PER Situación de alcance entre veleros.

[SAMORP]

Buenas tardes a todos y vayan por delante unas que ya pasaron los fríos.

Ayer encontré esta pregunta en el examen de P.E.R. modelo A 2ª convocatoria 2018 de la Junta de Andalucía. Me pareció curiosa esa situación por lo difícil que me resulta imaginarla. Cómo puede dar alcance un velero a otro recibiendo el viento por bandas contrarias, alguien podría explicármelo?. al margen de la respuesta, ya que obedeciendo la regla 13 del R.I.P.A. es correcta.
Muchas gracias


18. En una situación de alcance con riesgo de abordaje, entre dos buques de vela que reciben el viento por bandas contrarias y están a la vista el uno del otro, ¿cuál debe mantenerse apartado de la derrota del otro?:

a) El que recibe el viento por babor debe mantenerse apartado de la derrota del otro
b) El que recibe el viento por estribor debe mantenerse apartado de la derrota del otro
c) El buque que alcanza se debe mantener apartado de la derrota del buque alcanzado
d) Ambos buques caerán a estribor

[jfazer]

Yo diria que es la A... Como bien dices, la C no tiene sentido, para que uno alcance al otro van en el mismo sentido con el viento por la misma banda...

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[Vingilot]

Buenas tardes.
El buque que alcanza debe apartarse siempre, independientemente de que sea a motor o a vela. Lo dice el art. 13 del RIPA. Os copio los puntos 12 y 13:


REGLA 12. Buques de vela

a) Cuando dos buques de vela se aproximen uno al otro, con riesgo de abordaje, uno de ellos se mantendrá apartado de la derrota del otro en la forma siguiente:

i) cuando cada uno de ellos reciba el viento por bandas contrarias, el que lo reciba por babor se mantendrá apartado de la derrota del otro;
ii) cuando ambos reciban el viento por la misma banda, el buque que esté a barlovento se mantendrá apartado de la derrota del que esté a sotavento;
iii) si un buque que recibe el viento por babor avista a otro buque por barlovento y no puede determinar con certeza si el otro buque recibe el viento por babor o estribor, se mantendrá apartado de la derrota del otro.

b) A los fines de la presente Regla, se considerará banda de barlovento la contraria a la que se lleve cazada la vela mayor, o en el caso de los buques de aparejo cruzado, la banda contraria a la que se lleve cazada la mayor de las velas de cuchillo.

REGLA 13. Buque que alcanza

a) No obstante lo dispuesto en las Reglas de la Parte B, Secciones I y II, todo buque que alcance a otro se mantendrá apartado de la derrota del buque alcanzado.
b) Se considerará como buque que alcanza a todo buque que se aproxime a otro viniendo desde una marcación mayor de 22,5 grados a popa del través de este último, es decir, que se encuentre en una posición tal respecto del buque alcanzado que de noche solamente le sea posible ver la luz de alcance de dicho buque y ninguna de sus luces de costado.
c) Cuando un buque abrigue dudas de si está alcanzando o no a otro, considerará que lo está haciendo y actuará como buque que alcanza.
d) Ninguna variación posterior de la marcación entre los dos buques hará del buque que alcanza un buque que cruza, en el sentido que se da en este Reglamento, ni le dispensará de su obligación de mantenerse apartado del buque alcanzado, hasta que lo haya adelantado completamente y se encuentre en franquía.




(De hecho, si un velero alcanza a un barco de motor, se debe apartar el velero...)


Un saludo.

[Faro de Arroxo]

[quote=SAMORP;2171208]Buenas tardes a todos y vayan por delante unas que ya pasaron los fríos.

Me pareció curiosa esa situación por lo difícil que me resulta imaginarla. Cómo puede dar alcance un velero a otro recibiendo el viento por bandas contrarias, alguien podría explicármelo?

Buenas tardes,

Haciendo un largo, de ceñida, con el viento de aleta o casi de popa (si no llevan el rumbo exacto), dos veleros que reciben el viento por bandas opuestas pueden encontrarse, o dar alcance uno a otro. Creo que los imaginas navegando de través, que es el único rumbo de viento que no permite esa situación ya que no sería un alcance si no un encuentro. Imagina que en lugar de llevar rumbos encontrados hasta el abordaje van un poquito de ceñida, luego un poquito más... Y de ahí pa'lante en cualquier rumbo. Salud!

