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#26
22-10-2008, 20:19
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Re: Legislación Marítima: Aguas jurisdiccionales
Quisiera poner un ejemplo, como dije antes saliendo un poco del tema específico que originó el otro post.
Imaginemos que el barco es de otro país (no tiene relevancia el particular ahora), y viene cargado de menores para ofrecer cierto tipo de servicios. Se hace una propaganda adecuada, y se recogen en el puerto de Valencia a treinta o cuarenta personas, a quienes esos servicios les parecen muy adecuados y económicos. Esos servicios son un delito en España. Pero no en el país de origen del barco. Ahora se salen 12 millas, se pegan varios revolcones celebrándolo con champán y vuelven de nuevo. Y, claro, no han cometido ningún delito. Imaginemos, por ejemplo, que es un barco donde se practica la ablación. ¿Acaso no está penada en España aunque se cometa en países que la permiten, afectando a los padres las condenas? Me parece el mismo caso. Rog
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Y a la voz de: " ¡¡ A por ellos, que son pocos y cobardes !!, se abalanzaron sobre el que suscribe..." 
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#27
22-10-2008, 20:29
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Re: Legislación Marítima: Aguas jurisdiccionales
Tu ves dando ideas...
En mi opinión, no es para nada el mismo caso, pero ya es una opinión que entra dentro de la ética de cada cual. Y por tanto ya no estamos hablando de consideraciones legales ni Derecho Marítimo ¿verdad? No volvamos a desviar este otro post hacia lo subjetivo y las consideraciones particulares.
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#28
22-10-2008, 20:38
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Re: Legislación Marítima: Aguas jurisdiccionales
¿Veis, y me dirijo sobre todo a wandyta que me echó la bronca el otro dia, como el tema del barco de valencia si podía derivar en un tema estrictamente nautico?
Por cierto sobre el control de las titulaciones por parte de la Guardia Civil . Decís que mas allá de las doce millas el problema lo tendriamos solo con el seguro. ¿ No hay ademas ninguna sanción prevista? Entonces no entiendo para que hay limites, la verdad ,y por que se diferencia entre 12 y 60. Aparte de la estupidez que es no poder ir a 15 millas con un velero o motora de 10- 11 metros. Absurdo,. Y sobre los seguros a mi me han dado algunas compañias garantias de que si lo suscribia con ellos "no habría ningun problema" en caso de tener que dar un parte mas allá de las 60 que me permite mi titulo de patrón de yate. Claro que por escrito no llegue a ver el contrato. Y la letra es lo que cuenta. 
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#29
22-10-2008, 20:43
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Re: Legislación Marítima: Aguas jurisdiccionales
Cita:
Me refiero a actividades que son delito por la reglamentación de nuestro país. Sin más. No valoro si deberían o no cambiarse las leyes, permitirse o prohibirse. Enumero actividades ilícitas en España, nada más. La Ley contempla los casos en los que son o no delito ciertas actividades, atengámonos estrictamente a eso. No mezclemos el concepto que, personalmente tengamos sobre el hecho en sí, que no es de lo que tratamos, hablo de delitos contemplados en el Código Penal. Saludos. Rog
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Y a la voz de: " ¡¡ A por ellos, que son pocos y cobardes !!, se abalanzaron sobre el que suscribe..."
Editado por Roger Rabbit en 22-10-2008 a las 20:47.
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#30
22-10-2008, 20:46
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Re: Legislación Marítima: Aguas jurisdiccionales
Cita:
Los títulos no se basan exclusivamente en la facultad de excluirte de una posible sanción según las millas en que te encuentres. Los títulos, en teoría, deberían capacitarte por un tipo de conocimientos. El tipo de conocimientos de Navegación del PER se basan en poder tener "tierra a la vista", mientras que en los de PY y CY entra la estima. Ahora podríamos hablar de si actualmente estas consideraciones son apropiadas o no, pero... ya sería otro post. Saludos  Editado por rom en 22-10-2008 a las 20:51. Razón: me había dejado un "no" importante
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#31
22-10-2008, 20:48
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Re: Legislación Marítima: Aguas jurisdiccionales
Cita:
que "ahi fuera", nos guste o no, no es España. 
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#32
22-10-2008, 20:56
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Re: Legislación Marítima: Aguas jurisdiccionales
"El tipo de conocimientos de Navegación del PER se basan en poder tener "tierra a la vista", mientras que en los de PY y CY entra la estima."
