luces de navegación combinadas en tope del palo

[rom]

Llangosto, la verdad es que no veo que ganas con ahorrarte una sola bombilla (tope) montando todo ese tinglado ahí arriba.
Y si que veo dificultades en caso de posible avería y navegando todavía más.

Y también veo posibles problemas de interpretación por parte del resto de barcos.

Me convence más las disposiciones clásicas y con leds.

[PICÓN]

Llangosto, esto se está liando y creo que la combinación de equipos de luces que propones (que creo que también vale para velero de menos de 7 m, si bien en este caso no es exigible): tricolor+todo horizonte blanca, siempre que estén superpuestas ambas, sin separación entre ellas, y en el tope del palo (para que la todohorizonte sea tal):

Originalmente publicado por Llangosto

Partiendo de velero de menos de 12m y mas de 7m, todo lo basaré en ello, llego a lo siguiente. (He editado mas tarde esta frase)


Entonces llego a la conclusión que podría llevar la siguiente combinación para combinarla en navegación, vela y fondeo:


En el tope del palo:

-luz todohorizonte blanca
-luz combinada tricolor -> alcance + costado

Con esta combinación podría hacer:


a) Navegando a vela:

-luz todohorizonte blanca (apagada)
-luz combinada tricolor -> alcance (encendida) + costado (encendida)


b) Navegando a motor:

-luz todohorizonte blanca (encendida)
-luz combinada tricolor -> alcance (apagada) + costado (encendida)


c) Fondeado:

-luz todohorizonte blanca (encendida)
-luz combinada tricolor -> alcance (apagada) + costado (apagada)

-

pero creo que es una pizca más sencillo de lo que expones, ya que la tricolor se enciende toda ella, así que:
a) vela:tricolor
b)fondeo: todo horizonte
c)motor: tricolor+todohorizonte....y en este último que ocurre al ver el barco desde el sector de popa: que vemos una sola luz formada por la unión de la de alcance del tricolor y la todo horizonte, es decir una sóla luz

Sencillo ¿no?

Y esta combinación se vende: mira el catálogo de Accastillage, etc etc.incluso de leds he visto esa combinación en una web argentina,...y como he dicho por ahí arriba, PICÓN, a pesar de su poca eslora (< 7m), la lleva y... tan bien.

[Captain Teach]

Otra sugerencia.-
Si se ponen Leds en el tope del palo, como tienen polaridad, con solo dos hilos se pueden gobernar las dos luces.
Si solo tienes un par de hilos de la luz de fondeo todo horizonte, al poner la tricolor o la todo horizonte de vela, solo hay que conectar invertidas las lamparas y segun cambies en el cuadro la polaridad con un conmutador, se encenderá una u otra.
Te ahorras pasar hilos
Me lo dijo nuestro "gurú" Olaje

[Fextivo]

Originalmente publicado por rom

Fextivo, las dos de posición todo horizonte no te eximen de llevar el resto, o sea dos más de posición, más la de alcance.
Por eso decía que aunque quizás sea la mejor opción también es la que implica mayor consumo.

Originalmente publicado por Llangosto

Hola, Fextivo.

Sobre lo que preguntas, que es cosa del RIPA, mejor que el te lo explique:

Regla 25 - Buques de vela en navegación y embarcaciones de remo

a) Los buques de vela en navegación exhibirán:

• 1. I) luces de costado;
  1. II) una luz de alcance.

b) En los buques de vela de eslora inferior a 20 metros, las luces prescritas en el párrafo a) de esta Regla podrán ir en un farol combinado, que se llevará en el tope del palo o cerca de él, en el lugar más visible.


c) Además de las luces prescritas en el párrafo a) de esta Regla, los buques de vela en navegación podrán exhibir en el tope del palo o cerca de él, en el lugar más visible, dos luces todo horizonte en línea vertical, roja la superior y verde la inferior, pero estas luces no se exhibirán tanto con el farol combinado que se permite en el párrafo b) de esta Regla.


------------------------

si por eso mas o menos lo decía, porque las que si te eximen son las tricolores a tope de palo, y con esas si se sabe para donde coño va un barco que esta a media milla y que con una ola de más de un metro es jodido verle las de cubierta, vamos, que aparte de que te ven mejor, llevas solo encendida las de arriba, y las de cubierta pues se quedan de respeto

Originalmente publicado por Llangosto

-----------------------




Y sobre el fondeo, tambien es el RIPA el que manda:


Regla 30 - Buques fondeados y buques varados

a) Los buques fondeados exhibirán en el lugar más visible:

• 1. I) en la parle de proa, una luz blanca todo horizonte o una bola;
  1. II) en la popa, o cerca de ella, y a una altura inferior a la de la luz prescrita en el apanado i), una luz blanca todo horizonte.

b) Los buques de eslora inferior a 50 metros podrán exhibir una luz blanca todo horizonte en el lugar más visible, en vez de las luces prescritas en el párrafo a).
c) Los buques fondeados podrán utilizar sus luces de trabajo o equivalentes para iluminar sus cubiertas. En los buques de 100 metros de eslora o más la utilización de las mencionadas luces será obligatoria.
d) Además de las luces prescritas en los párrafos a) o b), un buque varado exhibirá, en el lugar más visible:

• 1. I) dos luces rojas todo horizonte en línea vertical;
  1. II) tres bolas en línea vertical.

e) Las embarcaciones de menos de siete metros de eslora cuando estén fondeadas dentro o cerca de un lugar que no sea un paso o canal angosto, fondeadero o zona de navegación frecuente, no tendrán obligación de exhibir las luces o marcas prescritas en los párrafos a) y b) de esta Regla.
f) Los buques de menos de 12 metros de eslora, cuando estén varados, no tendrán obligación de exhibir las luces o marcas prescritas en los apartados i) y ii) del párrafo d) de esta Regla.