[Faro de Arroxo]

Originalmente publicado por jfazer

Yo diria que es la A... Como bien dices, la C no tiene sentido, para que uno alcance al otro van en el mismo sentido con el viento por la misma banda...

Enviado desde mi M5 Note mediante Tapatalk

Pero ¿¡Por qué con el viento en la misma banda!?

Piensa en dos veleros que reciben el viento por su aleta, cada uno de una banda, y se van aproximando. Con viento sur el que recibe por estribor va rumbo NE y el que recibe por babor al NO. Es un ejemplo, pero pasaría también de ceñida, haciendo un largo... Con cualquier rumbo menos de través; que bien se alejan, si llevan rumbos opuestos, o se embisten de proa, si los llevan encontrados, pero no puede dar alcance uno al otro. El tema de considerarse un alcance depende del ángulo de su encuentro, no recuerdo bien, pero es totalmente factible.

[jfazer]

Originalmente publicado por Faro de Arroxo

Pero ¿¡Por qué con el viento en la misma banda!?



Piensa en dos veleros que reciben el viento por su aleta, cada uno de una banda, y se van aproximando. Con viento sur el que recibe por estribor va rumbo NE y el que recibe por babor al NO. Es un ejemplo, pero pasaría también de ceñida, haciendo un largo... Con cualquier rumbo menos de través; que bien se alejan, si llevan rumbos opuestos, o se embisten de proa, si los llevan encontrados, pero no puede dar alcance uno al otro. El tema de considerarse un alcance depende del ángulo de su encuentro, no recuerdo bien, pero es totalmente factible.

Pues tienes toda la razon... No se porque me habia cerrado en verlos con el viento de traves, o en pensar que si es un alcance tendrian que ir los dos al mismo rumbo, puero pueden ir dando bordos y alcanzar uno al otro... Aclarado pues, gracias!

Enviado desde mi M5 Note mediante Tapatalk

[SAMORP]

Gracias a todos, pero sigo sin comprender que dos buques de vela se esten dando alcance y reciban el viento por distintas bandas.

[Faro de Arroxo]

Originalmente publicado por SAMORP

Gracias a todos, pero sigo sin comprender que dos buques de vela se esten dando alcance y reciban el viento por distintas bandas.

Buenas de nuevo. Imagina,

Un velero -A- que navega con viento sur a rumbo 5 -le llega el viento por estribor-. Por su aleta de estribor ve a otro velero -B- que se acerca, navega también con viento sur, su rumbo 355 -a este le llega el viento por babor-. Sus trayectorias se van a cruzar. Dependiendo de la distancia que los separe y la velocidad de cada uno será posible el abordaje. El velero -B- le puede dar alcance y cortarlo, y ocurriría recibiendo el viento cada uno por una banda.

[Faro de Arroxo]

Más gráfico. Ponte en una regata, varios veleros hacia una boya de sotavento... Cada cual caerá a babor o estribor según el largo que estén haciendo, y todos van hacia la boya, en la que se pueden encontrar dos, llegando cada uno con el viento en un costado y habiendo uno alcanzado al otro.

[El Temido II]

Originalmente publicado por SAMORP

Gracias a todos, pero sigo sin comprender que dos buques de vela se estén dando alcance y reciban el viento por distintas bandas.

Para darle alcance a otro barco, tienes 135º por los que abordarle (67'5º a
cada banda, partiendo desde crujía en popa). Incluso en ceñida, se podría
dar el supuesto de un alcance, aunque lo más normal es que se trate de una
empopada, en la que se puede ir con 5/10º a una banda o a otra. Claro que
para darse la colisión, tendría que coincidir el momento del citado alcance,
con el del cruce de las derrotas.

Salud y

[Juanitu]

Ahi está la situación REAL.


Es cierto que cuando nos ponen situaciones de "pique" (quién tiene preferencia....) solemos pensar siempre en ceñidas y bordos ajustados, pero ALCANCE es una situación que se da en los 360º respecto al Norte y respecto al viento. Además de los grados como ha indicado El Temido II, es interesante recordar que...