Ya entiendo que las doce millas es una distancia no aleatoria sino relacionada con la capacidad de navegar viendo en teoria, tierra. Pero lo de las 60 sigo creyendo que es un brindis al sol. Y en cuanto a los seguros vuelvo a preguntaros: conoceis si tal y como promete alguna, hay compañias que cubren el seguro mas allá de lo que te permite tu titulación , o el despacho del barco?
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#33
22-10-2008, 20:59
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Re: Legislación Marítima: Aguas jurisdiccionales
Cita:
Ya sé que "ahí fuera" no es España. Comprendido. ¿Es un delito en España la práctica no autorizada de la medicina? Creo que sí. Si el delito se comete en un territorio concreto, es perseguible. Si está fuera de esos límites no es perseguible según el delito sea o no considerado internacionalmente como tal. Pero sigue siendo delito en España. Si saco a setecientas vírgenes adolescentes en un barco Saudí a veinte millas de la costa, ¿qué les dirías a las chicas?. Oye, lo siento niña, donde estabas no es España y por lo tanto nada te han hecho según mi legislación. ¿Es eso?, porque ambas cosas son hoy día igualmente un delito, lo que sucedió en el barco y lo que pongo como ejemplo. No juzgo los principios morales detrás del hecho, sino su objetiva consideración legal. ¿Es perseguible un barco que recala en un puerto español con la intención declarada y difundida de delinquir abiertamente? Pues a mí me parece que sí, independientemente del caso. Rog
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Y a la voz de: " ¡¡ A por ellos, que son pocos y cobardes !!, se abalanzaron sobre el que suscribe..."
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#34
22-10-2008, 21:06
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Re: Legislación Marítima: Aguas jurisdiccionales
Mestoy liando con el cruce.
Parece que hay dos hilos abiertos. Uno de las leyes en barcos extranjeros y otra con las leyes sobre barcos españoles. creo Sin querer cortar a nadie, a ver si podemos poner un poco de orden. el que sepa ponerla. Un saludo. y unas . pero no a 12 millas
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#35
22-10-2008, 21:16
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Re: Legislación Marítima: Aguas jurisdiccionales
Cita:
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#36
22-10-2008, 21:17
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Re: Legislación Marítima: Aguas jurisdiccionales
Cita:
será delito cuando un juez determine que lo es y para ello habrá que demostrarlo. Un juez español no tiene jurisdicción sobre lo que suceda en aguas no territoriales (vamos, que yo sepa). Si se demuestra que han hecho publicidad sobre un acto considerado delictivo en territorio español, pues entonces... por ahí quizás si pueda un juez enculparlos, pero por ese hecho, no por lo que hagan fuera de su jurisdicción. Lo de las 700 vírgenes (pedazo de barco, tu) seguramente sea más fácil de enculpar pues dudo que estén todas "trabajando" legalmente, por su propia voluntad y con la conformidad de sus respectivos padres.... Digo yo... que hace ya mucho que dejé los textos legales aparcados en la estanteria.
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#37
22-10-2008, 21:20
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Re: Legislación Marítima: Aguas jurisdiccionales
Cita:
Los extranjeros en España tienen que cumplir nuestras leyes, como nosotros en otros países. Y si no están en España, pues depende del derecho Internacional, o del derecho del país donde estén. Pero el derecho de otros países no me preocupa en absoluto. Hablo de nuestras Leyes y de cómo en determinados casos (comenté el caso de la ablación) se consideraba un delito aunque estuviese realizada en Mauritania, a una niña que, estando en España, es enviada allí por sus padres por este motivo. El que el Estado pueda o no perseguir un delito, no lo hace más ni menos delito según nuestras leyes. Sigue siendo delito el asesinato, aunque si matas al tío en Francia, España no te puede perseguir. Lo hará Francia. Aún así, se pide muchas veces la extradición, porque hay delitos que se cometen en España, cuya infraestructura opera fuera de nuestras fronteras. No es España, está claro, pero se persigue. No deja de ser delito. Por eso discuto con Rom, porque una cosa es que puedas perseguir al tipo y otra que sea o no un delito lo que hace. El tema del barco, aprovechando el derecho marítimo, puede sentar un peligroso precedente. Por eso Rom decía (y con buen criterio) "no des ideas". Pero, claro, eso contrasta con su afirmación, al hacerse fuera de nuestras fronteras, a mi plim. Saludos. Rog
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Y a la voz de: " ¡¡ A por ellos, que son pocos y cobardes !!, se abalanzaron sobre el que suscribe..."