Saludos,
Llan






.

ya sé lo que dice el RIPA, bueno no de memoria , pero se que ahí viene y con leermelo pues ya está, lo que os digo es lo que pasa en la práctica y por qué pasa en muchos casos. Por esta zona hay muchisimos barcos fondeados gran parte del año y desde luego no los van a dejar con la luz de fondeo puesta

[Conrad]

No se si ya se habrá dicho en todo este marecumbé de posts, pero el reglamento de abordajes dice en su regla 20 "no se exhibirá ninguna otra luz, con la excepción de aquéllas que no puedan ser confundidas con las luces mencionadas en este

Reglamento o que no perjudiquen su visibilidad o carácter distintivo,
ni impidan el ejercicio de una vigilancia eficaz". Además, la regla siguiente, n° 21 "definiciones" define las luces, y si en las siguientes reglas se dice que los buques a motor deben levar una luz de alcance ésta debe ser como se define enla regla 21. O sea, no se puede utilizar una luz todo horizonte como si fuera una combinación de luces de tope mas alcance pues es copntrario a las reglas 20 y 21. Si persistís en ello la Guardia Civil + Capitanía se van a poner las botas con vosotros, piratassss

[Llangosto]

Originalmente publicado por Captain Teach

En cuanto a las luces de todo horizonte blancas ( luz de fondeo)

Las luces de fondeo, entiendo que no existen. Simplemente existen las luces todohorizonte.

Regla 30 - Buques fondeados y buques varados

a) Los buques fondeados exhibirán en el lugar más visible:

• 1. I) en la parle de proa, una luz blanca todo horizonte o una bola;
  1. II) en la popa, o cerca de ella, y a una altura inferior a la de la luz prescrita en el apanado i), una luz blanca todo horizonte.

b) Los buques de eslora inferior a 50 metros podrán exhibir una luz blanca todo horizonte en el lugar más visible, en vez de las luces prescritas en el párrafo a).
c) Los buques fondeados podrán utilizar sus luces de trabajo o equivalentes para iluminar sus cubiertas. En los buques de 100 metros de eslora o más la utilización de las mencionadas luces será obligatoria.

Originalmente publicado por Captain Teach

En cuanto a las luces de todo horizonte blancas ( luz de fondeo), no debeis de usarlas para navegar.

Pues es perfectamente legal con su correspondiente combinación de luces

Regla 23 - Buques de propulsión mecánica en navegación

a) Los buques de propulsión mecánica en navegación exhibirán:

• 1. I) una luz de tope a proa;
  1. II) una segunda luz de tope, a popa y más alta que la de proa, exceptuando a los buques de menos de 50 metros de eslora, que no tendrán obligación de exhibir esta segunda luz, aunque podrán hacerlo;
  1. III) luces de costado;
  1. IV) una luz de alcance.

d)

1. I) los buques de propulsión mecánica de eslora inferior a 12 metros podrán exhibir, en lugar de las luces prescritas en el párrafo a) de esta Regla, una luz blanca todo horizonte y luces de costado;

Originalmente publicado por Captain Teach

Si se ve una luz blanca piensas que esta viendo la popa o un ciero ángulo de la popa del barco.

Es que es así pues de popa en la todo horizonte se ve lo mismo que si llevaras la de alcance, no se ven las de costado.

Originalmente publicado por Captain Teach

Si ves verde y roja exactamente la la proa y las combinaciones de verde y blanco o rojo y blanco exactamente los costados posteriores. Y en base a lo que ves haces tus maniobras.
De hecho se suelen vigilar las luces para ver como aparecen o desaparecen al cambiar las demoras.

Es que eso se va a ver correctamente (estamos hablando de navegar a motor). Lo que veremos es:

Por la proa -> verde i roja de proa + blanca (todohorizonte)
Por estribor -> verde + blanca (todohorizonte)
Por babor -> roja + blanca (todohorizonte)
Por popa -> blanca (todohorizonte)

Te repito, a motor se navega con una luz todohorizonte + luces de costado y se ven las combinaciones que te acabo de decir, igual que verías con la combinación clásica de tope + alcance + costado. La única diferencia es que las luces de costado van a estar arriba del palo, en crujía, en una formación de las dos combinadas, que como te he dicho antes lo veo legal.

La única pega es que no he visto nunca navegar a motor con las luces de costado arriba del palo, esta es la única pega. Aunque no he visto en ningún sitio que no pueda ser. Y básicamente es lo que me interesa que alguien me diga a ciencia cierta, documentándolo minimamente, no por corazonadas.

La combinación de luz todohorizonte y luces de costado combinadas en crujía es correctísimo

Repito el RIPA al respecto:

Regla 23 - Buques de propulsión mecánica en navegación

a) Los buques de propulsión mecánica en navegación exhibirán:

• 1. I) una luz de tope a proa;
  1. II) una segunda luz de tope, a popa y más alta que la de proa, exceptuando a los buques de menos de 50 metros de eslora, que no tendrán obligación de exhibir esta segunda luz, aunque podrán hacerlo;
  1. III) luces de costado;
  1. IV) una luz de alcance.

d)

1. I) los buques de propulsión mecánica de eslora inferior a 12 metros podrán exhibir, en lugar de las luces prescritas en el párrafo a) de esta Regla, una luz blanca todo horizonte y luces de costado;

Originalmente publicado por Captain Teach

Duplicar las luces, que no se si esta permitido, solo crea confusión.

Yo entiendo que no está permitido duplicar las luces, eccepto las de tope si el barco es muy largo, o las todohorizonte en fondeo y cosas así, pero para el caso a que me estoy remitiendo no se estan doblando ninguna luz. Repito, no se esta doblando ninguna luz, ninguna.



Un saludo y te agradezco mucho tu participación,
Llan


-

[Llangosto]

Originalmente publicado por rom

Llangosto, la verdad es que no veo que ganas con ahorrarte una sola bombilla (tope) montando todo ese tinglado ahí arriba.

En primer lugar, perdón por no habértelo dicho antes, las luces de costado de mi barca quedan muy bajas y ahí arriba se verían mucho mas.

En segundo lugar, se trata de montar solamente una luz todo horizonte y debajo una combinación de "bicolor de costado y una de alcance detras de la bicolor". Comparado con la combinación clásica que cuento ahí abajo es mas sencilla que la práctica número uno del electroele.

En el sistema clásico tendría tres todohorizontes, roja y verde (para vela) y blanca (para fondeo), mas la de tope a un tercio o a mitad del palo. En total cuatro luces a cuatro niveles distintos, para mi esto es mucho mas follón. Con el agravante que si navegas a motor y vela, la luz de tope a mitad o a un tercio del palo no es todo lo visible que debería ser. La luz todohorizonte que propongo queda libre de la vela. Imagínate si te he dicho cosas para convencerte que el sistema clásico es mucho mas complicado que el que propongo. Són faves contades.

En tercer lugar, la diferencia de energía que hay en tener una disposición clásica respecto lo que yo propongo es bastante grande.