Regla 12-b. La ha puesto Vingilot más arriba.

... un barco de vela recibe el viento por la banda contraria a aquella en la que lleva la BOTAVARA....

Una aclaración necesaria, porque pudiera ser que por comodidad temporal o incluso por olvido del patrón novato con ventolinas, la botavara no esté bien colocada. En cualquier caso, y ya en la foto:
(y si hay varias botavaras, la de MAYOR, y si es vela latina.... el RIPA es claro



BARCO QUE VA EN CABEZA: Botavara a babor, viento por ESTRIBOR.
BARCO QUE ALCANZA: Botavara en estribor, viento en babor.


(Ambos llevan Genaker y Génova atangonado)

Me permito poner una curiosidad de vela latina porque los barcos de vela de cuchillo llevan una percha denominada CARPENA, y no sirve como referencia de botavara porque podría estar a uno y otro lado del palo, según convenga la navegación. Cuando se hacen bordos cortos, no se cambiia (traslucha) la vela, pero si se hacen bordos largos, merece la pena la trasluchada del carpena al otro lado del mástil (antena) para aprovechar mejor el viento.



La vela de cuchillo "cae" por un lado del palo, y al inflarse, el palo queda libre, sin contacto con la vela. A ese modo de lnavegación de le denomina "...A LA BUENA...". Y cuando se vira por avante y no se "traslucha la vela" (no se pasa la vela completamente a la banda contraria), entonces la vela al inflarse se "apoya" en el palo creando dos bolsas, una a proa del palo y la grande a popa. A eso se le llama navegar "... A LA MALA...".



Navevando A LA BUENA.
Este barco va amurado a babor, porque la mayor de cuchillo (la única) va cazada a la banda de estribor.





NAVEGANDO A LA MALA. Aquí hay un hilo de vela latina.
Este barco va amurado a estribor, porque la vela va cazada a la banda de babor.

[Bob]

Este es el mejor resumen que aprendí

Si ambas luces de un vapor,
por la proa has avistado,
debes caer a estribor,
dejando ver tu encarnado.
Si da verde con el verde,
o encarnado con su igual,
entonces nada se pierte,
siga a rumbo cada cual.
Si a estribor ves colorado,
debes con cuidado obrar,
cae a uno u otro lado,
para, o manda ciar.
Si acaso por tu babor,
la verde se deja ver,
sigue avante, ojo avizor,
débese el otro mover.
Buque que a otro alcanza,
gobernará sin tardanza.
Entre un vapor y un velero,
maniobra siempre el primero.
(excepto cuando el velero alcanza)
Está siempre vigilante,
y ten presente además,
si hay peligro por delante,
modera, para o da atrás.

Estos son los principios, los demás casos son matices y reglas de regata que difieren aunque no en lo básico

[Vingilot]

Originalmente publicado por Bob

Este es el mejor resumen que aprendí

¡Gracias, Bob!
Yo también me lo aprendí así, de niño. Y cuando me cruzo con un barco, aún me lo recito -por dentro- para saber quien tiene derecho...

Pero también me enseñó mi padre otro versito, que decía...

"Aquí un patrón
vino a yacer
porque su derecho al paso
quiso mantener.
Tenía la razón,
eso era cierto;
más, como si no la tuviera,
aquí esta muerto"

(más o menos; en vez de patrón que cada uno ponga su nombre, y así impresiona más, y cuesta menos maniobrar a ese mercante gigantesco que se empeña en no ceder paso al velero de 7 metros que timoneas... ¡amurado a estribor, rey de los mares!)

¡Cervezas (o limonadas) para todos!

