En los privados, pues parece que es de otra forma...

[cabadias]

Buenas tardes,

Al problema yo le veo dos motivos:

1- Solo hay un varadero en la zona y por tanto estamos hablando de un "monopolio", en consecuencia suben precios y marcan políticas. Además probablemente pagaron un dineral por una concesión tan buena, por lo que tienen que sangrarte a ti para pagar el derecho de uso.

2- Muchos varaderos no dejan trabajar por un tema de posibles problemas legales. En españa quien la hace no tiene por que pagarla, se prioriza el resarcimiento a la víctima.

Pongamos el caso de un varadero con unas normas de seguridad claras y vigentes, pongamos un armador que después de realizar unos arreglos se toma unas se fuma i cigarro y tira la colilla al suelo, con la mala suerte que cae encima de gasolina y aceite. Monta un cristo y se queman 15 barcos.

Si el armador inconsciente en question es solvente, pagará el pato, pero como no le puedan soplar más de x€ irán a por el contramaestre, a por el empresario que tenga la concesión y a por cualquiera que pasara por ahí.

Y eso desgraciadamente ocurre en muchos sectores y profesiones.

Ergo, si no tienes titulación profesional y seguro profesional no puedes entrar.

P.D. Y si, pagamos justos por pecadores

[mazatlan]

El concesionario de un puerto deportivo, generalmente el Club Naútico, saca a concurso la explotación del servicio de vaadero.
El concursante que se lleva el contrato debe cumplir el pliego de condiciones impuestas por el convocante del concurso.
A su cargo corren cuando menos las siguientes obligaciones:
- Adquirir un Travelift apto oara levantear un porrón de toneladas.
- Contratar a su cargo toda la plantilla de personal necesaria para dar un servicio eficiente, equilibrado con el número de usuarios del puerto, sin que deban padecerse listas de espera inasumibles, cuando todos los usuarios se acuerdan de que hay que hacer bajos a última hora y cuando tienen el verano encima.
Ni falta hace decir que ello supone nóminas, seguridad social con los incrementos galopantes de año en año, directamente proporcionales con el déficit de aquel organismo.
- Pagar una póliza de seguro de responsabilidad civil con una cobertura elevadísima, atendido que lo que se mueve en aquel recinto no son precisamente juguetes, y un vuelco por fallo de una cuna, rotura de una cincha, un incendio,o cualquier eventualidad parecida, no son precisamente cuestiones menores, eso si no pilla a nadie y lo envīa directo al otro mundo.
- Tener un almacén habitual,equipado con todos los materiales al uso de la actividad, pinturas, pinceles, disolventes, herramientas varias...
- Mantener en permanente estodo de decoro y revista todas las instalaciones.
- Disponer de todo el material y maquinaria necesarios para prestar la actividad propia de la empresa, cunas, cuñas, puntales, tractora o toro elevador,defensas protectoras de diques, máquinas limpiadoras a presión.
- Disponer de una mínima infraestructura de tratamiento de resíduos, como el agua contaminada procedente d un limpiado de la patente, aceites usados etc.
- Mantener el perfecto de uso las rampas de varada.
- Generalmente una grúa operativa para lanchas, motos, llauts y embarcaciones de menor tamaño..
O sea, toda una organización de empresa que conlleva una fuerte inversión inicial, y que quien se mete en ella cuenta con un calendario de amortizaciones, y como no un magen empresarial, ya que en caso contrario ya ni se mete en similar percal.
Cuando todo está instalado, llega el ususario para cuyo servicio se ha montado la fiesta y para ahorrarse unos centenares de euros pretende utilizar sin cargo alguno las instalaciones adecentadas por el concesionario del servicio en cuestión, y si este se atreve a impedirlo, falta tiempo para llamarle mafioso.
Sinceramente no lo entiend; y me pregunto quien es realmente el que a priori pretende aprovecharse del otro...
Otra cosa es que al igual que ocurre en los talleres, exista una normaiva, que en ese caso ignoro si existe o no, que permita conocer al ususario a cuanto se cuenta la hora de trabajo, y que cuando contratas un seravicio cuentes con un presupuesto cerrado de coste, que si no te complace, simplemente no lo contratas y tan amigos.
Ahora bien, que uno monte la infraestructura empresarial para dar un servicio, y que el destinatario del mismo pretenda utilizar esa infraestructura para autoprestárselo gratis en prejuicio del concesionario, creo que no es justo.
Puedo estar muy equivocado, pero aún estando en el grupo de los que cada año me toca pagar el servicio de varadero, no se me ocurriría exigir que una vez el barco apuntalado en la cuna, tuviera que pintarlo yo mismo con pintura adquirida directamente para evitar que el personal contratado por el concesionario puediera hacerlo.
Saludos cordiale