Resumiendo:

El sistema ideal, clásico de:

en lo alto del palo:
-blanca todo horizonte para navegar a motor y para fondeo.
-roja y verde en vertical, todohorizonte ambas, para la navegación a vela.

a la altura de cubierta:
-luz de alcance en popa para navegar a vela (a motor como llevo la todohorizonte en el palo, entiendo que no se debe conectar ésta)
-luces de costado a proa para navegación tanto a vela como a motor.

Si no es con leds potentes, que consuman unos 5W máximo no es factible para mi velerito.


El sistema que propongo de:
Navegación a vela: alcance + costados combinada (todo a tope de palo)
Navegación a motor: todohorizonte + costados (todo a tope de palo)

Eso es factible con luces de tungsteno y con leds... ya es un escándalo.

Haciendo un balance equilibrado entre consumo y visión de lejos, está claro que me quedo con el método que he propuesto.

Ahora solo falta ver vuestra opinión de cara a la legalidad o si veis alguan otra pega a llevar todas las luces en lo alto del palo.

explicado mas a fondo en mi intervención 19 y 20

Originalmente publicado por rom

Y si que veo dificultades en caso de posible avería y navegando todavía más.

Esas dificultades siempre existen. Además, no voy a quitar las luces de costado que tengo en proa y la de alcance en popa. (Sóc boig, pero no tonto)



Muy merecidos saludos,
Llan


.

[Conrad]

Langosto,
Tu sistema tiene un fallo: no parece de acuerdo al reglamento que puedas combinar una luz de alcance con una de tope an un sólo farol. Insisto en lo que dicen las reglas 20 y 21. La conclusión es que deben de estar separadas, ya que son susceptibles de pueden confusión. Siento chafarte la idea, pero es así. Buena proa.

[Llangosto]

Hola, Picón.

Ahí le has dado. Pero bien dado.

Originalmente publicado por PICÓN

pero creo que es una pizca más sencillo de lo que expones, ya que la tricolor se enciende toda ella, así que:
a) vela:tricolor
b)fondeo: todo horizonte
c)motor: tricolor+todohorizonte....y en este último que ocurre al ver el barco desde el sector de popa: que vemos una sola luz formada por la unión de la de alcance del tricolor y la todo horizonte, es decir una sóla luz

Sencillo ¿no?

Eso que dices ya lo habia pensado y a pesar que la variación que tu dices, respecto lo que yo propongo, de que en la tricolor no se apague la luz de alcance (pues como dices abajo, se uniría visualmente a la luz que se ha de ver blanca por popa y no afectaría para nada a la visión correcta que se ha de tener del barco por popa) creo que no es legal.

Resumiendo, no modifica la funcionalidad pero no lo veo legal. Y el porque es este:

Regla 23 - Buques de propulsión mecánica en navegación

a) Los buques de propulsión mecánica en navegación exhibirán:

• 1. I) una luz de tope a proa;
  1. II) una segunda luz de tope, a popa y más alta que la de proa, exceptuando a los buques de menos de 50 metros de eslora, que no tendrán obligación de exhibir esta segunda luz, aunque podrán hacerlo;
  1. III) luces de costado;
  1. IV) una luz de alcance.

d)

1. I) los buques de propulsión mecánica de eslora inferior a 12 metros podrán exhibir, en lugar de las luces prescritas en el párrafo a) de esta Regla, una luz blanca todo horizonte y luces de costado;

Este "en lugar de" entiendo que anula todo lo dicho anteriormente entre lo que se encuentra la luz de alcance.

Pero te repito, funcionalmente pienso que no afectaría a la visión de las luces y es muy posible que para no complicarse la vida y ahorrarse la energía de una lámpara algunos lo apliquen, y valga la pena.


Eso es fenómeno, hemos coincidido en muchísimo, en casi todo.

Originalmente publicado por PICÓN

Y esta combinación se vende: mira el catálogo de Accastillage, etc etc.incluso de leds he visto esa combinación en una web argentina,...y como he dicho por ahí arriba, PICÓN, a pesar de su poca eslora (< 7m), la lleva y... tan bien.

El otro día estuve en un tienda de Acastillaje y vi cosas parecidas, pero no lo que quería de que se apagara la luz de alcance de maner independiente.

Tambien he de decirte que estas combinaciones, y en leds no te digo nada, valen una pasta, bastante pasta.

Por otro lado, como no lo veía claro-claro que fuera legal y los que me atendían estos conceptos tampoco los tenían claros del todo, pues como que no compré nada.

Te diré lo que ví:

-Una combinación de luces de costado bicolor abajo, mas una todohorizonte blanca arriba.

Y pensé, para motor perfecto, pero para vela le falta la de alcance detras de la bicolor. El precio unos 180Euros

-Una combinación de luces leds, tricolor abajo y todohorizonte blanca arriba.

Y pensé lo que acabas de decir tu, que para navegación a vela la tricolor, y para la navegación a motor la tricolor mas la todohorizonte, y lo que hemos hablado, funcional pero creo que no legal. Y el precio parecido a la de antes. Y encima se ponía en marcha y paraba sola, automaticamente según la luz ambiente.

-Otra combinación de leds parecida, que ademas hacía centelleos blancos y no se que mas. Y el precio tambien por el estilo.



Y por eso no compré ninguna de las tres luces, por precio y porque no las acabo de ver legales del todo (por lo de la luz de alcance que no se pueda apagar yendo a motor).

Y por eso colgué este tema aquí, para que la gente me aconsejara.

Y es evidente que de consejos estoy teniendo muchos y os los agradezco a todos. Todos son bien recibidos y todos aportan cosas positivas. Pero el tuyo es el primero en el que realmente estoy debatiendo el tema en sí. Ojalá pudieramos ir, a partir de ahora, por este camino.


Un fortísimo saludo,
Llan


-

[Llangosto]

Originalmente publicado por Captain Teach

Otra sugerencia.-
Si se ponen Leds en el tope del palo, como tienen polaridad, con solo dos hilos se pueden gobernar las dos luces.
Si solo tienes un par de hilos de la luz de fondeo todo horizonte, al poner la tricolor o la todo horizonte de vela, solo hay que conectar invertidas las lamparas y segun cambies en el cuadro la polaridad con un conmutador, se encenderá una u otra.
Te ahorras pasar hilos
Me lo dijo nuestro "gurú" Olaje

Capitán Teach, eso vale una fortuna, lo bueno y breve, dos veces bueno.