[ByMiki]

En un examen con tiempo limitado no hay que perder ni un minuto en visualizar la situación descrita. El que alcanza debe apartarse de la derrota del alcanzado. Pregunta regalo

[SAMORP]

Muchas gracias a todos. Las respuestas que habéis dado son muy razonables pero la verdad es que el RIPA considera una situación de alcance en su regla 13, a todo buque que provenga de una demora superior de 22,5° a popa del través. Por lo que tiene que estar dentro del ángulo de visión de 135° de la luz de alcance de forma que de noche únicamente veamos esa luz a excepción de todo horizonte y bajo estas circunstancias se hace difícil describir la situación de alcance recibiendo el viento por bandas contrarias. Un saludo

[Faro de Arroxo]

No es en absoluto difícil. Al contrario, es algo normal. Hoy en día los veleros permiten ceñidas que lo hacen posible hasta con el viento de cara. Creo que no conseguimos que lo veas porque estás enrocado en tu idea. Voy a hacerte un dibujo y lo adjunto al hilo.

[Faro de Arroxo]

Originalmente publicado por SAMORP

Muchas gracias a todos. Las respuestas que habéis dado son muy razonables pero la verdad es que el RIPA considera una situación de alcance en su regla 13, a todo buque que provenga de una demora superior de 22,5° a popa del través. Por lo que tiene que estar dentro del ángulo de visión de 135° de la luz de alcance de forma que de noche únicamente veamos esa luz a excepción de todo horizonte y bajo estas circunstancias se hace difícil describir la situación de alcance recibiendo el viento por bandas contrarias. Un saludo

Adjunto un ejemplo en el que puedes ver una situación absolutamente normal en la que un velero da alcance a otro navegando cada cual con el viento en una banda. Es una situación que te describí en una respuesta anterior, es un ejemplo, hay infinitas circunstancias equivalentes.

[Fuerza 7]

La pregunta esta hecha para pillar y hay que atenerse al enunciado en el que se expone una parte relevante y otra para despistar al personal:

En una situacion de alcance, (dice la pregunta: En una situación de alcance...) pues bien una situacion de alcance Regla 13 del RIPA, no tiene nada que ver con una vuelta encontrada o con cruzarse con otro barco, una situación de alcance es exclusivamente la de un barco que va siguiendo la derrota de otro, viendole la luz de alcance y ninguna luz de costado, dice el ripa si mal no recuerdo, y le alcanza por mantener una corredera superior a la del alcanzado.

Por lo que nunca el barco que alcanza recibira el viento por diferente amura a la del alcanzado...por ello la información sobre por donde le entra el viento a uno y a otro en esta pregunta, es información irrelevante tendende a conseguir que alguien que no lo tenga muy claro, porque no lo lleva bien estudiado lo confunda con las situaciones de la regla 12 del RIPA que nada tienen que ver con la de alcance, pero en las cuales, SI se tiene en cuenta para las prioridades de maniobra, el barlovento, sotavento de cada barco o por donde les entre el viento segun la aproximación efectuada a otro velero...y claro la cague en la pregunta.

Por lo que, en esta cuestión, en una situación de alcance, tal y como viene definida en el ripa NUNCA el viento dara por diferente banda al que alcanza y al alcanzado según la definición de alcance del Ripa.

[Fuerza 7]

Originalmente publicado por Faro de Arroxo

Adjunto un ejemplo en el que puedes ver una situación absolutamente normal en la que un velero da alcance a otro navegando cada cual con el viento en una banda. Es una situación que te describí en una respuesta anterior, es un ejemplo, hay infinitas circunstancias equivalentes.

Tu ejemplo no es valido, ya que segun tu ejemplo el que alcanza le ve la luz de costado al alcanzado, cosa que no puede ser en un alcance en ningun momento, tu ejemplo no es de alcance sino que esta dentro de los supuestos del articulo 12 del RIPA...

[Faro de Arroxo]

Originalmente publicado por Fuerza 7

Tu ejemplo no es valido, ya que segun tu ejemplo el que alcanza le ve la luz de costado al alcanzado, cosa que no puede ser en un alcance en ningun momento, tu ejemplo no es de alcance sino que esta dentro de los supuestos del articulo 12 del RIPA...

De eso nada.

Tus dos comentarios son erroneos. No se puede hablar con esa rotundidad estando equivocado.

[Fuerza 7]

.............

[SAMORP]

Originalmente publicado por Faro de Arroxo

Adjunto un ejemplo en el que puedes ver una situación absolutamente normal en la que un velero da alcance a otro navegando cada cual con el viento en una banda. Es una situación que te describí en una respuesta anterior, es un ejemplo, hay infinitas circunstancias equivalentes.