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#38
22-10-2008, 21:25
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Re: Legislación Marítima: Aguas jurisdiccionales
Cita:
Ni tampoco creo que sea un novedoso precedente. Cuantos barcos limpian depósitos "ahí fuera" y nadie les puede decir nada si la mancha no va a parar a aguas territoriales y luego... demuéstralo. Me voy a cenar... Saludos
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#39
22-10-2008, 21:26
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Re: Legislación Marítima: Aguas jurisdiccionales
Se que el hilo empezo por ahi. Pero ahora pienso que tambien esta metido otro sobre la navegacion fuera de las millas que te otorga el titulo que poseas. Entiendo que se esta hablando de dos aspectos diferentes de la ley,
solo es eso. Un saludo
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#40
22-10-2008, 21:50
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Re: Legislación Marítima: Aguas jurisdiccionales
Cita:
Pues si el caso puede que sea parecido, pero en ese caso me juego lo que sea que esos se pasan una buena temporada en prision preventiva. Luego igual salen "inocentes" pero el marron se lo comen seguro. ¿cuantos años se puede uno pasar en prision preventiva? ¿eran dos? Lo mismo les podia haber pasado a los del barco de valencia, pero no ocurre, porque el supuesto delito es diferente. Porque muchos jueces saben que a veces el remedio es peor que la enfermedad,publicidad para su causa, etc, que en parte es lo que buscan. ¡Que mejor que una detencion para su causa! Tambien hay asociaciones pro legalizacion de la marihuana que plantan hectareas para reclamar la legalizacion y no pasa nada porque "mejor no menearlo..." La ley esta para interpretarla, y los jueces y autoridades "juegan" con ella.
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#41
22-10-2008, 21:51
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Re: Legislación Marítima: Aguas jurisdiccionales
Agradezco profundamente que se aborde el tema, como ya sugerí en mi intento inútil de sacar algo aprovechable del hilo cerrado porque semos mu cabezones los unos y los otros.
Ahora bien, como matasanos autorizado por el Ministerio , que en gloria esté, sí que puedo opinar sobre la historia. Dejo aparte consideraciones morales propias que a nadie le van ni le vienen ( las mías, digo). El ejercicio de la Medicina exige, en todo el planeta salvo donde no hay más médico que el agente de salud o el curandero o el que siguió ciertos cursos de la CCC por correspondencia, la habilitación por parte de las autoridades.(Es ilegal el crack en cualquier parte del mundo ¿no?) Que el fulano o la fulana , con perdón, decida realizar un acto quirúrgico o médico ( clínico, farmacológico) sobre otra persona en España implica la necesidad de haber sido reconocido por el Ministerio como poseedor de un título reconocido de , al menos licenciado en Medicina. Cierto es que los paises de la Unión tienen reconocimiento automático y recíproco de sus titulaciones médicas, pero... hay que pasar por la ventanilla correspondiente, solicitar dicho reconocimiento y que sea concedido.De otra parte, ningún médico puede ejercer la medicina en España sin estar colegiado, salvo en el atípico caso de Andalucía ( cómo no) en que la colegiación no se exige si el ejercicio es exclusívamente para el sector público ( Servicio Andaluz de Salud). Dicho todo lo anterior, resulta que tu vecina no puede darte ni una aspirina legalmente, ni un farmacéutico puede darte un antibiótico sin receta y mucho menos la píldora abortiva . Esta actuación está tipificada como intrusismo y castigado con penas diversas según el resultado final de daño o de muerte. Cualquiera que haya tenido una reacción alérgica puede imaginarse lo fácil que puede ser morirse si hay una reacción adversa suficientemente grave. De otra parte, la hemorragia grave no es infrecuente cuando se practica un aborto con la utilización de fármacos, y no os cuento el peligro que supone someterse a ciertas intervenciones, calificadas como quirúrgicas, con resultado de perforación uterina, infección, sepsis, y demás. El paro cardiaco entra dentro de lo posible. Después de estas consideraciones, vuelvo a retomar el hilo.¿Qué hacer con un buque que hace propaganda de una actividad que va a realizar a 12,001 millas de la costa española, somete a un acto médico a una menor sin consentimiento informado previo, en un velero , que no reúne las mínimas condiciones sanitarias por definición ni para sacar una muela? Me juego un barril de MATUSALEN a que en Holanda no se autoriza a pasar consulta " ni de resfriados" en un velero y menos en alta mar. MI PREGUNTA: Conociendo una actividad que puede ser ilicita y anunciada a bombo y platillo ¿han actuado ¡bien las autoridades españolas al no perseguir la actividad? Sorry por el tocho.