Pues sí, con un conmutador giratorio apropiado o con un doble interruptor podriamos hacer ir una bombila con una polaridad e invertirla completamente y hacer ir la otra. Oleaje es un genio y tu sabes mas por viejo que por diablo. Tenerte con esa sabidurìa es todo un privilegio.

Tambien había pensado que con tres cables y unos circuitillos lógicos y algunos minirelés integrados al faro se pueden hacer con esos tres cables, como mínimo cuatro combinaciones. Aunque se podrían hacer cuatro con el psitivo y cuatro con el negativo, que ya son ocho combinaciones.

Y otra cosa que había pensado es en la fibra óptica, que a veces podrían iluminarse varias luces de distinto nivel de altura con una sola bombilla (como la combinación de luz todohorizonte verde y roja en la navegación a vela)


Genial tu aportación, muy de agradecer.


Un saludo,
Llan


-

[Llangosto]

Originalmente publicado por Fextivo

ya sé lo que dice el RIPA, bueno no de memoria , pero se que ahí viene y con leermelo pues ya está, lo que os digo es lo que pasa en la práctica y por qué pasa en muchos casos. Por esta zona hay muchisimos barcos fondeados gran parte del año y desde luego no los van a dejar con la luz de fondeo puesta

Hola, Fextivo.

Por un lado, los barcos de menos de 7m:

Regla 30 - Buques fondeados y buques varados

a) Los buques fondeados exhibirán en el lugar más visible:

• 1. I) en la parle de proa, una luz blanca todo horizonte o una bola;
  1. II) en la popa, o cerca de ella, y a una altura inferior a la de la luz prescrita en el apanado i), una luz blanca todo horizonte.

b) Los buques de eslora inferior a 50 metros podrán exhibir una luz blanca todo horizonte en el lugar más visible, en vez de las luces prescritas en el párrafo a).


e) Las embarcaciones de menos de siete metros de eslora cuando estén fondeadas dentro o cerca de un lugar que no sea un paso o canal angosto, fondeadero o zona de navegación frecuente, no tendrán obligación de exhibir las luces o marcas prescritas en los párrafos a) y b) de esta Regla.

Por otro lado, para los buques que tengan que llevar luz todo horizonte, Capitán Teach nos ha contado esto que es una buena idea. Quizas no legal del todo por el tipo de alcance de la luz o alguna otra cosa, pero es una buena idea y a partir de esa idea si uno es mas purista puede mejorarla y llegar a un nivel de legalidad.

Gracias Capitán Teach por esta aportación, que creo que antes no te la reconocí. Es una buenísima idea.

Originalmente publicado por Captain Teach

Como aportación a las luces de fondeo.---
La solución que hemos dado a las luces de fondeo es la siguiente:
En Bahaus, Lid, Leroy, Carrefour, Macro... cada cierto tiempo salen unas luces de jardín en oferta.
Tienen un captador solar pequeño, una pila recargable y una lamparita led.
Si las dejas conectadas ellas solas se encienden al llegar la noche.
El precio es de 10-12 Euros cada cuatro unidades.
Yo llevo dos en la popa y una en la proa, la otra de repuesto. Me duraron dos años. Este año, hace unos dias compré un juego nuevo en Bahaus. Vienen acabadas en Inox ( del no marino) y plástico.
Les hago un taladro para unir con un cabito la caperuza al pié, pues puede caerse con los movimientos.

Un saludo,
Llan


-

[Kane]

Originalmente publicado por Conrad

Langosto,
Tu sistema tiene un fallo: no parece de acuerdo al reglamento que puedas combinar una luz de alcance con una de tope an un sólo farol. Insisto en lo que dicen las reglas 20 y 21. La conclusión es que deben de estar separadas, ya que son susceptibles de pueden confusión. Siento chafarte la idea, pero es así. Buena proa.

Me parece una buena combinación, y legal.

Una vez más: (le doy la vuelta, para los que no llegan a leer el apartado d)

Para motor, tricolor + todo horizonte. Las dos blancas se integran por popa.

Y para vela, la tricolor sola.

Y para fondeo. la todo horizonte sola.

Además de jugar con las polaridades para encender una luz u otra con sólo dos hilos, podríamos pensar en un pequeñísimo inversor miniatura, que encendería las dos a la vez al alimentarlas en alterna. Ahorramos pasar un hilo.

Regla 23 - Buques de propulsión mecánica en navegación


d)

1. I) los buques de propulsión mecánica de eslora inferior a 12 metros podrán exhibir, en lugar de las luces prescritas en el párrafo a) de esta Regla, una luz blanca todo horizonte y luces de costado;

a) Los buques de propulsión mecánica en navegación exhibirán:

• 1. I) una luz de tope a proa;
  1. II) una segunda luz de tope, a popa y más alta que la de proa, exceptuando a los buques de menos de 50 metros de eslora, que no tendrán obligación de exhibir esta segunda luz, aunque podrán hacerlo;
  1. III) luces de costado;
  1. IV) una luz de alcance.

[Llangosto]

Hola, Conrad.

Originalmente publicado por Conrad

No se si ya se habrá dicho en todo este marecumbé de posts, pero el reglamento de abordajes dice en su regla 20 "no se exhibirá ninguna otra luz, con la excepción de aquéllas que no puedan ser confundidas con las luces mencionadas en este

Reglamento o que no perjudiquen su visibilidad o carácter distintivo,
ni impidan el ejercicio de una vigilancia eficaz"

La verdad es que no hablé de la regla 20, pero puse el enlace para poderla leer. Es la siguiente, y pongo en negrita lo que tu resaltas:

Regla 20 - Ámbito de aplicación

a) Las Reglas de esta Parte deberán cumplirse en todas las condiciones meteorológicas.
b) Las Reglas relativas a las luces deberán cumplirse desde la puesta del sol hasta su salida, y durante ese intervalo no se exhibirá ninguna otra luz, con la excepción de aquellas que no puedan ser confundidas con las luces mencionadas en este Reglamento o que no perjudiquen su visibilidad o carácter distintivo, ni impidan el ejercicio de una vigilancia eficaz.
c) Las luces preceptuadas por estas Reglas, en caso de llevarse, deberán exhibirse también desde la salida hasta la puesta del sol si hay visibilidad reducida y podrán exhibirse en cualquier otra circunstancia que se considere necesario.
d) Las Reglas relativas a las marcas deberán cumplirse de día.
e) Las luces y marcas mencionadas en estas Reglas cumplirán las especificaciones del Anexo I de este Reglamento.