Faro de Arroxo, muchas gracias por ejemplo adjunto;pero vuelvo a repetir que según el enunciado de la pregunta (dado como bueno por el tribunal) no lo veo.

El dibujo está muy bien; pero en una hora ni en 20 el velero B abordará al velero A, puesto que ambos abaten a la bandas contrarias y sus rumbos de superficie, son divergentes. para que el B abordara al A, este tendría que virar por avante y recibir el viento por la misma banda que el A.

Creo que el enunciado de la pregunta está equivocado y que el tribunal no lo ha rectificado porque todo el mundo sabe que "buque que alcanza gobernará sin tardanza" y nadie ha impugnado porque no ha afectado la respuesta.

Por supuesto es mi punto de vista personal.

Un saludo.

[Faro de Arroxo]

Originalmente publicado por Fuerza 7

Tu ejemplo no es valido, ya que segun tu ejemplo el que alcanza le ve la luz de costado al alcanzado, cosa que no puede ser en un alcance en ningun momento excepto en su caso al superar al alcanzado por Br o Er, de hecho el propio RIPA en la regla 13 del alcance, ya determina que no se dara en ningun caso situación de cruce dentro de esa regla, por lo que tu ejemplo no es de alcance sino que esta dentro de los supuestos del articulo 12 del RIPA...

Precisamente por encontrarse por detrás de los 22,5 grados medidos a popa desde su través, no ve la luz de costado. Esa es la definición de alcance según el RIPA. Lo puedes volver a poner y seguirá siendo erróneo.

[Faro de Arroxo]

Originalmente publicado por SAMORP

Faro de Arroxo, muchas gracias por ejemplo adjunto;pero vuelvo a repetir que según el enunciado de la pregunta (dado como bueno por el tribunal) no lo veo.

El dibujo está muy bien; pero en una hora ni en 20 el velero B abordará al velero A, puesto que ambos abaten a la bandas contrarias y sus rumbos de superficie, son divergentes. para que el B abordara al A, este tendría que virar por avante y recibir el viento por la misma banda que el A.

Creo que el enunciado de la pregunta está equivocado y que el tribunal no lo ha rectificado porque todo el mundo sabe que "buque que alcanza gobernará sin tardanza" y nadie ha impugnado porque no ha afectado la respuesta.

Por supuesto es mi punto de vista personal.

Un saludo.

Lo siento, no te lo sé explicar mejor. Algún día navegando lo podrás observar. Un saludo

[Fuerza 7]

Originalmente publicado por Faro de Arroxo

De eso nada.

Tus dos comentarios son erroneos. No se puede hablar con esa rotundidad estando equivocado.

Leete el ripa y entiende bien lo que dice antes de hablar, erronea es tu apreciación he visto tu PDF y no tiene nada que ver con la situacion de buque que alcanza...es una situacion en la que el buque corta la derrota CRUZA la derrota del otro barco, para cortarla en un punto concreto, y ve claramente en su derrota de cruce, sus luces de costado, algo que en la regla 13 deja claro que nunca ocurre en la situación de alcance.

Eso es tu PDF y no tiene nada que ver con un buque que alcanza a otro que segun el ripa queda bien definido.

Puedes repetirlo las veces que quieras, porque nada que ver fijate bien a ver si caes del guindo.

Es más para mayor abundamiento, en tu ejemplo el viento le da al alcanzado por la banda contraria al que alcanza, la popa no se considera puritariamente una banda del barco, y queda claro que en la pregunta del examen determinan que reciben el viento por costados opuestos, (no por la popa), esa parte de la pregunta en que determina costados opuestos, como ya indiqué antes, pretende confundir al que no lo tiene claro, cualquier situacion de viento en costados opuestos esta ya en la regla 12 del ripa nada que ver con la 13 que es la regla de buque que alcanza...

Segun tu dibujo y segun la regla 12 del Ripa, el barco que recibe el viento por su banda de Er deberia maniobrar al que se va a amurar a el con el viento por Br que llevaria la preferencia en ese supuesto...y nada tiene que ver con una situación de alcance