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#42
23-10-2008, 09:47
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Re: Legislación Marítima: Aguas jurisdiccionales
Supongo que sólo los ejemplos pueden llevarnos a la comprensión del asunto, así que yo también pondré uno.
Supongamos que Afganistán tiene mar y que vuelve a ser gobernado por los talibanes. En Afganistán, la Ley islámica prohibe que las mujeres estudien y prohibe también que sean vistas por otro hombre distinto que su marido (esto es cierto) por lo que, como no hay médicos mujeres, las que enferman están condenadas a no tener atención médica. Un barco español amarra en puerto afgano y afirma que va a atender, en alta mar, a cuantas mujeres deseen recibir cuidados médicos. El caso me parece el mismo. ¿Cometería el barco un delito EN Afganistán? ¿Sería lícito, según las leyes internacionales, que el gobierno talibán detuviera a los tripulantes antes de haber cometido ningún delito? ¿Sería lícito que los detuviera después, si el reconocimiento médico es legal en España y, además, se ha practicado fuera de Afganistán? Es posible que si algo así ocurriese ahora, el gobierno afgano invitase al barco a abandonar sus aguas para evitar tener problemas internos con los integristas fanáticos, que consideran que la salud de las mujeres es un bien menor en comparación con la posibilidad de alcanzar el Paraíso Eterno. No sé si va por ahí la pregunta que se plantea de si el gobierno español no hubiera podido "hacer algo" también. Creo que no, pues las condiciones sociales y jurídicas de España no son equiparables a las de Afganistan y, en consecuencia, no pueden utilizarse en este ejemplo.
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#43
23-10-2008, 11:05
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Re: Legislación Marítima: Aguas jurisdiccionales
Estamos callendo otra vez en consideraciones morales.
Las aplicacciones de las leyes, por desgracia, suelen depender muchas veces de quien tiene que aplicarlas, a quien se aplican, la situacion y el contexto social del momento, y la repercusion mediatica que tengan en general. Las relacionadas con embarcaciones en aguas territoriales y en alta mar no son una excepcion. Un saludo y unas frias. Aunque ya refresca un poco.
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#44
23-10-2008, 11:11
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Re: Legislación Marítima: Aguas jurisdiccionales
Cita:
La estratificación de las distintas franjas según la legislación, tiene un sentido concreto (me refiero a las 12 millas de las denominadas aguas territoriales, las 12 siguientes de la zona contígua y las 200 millas de la de exclusión). El hecho de que exista una zona contigua tiene precisamente por objeto que no exista un a frontera tan limitada para la persecución de actos ilegales. Si bien esa zona no permite ejercer soberanía (no es territorio nacional propiamente dicho), existe la posibilidad legal de perseguir al delincuente. Dicho lo anterior, imaginemos la situación en el caso concreto que mencionas. Si la atención médica a la mujer es delito (aunque creo recordar que actualmente no lo es en ese país, pero imaginemos que el gobierno es el anterior, el Talibán, que lo contemplaba así) y un barco español anuncia su llegada para recoger mujeres y tratarlas en alta mar, te aseguro que no saldría de puerto, y les auguro a los tripulantes una amarga experiencia. Con la Ley de ese estado en la mano, estarían en su pleno derecho (ojo, que no estoy juagando moralmente la acción, no es objeto de este foro). Porque han utilizado las aguas territoriales del país, necesariamente, para cometerlo. Yo no creo que siquiera el barco español llegase a puerto. En mi opinión sería apresado en el límite de la zona contígua, a las 24 millas. Del mismo modo en que en otros lugares, cuando entras en la aduana, te pueden preguntar: "¿pretende usted asesinar al presidente del gobierno?" (pregunta que a muchos nos parece chocante y absurda, pero que tiene su por qué y ante la que es mejor no hacerse el graciosillo), si desde que despego en Madrid, mando una nota a la prensa diciendo que pretendo invitarle a mi casa de Burgos para practicarle allí una castración química, no tendré que esperar a hacerlo. Acabaré en chirona sin tener la oportunidad. Precisamente la existencia de esa zona contigua hasta las 24 millas, pretende que los Estados puedan controlar con más márgen (12 millas es una franja muy estrecha que puede ser cubierta en 1 hora escasa o menos), este tipo de cosas. Y no comprendo tampoco muy bien, por qué la Ley sólo ha de cumplirse cuando los que están de acuerdo con infringirla no monten follón. Creo que el ordenamiento se debe respetar en cualquier caso y de hecho, en términos generales, las gentes que visitan otros países seguramente no comparten algunas (o muchas cosas), pero suelen ser escrupulosos (salvo excepciones) en el cumplimiento de sus normas. En el caso que nos ocupa, el barco en cuestión pertenece a una compañía que cuenta con un poderoso bufete de abogados y mucha pasta. Es razonable pensar que hayan tomado sus medidas. Pero creo que alguien ha hilado demasiado fino jugando con límites y aguas y jurisdicciones y ha abierto un capítulo que tarde o temprano devolverá sus efectos. Y ahora me váis a perdonar, pero tengo que ir a aguas internacionales a hacer mi declaración de Hacienda, que allí meter un pufo no es delito. Saludos. Rog
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Y a la voz de: " ¡¡ A por ellos, que son pocos y cobardes !!, se abalanzaron sobre el que suscribe..."