[Xenofonte]

Originalmente publicado por nombrote

Cierto, a mí no me afecta demasiado, pero entiendo que no es igual que un taller, que pueden abrir muchos establecimientos y el cliente tener diversas opciones, pero el varadero, al tener que salir a concurso y aprobarse por capitanía, debiera de ofrecer las alternativas que necesite el cliente, cobrando claro, por estancia en la que puedan hacer sus reparaciones los propietarios o te las hagan ellos.
Lo que a mí me enfada son los modos que tienen de obrar o defender, mediante absurdos, o malas formas del cliente del que se aprovechan.

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Debiera de ofrecer las alternativas que necesite el cliente

Ahi le has dao, compañero!

[Xenofonte]

Mazatlan, tienes razon en lo que dices, pero aqui no se trata de eso, si has leido el hilo desde el principio, se trata de una ubicacion concreta en la que el abuso y el desprecio hacia los armadores es la norma.

No tiene nada que ver con el riesgo empresarial, la siniestralidad actuarial, la contratacion de personal ni el periodo de semiamortizacion, para entendernos, que se que lo entenderas pues como muchos de nosotros eres muy consciente del peligro que supone emprender un negocio en España.

Un cordial saludo.

[markuay]

En muchos clubes náuticos, el varadero está explotado por el propio club, el el club quién paga las nóminas de los trabajadores y su responsable último, por lo tanto, el varadero es de los socios.

Esa fórmula también existe en muchas marinas de explotación privada.

En otros puertos hay empresas que trabajan en varadero sin ser los concesionarios.

La conclusión es que hay distintos sistemas de explotación.

Por cierto, emborracharse, también se puede hacer en el barco estando amarrado y salir ardiendo todos los barcos de alrededor.

[markuay]

En mi puerto, somos propietarios del varadero y de todo lo que contiene, además tenemos en nómina al personal necesario para atender tanto a los socios, como a los barcos que vienen de otros puertos.

Tanto los socios, como los que no lo son, pueden trabajar en su barco, incluso contratar parte de los trabajos y hacer ellos mismos el resto.

El propio CN facilita varios tipos de patentes a precios prácticamente de coste, también otros materiales.

Hay precios especiales para los socios con descuentos del 40%.

Por poner un ejemplo; mi velero de 28 pies, este mes de mayo me ha costado 230€ con patente y ánodos incluidos pasando la Catcher y pintándolo yo mismo.

Un colega de otro puerto con otro 28,5 ha pagado 580 € todo incluido, el se ha limitado a dejar el barco en el muelle de espera y recojeria 7 días después. Eso mismo me hubiera costado a mi unos 340€.

[magallanesXIX]

Originalmente publicado por markuay

En mi puerto, somos propietarios del varadero y de todo lo que contiene, además tenemos en nómina al personal necesario para atender tanto a los socios, como a los barcos que vienen de otros puertos.

Tanto los socios, como los que no lo son, pueden trabajar en su barco, incluso contratar parte de los trabajos y hacer ellos mismos el resto.

El propio CN facilita varios tipos de patentes a precios prácticamente de coste, también otros materiales.

Hay precios especiales para los socios con descuentos del 40%.

Por poner un ejemplo; mi velero de 28 pies, este mes de mayo me ha costado 230€ con patente y ánodos incluidos pasando la Catcher y pintándolo yo mismo.

Un colega de otro puerto con otro 28,5 ha pagado 580 € todo incluido, el se ha limitado a dejar el barco en el muelle de espera y recojeria 7 días después. Eso mismo me hubiera costado a mi unos 340€.