Originalmente publicado por Conrad

Además, la regla siguiente, n° 21 "definiciones" define las luces

De esta regla sí que la puse los apartados que me pareció que interesaban para lo que quría tratar:

Regla 21 - Definiciones

a) La "luz de tope" es una luz blanca colocada sobre el eje longitudinal del buque, que muestra su luz sin interrupción en todo un arco del horizonte de 225 grados, fijada de forma que sea visible desde la proa hasta 22,5 grados a popa del través de cada costado del buque.
b) Las "luces de costado" son una luz verde en la banda de estribor y una luz roja en la banda de babor que muestran cada una su luz sin interrupción en todo un arco del horizonte de 112,5 grados, fijadas de forma que sean visibles desde la proa hasta 22,5 grados a popa del través de su costado respectivo. En los buques de eslora inferior a 20 metros, las luces de costado podrán estar combinadas en un solo farol llevado en el eje longitudinal del buque.
c) La "luz de alcance" es una luz blanca colocada lo más cerca posible de la popa que muestra su luz sin interrupción en todo un arco del horizonte de 135 grados, fijada de forma que sea visible en un arco de 67,5 grados, contados a partir de la popa hacia cada una de las bandas del buque.

e) La "luz todo horizonte" es una luz que es visible sin interrupción en un arco de horizonte de 360 grados.

Originalmente publicado por Conrad

y si en las siguientes reglas se dice que los buques a motor deben levar una luz de alcance ésta debe ser como se define enla regla 21. O sea, no se puede utilizar una luz todo horizonte como si fuera una combinación de luces de tope mas alcance pues es copntrario a las reglas 20 y 21.

En esto que acabas de decir aquí el RIPA dice lo siguiente:

Regla 23 - Buques de propulsión mecánica en navegación

a) Los buques de propulsión mecánica en navegación exhibirán:

• 1. I) una luz de tope a proa;
  1. II) una segunda luz de tope, a popa y más alta que la de proa, exceptuando a los buques de menos de 50 metros de eslora, que no tendrán obligación de exhibir esta segunda luz, aunque podrán hacerlo;
  1. III) luces de costado;
  1. IV) una luz de alcance.

d)

• 1. I) los buques de propulsión mecánica de eslora inferior a 12 metros podrán exhibir, en lugar de las luces prescritas en el párrafo a) de esta Regla, una luz blanca todo horizonte y luces de costado;

Ves, en el apartado d) te pone que sí que un barquito de 7,5m como el mío, por ser menor de 12m, puede navegar con:

- una luz blanca todo horizonte y luces de costado


Y sobre esto:

Originalmente publicado por Conrad

Si persistís en ello la Guardia Civil + Capitanía se van a poner las botas con vosotros, piratassss

Pues para poder ir legal abrí este debate, porque yo sí que veía claro lo que proponía, y lo veo, pero soy consciente que otras personas me pueden corregir y hacerme ver cosas que yo no veo, y que pudieran hacerme ver que no es correcto mi planteamiento.


Te agradezco la participación.


Un saludo,
Llan


-

[Llangosto]

Hola de nuevo, Conrad.

Originalmente publicado por Conrad

Langosto,
Tu sistema tiene un fallo: no parece de acuerdo al reglamento que puedas combinar una luz de alcance con una de tope an un sólo farol. Insisto en lo que dicen las reglas 20 y 21. La conclusión es que deben de estar separadas, ya que son susceptibles de pueden confusión. Siento chafarte la idea, pero es así. Buena proa.

Bueno, a eso que dices te acabo de contestar ahora mismo, justo encima.

Lo que está claro es que lo que busco en este debate es que alguien pueda chafar mi idea, de lo contrario tengo bastantes posibilidades que sea buena.

Y si no quisiera que me chafasen la idea, no habría abierto este debate.

Gracias de nuevo.


Un saludo,
Llan


.-

[Llangosto]

Hola, Kane.

Originalmente publicado por Kane

Me parece una buena combinación, y legal.

Una vez más: (le doy la vuelta, para los que no llegan a leer el apartado d)

Para motor, tricolor + todo horizonte. Las dos blancas se integran por popa.

Y para vela, la tricolor sola.

Y para fondeo. la todo horizonte sola.

Voy a decirte la misma cosa que acabo de decirle a Picón, que lo que yo propongo no es una tricolor simple, sino una luz combinada bicolor para las luces de costado + una luz de alcance detras. o sea, que juntas hacen una tricolor, pero tiene la posibilidad de poder parar la de alcance y que quede una bicolor con las de costado.

La razón es la siguiente (copio y pego lo dicho a Picón)

Eso que comentas ya lo habia pensado y a pesar que la variación que tu dices, respecto lo que yo propongo, de que en la tricolor no se apague la luz de alcance (pues como dices abajo, se uniría visualmente a la luz que se ha de ver blanca por popa y no afectaría para nada a la visión correcta que se ha de tener del barco por popa) creo que no es legal.

Resumiendo, no modifica la funcionalidad pero no lo veo legal. Y el porque es este:

Este "en lugar de" entiendo que anula todo lo dicho anteriormente, entre lo que se encuentra la luz de alcance.

Pero te repito, funcionalmente pienso que no afectaría a la visión de las luces y es muy posible que para no complicarse la vida y ahorrarse la energía de una lámpara algunos lo apliquen, y valga la pena.

Originalmente publicado por Kane

Además de jugar con las polaridades para encender una luz u otra con sólo dos hilos, podríamos pensar en un pequeñísimo inversor miniatura, que encendería las dos a la vez al alimentarlas en alterna. Ahorramos pasar un hilo.

Eso es genial. Con dos hilos (verde y amarillo) controlamos:

Navegación a vela
-> con el + en el verde y el - en el amarillo encendemos la luz tricolor.

Fondeados
-> con el + en el amarillo y el - en el verde encendemos la luz todo horizonte.

Navegando a motor
-> con 12V de alterna, a mas de 20 ciclos por segundo, encendemos las dos luces (se encendería cada vez una, pero al hacerlo a mas de 20ciclos por segundo nuestra retina no percebería estas fluctuaciones y nos daría la percepción de una luz continua en ambas bombillas)


Y otra cosa que voy a aportar yo. Si aplicamos corriente alterna en todo momento, o sea, si solo se quiere encender una sola luz, sería una corriente pulsante con la polaridad correcta para que solo se encienda esa luz, podemos ahorrar energía, pues solo cogemos corriente algunas veces, aunque nos de la percepción de que está encendida de forma contínua. Podríamos ahorrar hasta la mitad de la corriente.