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#45
23-10-2008, 11:36
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Re: Legislación Marítima: Aguas jurisdiccionales
Me parece que el tema nautico es un pretexto porque el tema que lo origina está profundamente contaminado ideologicamente, lo que me hace pensar que este hilo no resolverá ningun tipo de dudas, porque el asunto sustancial es de tipo moral, no tecnico.
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#46
23-10-2008, 11:40
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Re: Legislación Marítima: Aguas jurisdiccionales
Cita:
Saludos
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#47
23-10-2008, 11:44
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Re: Legislación Marítima: Aguas jurisdiccionales
No está de más acudir a fuentes generalmente bien informadas.
En "sangogle" se puden encontrar algunos buenos artículos sobre la aplicación territorial del derecho penal. Por cierto un barco con pabellón español forma parte del "territorio nacional" y, en principio le es aplicable la legislación española dentro o fuera de las 12 millas (lo digo por lo de los títulos) y las autoridades competentes tienen sobre él todas las facultades que les atribuye la legislación vigente (inspección, etc.). Saludos http://www.uclm.es/area/procesal/Ext...torialidad.htm
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#48
23-10-2008, 11:50
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Re: Legislación Marítima: Aguas jurisdiccionales
Cita:
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| 2 Cofrades agradecieron a slater este mensaje: | ||
capitan tximista (23-10-2008), Tabernero (23-10-2008) | ||
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#49
23-10-2008, 12:02
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Re: Legislación Marítima: Aguas jurisdiccionales
Cita:
1) En caso de guerra, en el que lógicamente el derecho de paso inocente queda restringido para buques del país con el que se está en conflicto. 2) En caso de que el paso no sea inocente, como especifica la legislación. Es decir, que el buque no utilice las aguas territoriales para infringir las leyes del país. Aun así, el buque puede ser inspeccionado. Creo que estamos en el segundo caso. ¿Por qué? Porque el buque no está operando en el país que lo abandera, dentro de la legislación de ese país, sino que para hacer lo que su propaganda proclama, necesariamente tiene que entrar en aguas territoriales de otros países donde su actividad es delictiva y perseguible, sacando de allí ciudadanos (una menor en este caso) sin permiso paterno... (¿sacar un menor sin permiso paterno de un país no es un secuestro, perseguible incluso en aguas internacionales?, me gustaría que un jurista me aclarase esto porque a un padre que se lleva a su hijo fuera del país sin permiso de la madre, lo ponen en busca y captura en menos que canta un gallo). Por eso, cuando vienen delincuentes, espero que las autoridades a las que pagamos, cumplan el reglamento que nos hacen aprender, además de preocuparse muchísimo por la caducidad de mis bengalas. Y no puede decirse que no se sabía que iba una menor, porque si es un barco que admite pasaje, las listas de pasajeros están en algún lugar necesariamente. Albacora: en mi opinión, lo que está ideologizado es tu comentario, no creo haber hecho alusión a cuestiones de otro orden que no sean la legislación. Por favor, no hagamos que un hilo que profundiza (con un caso concreto, eso sí) en un tema que nos atañe, acabe como siempre. Slater ya ha borrado el suyo sensatamente, pues no procedía. Entiendo que deberías hacer lo mismo. La aplicación de la ley no es una cuestión moral, es la obligación de nuestras autoridades. Rog
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Y a la voz de: " ¡¡ A por ellos, que son pocos y cobardes !!, se abalanzaron sobre el que suscribe..."
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#50
23-10-2008, 12:09
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Re: Legislación Marítima: Aguas jurisdiccionales
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