Ya te lo hemos dicho otras veces pero lo repito, tu puerto esta muy guay .
Saludos.

[Javierrb]

Originalmente publicado por Xenofonte

A mi, en mi club, en las onstalaciones que he pagado, me dicen muy serios que no puedo acercarme al barco mientras está varado, por si se cae.
Lo estoy diciendo en serio.

Dejamos el coche en un parking y....., ¡¡¡cuidado!!! que igual no le dejaste la marcha ni el freno de mano y no se te ocurra pasar por delante, no sea que se ponga en movimiento y te atropelle.
Yo no se de leyes, pero si alguien se sube a su barco en el varadero y se cae, pues mala suerte, pero..... que le echen la culpa al del varadero....., claro, salvo que las camas en las que te ponga el barco estén en mal estado....

En fín......, sólo se trata de un sangrado. Como dijo un cofrade anterior, por Galicia, concretamente en Coruña y alrededores puedes trabajar en tu barco sin problema. Lo único que sí te hacen ellos sí o sí, es pasarte la karcher a la salida del agua. ¡¡¡Que ya bastante facturan por el travel y el "aparcamiento"!!!

[CYRANO I]

Originalmente publicado por Javierrb

Dejamos el coche en un parking y....., ¡¡¡cuidado!!! que igual no le dejaste la marcha ni el freno de mano y no se te ocurra pasar por delante, no sea que se ponga en movimiento y te atropelle.
Yo no se de leyes, pero si alguien se sube a su barco en el varadero y se cae, pues mala suerte, pero..... que le echen la culpa al del varadero....., claro, salvo que las camas en las que te ponga el barco estén en mal estado....

En fín......, sólo se trata de un sangrado. Como dijo un cofrade anterior, por Galicia, concretamente en Coruña y alrededores puedes trabajar en tu barco sin problema. Lo único que sí te hacen ellos sí o sí, es pasarte la karcher a la salida del agua. ¡¡¡Que ya bastante facturan por el travel y el "aparcamiento"!!!

En Coruña no puedes en todos, hay 3 y puedes en 2, por ahora.

[cabadias]

Originalmente publicado por markuay

Por cierto, emborracharse, también se puede hacer en el barco estando amarrado y salir ardiendo todos los barcos de alrededor.

Evidentemente, pero en el pantalán no hay las mismas estrictas normas de seguridad que en un varadero, normas que si no se cumplen las aseguradoras no se hacen cargo de nada y se suele considerar que los gestores son responsables subsidiarios de que un tercero cometa una grave imprudencia.

Sin ir más lejos tenemos del incendio en port forum hace ¿un año?

Desgraciadamente eso ocurre en muchos más sectores ( médico, inmobiliario, fabril...)

A mi me parece que la manera de operar de tu CN es más razonable e ideal, donde estoy yo afortunadamente también es así.

Pero también puedo entender que haya varaderos que no quieran ver a nadie que no sea un profesional con seguro y certificado trabajando en un barco.

[markuay]

Originalmente publicado por magallanesXIX

Ya te lo hemos dicho otras veces pero lo repito, tu puerto esta muy guay .
Saludos.

Los hay mejores, en el CN Burriana creo que los socios no pagan Travelift y muy poco de la varada.

Y en Burriana Nova, tienen dos varadas gratis al año, al menos era así, por cierto, los transeúntes pagan muy poco, 7€ por día con todo incluido para un 28,5.

[markuay]

Originalmente publicado por cabadias

Evidentemente, pero en el pantalán no hay las mismas estrictas normas de seguridad que en un varadero, normas que si no se cumplen las aseguradoras no se hacen cargo de nada y se suele considerar que los gestores son responsables subsidiarios de que un tercero cometa una grave imprudencia.

Sin ir más lejos tenemos del incendio en port forum hace ¿un año?

Desgraciadamente eso ocurre en muchos más sectores ( médico, inmobiliario, fabril...)

A mi me parece que la manera de operar de tu CN es más razonable e ideal, donde estoy yo afortunadamente también es así.