Y otra aportación que os hago. Lo que hemos pensado para las leds, tambien lo podemos hacer con luces de tungsteno, poniendo un diodo en serie con cada lámpara (en cada lámpara con una polaridad diferente). Perder esos 0,7V en bornes del diodo no nos afectaría demasiado. Y si uno es muy purista que use los diodos de germanio (no se si aún existen) que solo caeran 0,2V en bornes del diodo. O sea que con dos hilos podemos, tambien, gobernar el tungsteno de la misma manera que los leds.


Este debate es genial, ¡¡ES GENIAAAAAAAAAL!!


Un saludo,
Llan


.

[El Temido II]

Hola cofrades. Unas a vuestra salud.

En mi velero, las luces van a proa, juntas, la roja y la verde. En popa, lleva la de alcance. Estas se encienden como "luces de navegación a vela". Cuando vas a navegar a motor, además se enciende una luz en el palo, que alumbra hacia proa y está justo emcima del proyector del puente (las luces para cuando haces maniobras de noche).

Y por último, tiene su luz de fondeo, de 360º, a tope de palo.

Esperemos que no se funda mucho la de arriba!.

Las otras son muy fáciles de cambiar (cosa muy importante).


Saludos.

[Llangosto]

Hola, Temido.

Lo tuyo es una combinación clásica:

A motor --> alcance en popa + tope a mitad del palo + luces de costado, en tu caso una bicolor en proa.

A vela --> alcance de popa + luces de costado

Fondeo --> luz blanca todohorizonte en lo alto del palo.



Un saludo,
Llan


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[PICÓN]

Originalmente publicado por Llangosto

Hola, Picón.

Ahí le has dado. Pero bien dado.



Eso que dices ya lo habia pensado y a pesar que la variación que tu dices, respecto lo que yo propongo, de que en la tricolor no se apague la luz de alcance (pues como dices abajo, se uniría visualmente a la luz que se ha de ver blanca por popa y no afectaría para nada a la visión correcta que se ha de tener del barco por popa) creo que no es legal.

Resumiendo, no modifica la funcionalidad pero no lo veo legal. Y el porque es este:



Este "en lugar de" entiendo que anula todo lo dicho anteriormente entre lo que se encuentra la luz de alcance.

Pero te repito, funcionalmente pienso que no afectaría a la visión de las luces y es muy posible que para no complicarse la vida y ahorrarse la energía de una lámpara algunos lo apliquen, y valga la pena.


Eso es fenómeno, hemos coincidido en muchísimo, en casi todo.




El otro día estuve en un tienda de Acastillaje y vi cosas parecidas, pero no lo que quería de que se apagara la luz de alcance de maner independiente.

Tambien he de decirte que estas combinaciones, y en leds no te digo nada, valen una pasta, bastante pasta.

Por otro lado, como no lo veía claro-claro que fuera legal y los que me atendían estos conceptos tampoco los tenían claros del todo, pues como que no compré nada.

Te diré lo que ví:

-Una combinación de luces de costado bicolor abajo, mas una todohorizonte blanca arriba.

Y pensé, para motor perfecto, pero para vela le falta la de alcance detras de la bicolor. El precio unos 180Euros

-Una combinación de luces leds, tricolor abajo y todohorizonte blanca arriba.

Y pensé lo que acabas de decir tu, que para navegación a vela la tricolor, y para la navegación a motor la tricolor mas la todohorizonte, y lo que hemos hablado, funcional pero creo que no legal. Y el precio parecido a la de antes. Y encima se ponía en marcha y paraba sola, automaticamente según la luz ambiente.

-Otra combinación de leds parecida, que ademas hacía centelleos blancos y no se que mas. Y el precio tambien por el estilo.



Y por eso no compré ninguna de las tres luces, por precio y porque no las acabo de ver legales del todo (por lo de la luz de alcance que no se pueda apagar yendo a motor).

Y por eso colgué este tema aquí, para que la gente me aconsejara.

Y es evidente que de consejos estoy teniendo muchos y os los agradezco a todos. Todos son bien recibidos y todos aportan cosas positivas. Pero el tuyo es el primero en el que realmente estoy debatiendo el tema en sí. Ojalá pudieramos ir, a partir de ahora, por este camino.


Un fortísimo saludo,
Llan


-

Llan: Pues no será legal...pero el efecto es el mismo que la combinación legal...luego....o hay algún argumento funcional o de servicio o...me quedo con esto por muy ilegal que sea (nota: y conste que en mi caso: <7 m, me basta navegar y fondear y lo que sea con la todo horizonte...pero creo que es mejor que los demás vean como vas y hacia donde vas)
Saludos y café

[Fextivo]

Llangosto, si yo no te discuto ni las reglas, que ya he dicho antes que sé donde leerlas y como aplicarlas, ni su practicidad ni tu sistema ni nada.
Simplemente comento que hay muchas embarcaciones de más y de menos de 7m. que se dejan fondeadas, en zonas no delimitadas para ello, durante mucho tiempo y que no pueden dejar las luces puestas, sin entrar en si lo están haciendo bien o mal. Pero te puedo asegurar que las autoridades no hacen ni dicen nada cuando en las ven, porque por lo menos por aquí como es costumbre pues ya está.

Hola, Fextivo.

Por un lado, los barcos de menos de 7m:

Cita:
Regla 30 - Buques fondeados y buques varados

a) Los buques fondeados exhibirán en el lugar más visible:

*
1. I) en la parle de proa, una luz blanca todo horizonte o una bola;
1. II) en la popa, o cerca de ella, y a una altura inferior a la de la luz prescrita en el apanado i), una luz blanca todo horizonte.

b) Los buques de eslora inferior a 50 metros podrán exhibir una luz blanca todo horizonte en el lugar más visible, en vez de las luces prescritas en el párrafo a).


e) Las embarcaciones de menos de siete metros de eslora cuando estén fondeadas dentro o cerca de un lugar que no sea un paso o canal angosto, fondeadero o zona de navegación frecuente, no tendrán obligación de exhibir las luces o marcas prescritas en los párrafos a) y b) de esta Regla.

[Llangosto]

Hola, Picón:

Picón, estoy de acuerdo contigo, hombre. Que es muy prátcico y funcional usar una tricolor con la todohorizonte encima. Ya te argumenté que por popa no afecta en nada el tener encendiad la parte de popa de la tricolor.

Pero has de entender que este debate está para llegar al fondo del meollo y si mi opinión, bien argumentada, es que me parece que no es legal pues lo tengo que decir.

No se trata de acusarte que no vas legal, solo de llegar hasta el fondo del tema.

A lo mejor sí que vas legal y resulta que lo que yo cuento otra persona me lo desmonta. Piensa que en este caso estamos rizando el rizo, se trata de ese "en lugar de" lo que me hace pensar que no es legal, o sea tres letritas de nada. A lo mejor viene alguien y dice que al no dejarlo explicitamente claro, se puede aceptar como legal, ojalá. Yo tengo el mismo interés que tu o mas que eso fuera legal, evitaría una bombilla y su sistema de encendido y apagado, lo simplificaría todo muchísimo.

Vuelvo a pegar lo discutido sobre el tema, a ver si algún filólogo, filósofo o letrado nos ilumina con "el dilema de los tres vocablos"

Este "en lugar de" entiendo que anula todo lo dicho anteriormente entre lo que se encuentra la luz de alcance.

Pero te repito, funcionalmente pienso que no afectaría a la visión de las luces y es muy posible que para no complicarse la vida y ahorrarse la energía de una lámpara algunos lo apliquen (dejen la tricolor tal cual en navegación a motor) y valga la pena.

Un saludo y hata pronto,
Llan

[Llangosto]

Hola, Fextivo.

Ya te entendí, que hablabas de las personas que dejan los barcos fondeados como norma habitual fuera de puertos.

Pero aproveché para esclarecer lo de que las que tienen menos de 7m no les hace falta que lleven la luz todohorizonte si fondean, si no estan en un lugar de paso, y que las que superen esa eslora, pues que era estupenda la opción de Capitan Teach de luces de jardín con fotocélula y acumulador, o mejorar ese sistema con batería y placa solar.

Simplemente aproveché que sacabas el tema para hablar de él y usé tu persona como interlocutor, pues para no hablar con la pared.


¿Que opinas, tú, del "dilema de los tres vocablos", cómo ves el tema: dejamos la luz de alcance encendida en la tricolor, navegando a motor, o la apagamos, como ves el apartado d), apartado 1. I), de la regla 23?



Un abrazo, hombre,
Llan


-

[Kane]

Originalmente publicado por Llangosto

Hola, Kane.

Voy a decirte la misma cosa que acabo de decirle a Picón, que lo que yo propongo no es una tricolor simple, sino una luz combinada bicolor para las luces de costado + una luz de alcance detras. o sea, que juntas hacen una tricolor, pero tiene la posibilidad de poder parar la de alcance y que quede una bicolor con las de costado.
.

Ya. pero pasas de dos luces a tres ---> cable por palo. Para eso, mejor dejar la de alcance independiente en popa y así la apagas a gusto.

Originalmente publicado por Llangosto

Eso es genial. Con dos hilos (verde y amarillo) controlamos:

Navegación a vela
-> con el + en el verde y el - en el amarillo encendemos la luz tricolor.

Fondeados
-> con el + en el amarillo y el - en el verde encendemos la luz todo horizonte.

Navegando a motor
-> con 12V de alterna, a mas de 20 ciclos por segundo, encendemos las dos luces (se encendería cada vez una, pero al hacerlo a mas de 20ciclos por segundo nuestra retina no percebería estas fluctuaciones y nos daría la percepción de una luz continua en ambas bombillas)


Y otra cosa que voy a aportar yo. Si aplicamos corriente alterna en todo momento, o sea, si solo se quiere encender una sola luz, sería una corriente pulsante con la polaridad correcta para que solo se encienda esa luz, podemos ahorrar energía, pues solo cogemos corriente algunas veces, aunque nos de la percepción de que está encendida de forma contínua. Podríamos ahorrar hasta la mitad de la corriente.

Y otra aportación que os hago. Lo que hemos pensado para las leds, tambien lo podemos hacer con luces de tungsteno, poniendo un diodo en serie con cada lámpara (en cada lámpara con una polaridad diferente). Perder esos 0,7V en bornes del diodo no nos afectaría demasiado. Y si uno es muy purista que use los diodos de germanio (no se si aún existen) que solo caeran 0,2V en bornes del diodo. O sea que con dos hilos podemos, tambien, gobernar el tungsteno de la misma manera que los leds.


Este debate es genial, ¡¡ES GENIAAAAAAAAAL!!


Un saludo,
Llan


.

Correcto. Pero aquí el ahorro es peligroso. Menos potencia = menos luz. Si pones un diodo en serie con una lámpara incandescente tienes dos problemas:
Uno: te baja la luz a algo menos de la mitad. (V/2 - Vdd).
Dos: La lámpara trabaja más fría, da menos luz aún.
Solución: Si has usado inversor aumentas la tensión de salida.

Con Leds, la cosa es similar salvo el punto dos.

LOs 0,6 V de un diodo de silicio SE NOTAN. Ahora se usan los Schottky.

BTW: diodo en serie con lámpara incandescente Tiene que aguantar la alta corriente de conexión con el filamento frío. Fácilmente resoluble: diodo "gordo". Otro problema: diodo arriba, con la bombilla --> potencial fuente de problemas en la perilla del palo.

Ya tienes para elegir

Sugiero una votación e incluso una consulta vinculante a DGMM sobre lo de la luz todo horizonte y alcance simultáneas.

[rom]

Originalmente publicado por Fextivo

Llangosto, si yo no te discuto ni las reglas, que ya he dicho antes que sé donde leerlas y como aplicarlas, ni su practicidad ni tu sistema ni nada.
Simplemente comento que hay muchas embarcaciones de más y de menos de 7m. que se dejan fondeadas, en zonas no delimitadas para ello, durante mucho tiempo y que no pueden dejar las luces puestas, sin entrar en si lo están haciendo bien o mal. Pero te puedo asegurar que las autoridades no hacen ni dicen nada cuando en las ven, porque por lo menos por aquí como es costumbre pues ya está.