Pero también puedo entender que haya varaderos que no quieran ver a nadie que no sea un profesional con seguro y certificado trabajando en un barco.

Mi Puerto tiene un seguro específico para el varadero que cubre a los usuarios en caso de problemas, sean socios, o no.

Además, todas las cunas son homologadas y la mayoría nuevas de hace poco más de un año, pero las demás se revisan y a la más mínima duda, se desechan.

[freedom9]

En Malaga tanto en El Candado como en el varadero de Fuengirola puedes trabajar sin problema, en caleta ya es otra historia.

[manganegra]

Originalmente publicado por pepeal

Eso no es así, por ej. hay una empresa en la que te ceden un espacio y herramientas y puedes ir a hacer tu propio mantenimiento o reparación de tu coche pagando un alquiler por horas, ahora no recuerdo el nombre pero existe, se anunciaba en tv hace unos años.
En el caso de los varaderos técnicamente debería ser igual ya que pagas por un espacio y un tiempo y por supuesto es tu responsabilidad lo que hagas; como máximo podrían (quizás deberían) exigirte un seguro por posibles daños al propio varadero y a terceros pero nada más.
Todo lo demás "son milongas".

ya cuando tengas tu taller de reparaciones o tu varadero o tu empresa... me cuentas eso de que "son milongas" hasta ese momento puedes dar los detalles exactos de ese taller desconocido que ahora no recuerdas que se anunciaba en TV hace unos años que tampoco recuerdas.
salud

[Bertie]

Por ejemplo: https://www.google.es/maps/@43.45389...7i13312!8i6656

Aquí hay otros dos más, y en Bilbao media docena por lo menos. Mi hijo es un gran aficionado a estos sitios, y con algunos amigos hasta ha cambiado el árbol de transmisión.

El problema de la economía española es que no se basa en la competitividad, la innovación y el buen servicio, sino en apalancarse un punto de paso obligatorio y cobrar el peaje. Es lo más cómodo y seguro. Pero pasa con todo: bancos, automoción, energía, construcción...

[Pepota]

Originalmente publicado por manganegra

ya cuando tengas tu taller de reparaciones o tu varadero o tu empresa... me cuentas eso de que "son milongas" hasta ese momento puedes dar los detalles exactos de ese taller desconocido que ahora no recuerdas que se anunciaba en TV hace unos años que tampoco recuerdas.
salud

¿Dónde encontrar el taller mecánico de alquiler más cercano?
En Madrid - Bricarbox www.bricarbox.com Tel. 91 691 78 57
- NTAuto www.ntauto.es Tel. 91 871 91 72
- Car and you www.carandyou.com Tel. 91 685 69 50
En País Vasco - HTM Boxes www.htmboxes.com Tel. 94 462 81 99
En Castellón - Bricoche www.bricoche.es Tel. 964 53 02 41
En Alicante - Make it car http://makeitcar.com Tel. 965 18 26 87
En Málaga - www.bricoautomalaga.com Tel. 952 323 442
Y si vives en otros lugares-
En la web www.alquilerdebox.es encontrarás un mapa de los talleres en España, por provincias.

https://www.autofacil.es/reportajes/...san/10551.html

[CeRi_JL]

Será por talleres de "hazlo tu mismo"...

También hay que tener en cuenta que algunas ganadoras de estas concesiones pretenden amortizar la inversión en la mitad de plazo a base de sangrar, no les vale cobrar el travel (lógico) la grua (lógico) 30 euros por usar la rampa (esto ya no tan lógico) la luz el agua el aire....

Sí, EL AIRE como ahora las gasolineras, no les vale con la ganancia brutal que deja el combustible si no que ahora cobran por echar aire en las ruedas, un servicio que debería ser gratuito por seguridad pues ahora tienes que echar 50 centimillos, que ya ves, que cobren por usar un travel es lógico, es una maquina cara y pesada y ha de manejarla un profesional... pero 0,50€ por un poco de aire es de ser RUINAS o querer ganar lo de 10 años en 3

Pero bueno, todavía hay gente que lo defiende, al final acabaran cobrando por hacer pis, por usar el ascensor, etc, etc, en algunos países ya lo habréis visto