Hay unas luces todo horizonte que se colocan a tope de palo que llevan una miniplacasolar y que son independientes del resto del circuito eléctrico. Están siempre encendidas.
Un poco tipo "las setas esas" que comenta Capitan Teach.
En mi pantalán hay algunos llauds pequeños que las llevan como único sistema de iluminación.

Quizás esa es una solución para ello.

[PICÓN]

Originalmente publicado por Llangosto

Hola, Picón:

Picón, estoy de acuerdo contigo, hombre. Que es muy prátcico y funcional usar una tricolor con la todohorizonte encima. Ya te argumenté que por popa no afecta en nada el tener encendiad la parte de popa de la tricolor.

Pero has de entender que este debate está para llegar al fondo del meollo y si mi opinión, bien argumentada, es que me parece que no es legal pues lo tengo que decir.

No se trata de acusarte que no vas legal, solo de llegar hasta el fondo del tema.

A lo mejor sí que vas legal y resulta que lo que yo cuento otra persona me lo desmonta. Piensa que en este caso estamos rizando el rizo, se trata de ese "en lugar de" lo que me hace pensar que no es legal, o sea tres letritas de nada. A lo mejor viene alguien y dice que al no dejarlo explicitamente claro, se puede aceptar como legal, ojalá. Yo tengo el mismo interés que tu o mas que eso fuera legal, evitaría una bombilla y su sistema de encendido y apagado, lo simplificaría todo muchísimo.

Vuelvo a pegar lo discutido sobre el tema, a ver si algún filólogo, filósofo o letrado nos ilumina con "el dilema de los tres vocablos"

Un saludo y hata pronto,
Llan

Llan: En primer lugar: no me siento ni de lejos ofendido: esto es la típica discusión o debate tabernario y en ello estamos y tus opiniones ni ofenden ni creo que quieras hacerlo.

En segundo: conceptos: luz; pero también: lámpara y luminaria. En naútica utilizamos el de luz. En tierra los dos últimos. Son, creo, más precisos. Lámpara: la bombilla. Luminaria el artefacto que la aloja -o las aloja- y protege y orienta su flujo. En una luminaria puede haber muchas lámparas (las de leds suelen ser múltiples) e incluso algunas pueden tener dos fases (las típicas de freno de automóvil). ¿Y por luz? qué debemos entender: pues creo que lo que percibimos, y le trae sin cuidado al que escxribió la norma naútica -y pienso que debe traerle también sin cuidado al que la interprete- cómo se produzca o se genere esa luz, si es una luminario o tres o si cada luminaria tiene una o 22 lámparas dentro: interesa, normalmente, color, alcance y ángulo y disposición.

Pues bien: en lugar de ....lo que ocurre es que, con la solución (quizás) ilegal lo que se produce es una luz que satisface esa percepción...y concretamente los aspectos que la definen: color, alcance, ángulo, o visibilidad, y posición, por lo que estimo que es realmente "legal".

Saludos

[Llangosto]

Originalmente publicado por Kane

Ya. pero pasas de dos luces a tres ---> cable por palo. Para eso, mejor dejar la de alcance independiente en popa y así la apagas a gusto.

No, la de alcance ha de estar en el palo pues para navegar a vela ha de ser así

Regla 25 - Buques de vela en navegación y embarcaciones de remo

a) Los buques de vela en navegación exhibirán:

• 1. I) luces de costado;
  1. II) una luz de alcance.

b) En los buques de vela de eslora inferior a 20 metros, las luces prescritas en el párrafo a) de esta Regla podrán ir en un farol combinado, que se llevará en el tope del palo o cerca de él, en el lugar más visible.

Originalmente publicado por Kane

Correcto. Pero aquí el ahorro es peligroso. Menos potencia = menos luz. Si pones un diodo en serie con una lámpara incandescente tienes dos problemas:
Uno: te baja la luz a algo menos de la mitad. (V/2 - Vdd).
Dos: La lámpara trabaja más fría, da menos luz aún.
Solución: Si has usado inversor aumentas la tensión de salida.

Es buenísima tu obsevación. Se me ocurre:

Si pongo una luz de tungsteno con un diodo en serie, polarizado para que se ilumine, conectado a una batería, a la bombilla le llegan, pongamos 12 - 0,7 = 11,3V. Pierdes solo un poquito de luz, un 5,8% de la potencia total. La luz queda prácticamente 100% iluminada.

Si lo hago en una corriente alterna, evidentemente en un ciclo no se iluminará pero en el siguiente sí. Evidentemente será la mitad de la potencia (nos olvidamos del 5,8% de potencia que cae en el diodo).

Pero... y si pongo la bombilla del doble de potencia (su resistencia interna mas baja), te parece que podría conseguir la misma potencia que con corriente contínua la anterior bombilla.

Y jugando con la frecuencia, aumentándola, no se podría conseguir, tambien, un aumento en la iluminación. El tungsteno tiene mucha mas "memoria lumínica" que un led.

Jugando con estos factores es posible que se pueda conseguir la misma iluminación, consumiendo lo mismo.

Tu solución de aumentar el voltaje de la alimentación en alterna es otra posibilidad.

Creo que algo saldría.

Originalmente publicado por Kane

Con Leds, la cosa es similar salvo el punto dos.

Quizas aumentando la frecuencia se consiga una buena iluminación de la bombilla led.

O sino doble potencia de led, dos bombillas iguales en paralelo para cada lámpara.

O si se aumenta el voltaje el doble, esas dos bombillas tendrían que estar en serie en cada lámpara.

Originalmente publicado por Kane

LOs 0,6 V de un diodo de silicio SE NOTAN. Ahora se usan los Schottky.

A mi me sonaban a diodos rápidos y viendo en la wikipedia, ademas he visto que su tensión entre bornes en conducción es entre 0,2 y 0,4V, mucho mejor que los 0,7 del silicio. Una buena solución.

Originalmente publicado por Kane

BTW: diodo en serie con lámpara incandescente Tiene que aguantar la alta corriente de conexión con el filamento frío. Fácilmente resoluble: diodo "gordo". Otro problema: diodo arriba, con la bombilla --> potencial fuente de problemas en la perilla del palo.

Buenas observaciones, pero tiene alguna solución.

Si no vale con un diodo, pues dos o tres o los que hagan falta en paralelo entre ellos... que trabajen relajados, ponemos los que hagan falta.

Originalmente publicado por Kane

Sugiero una votación e incluso una consulta vinculante a DGMM sobre lo de la luz todo horizonte y alcance simultáneas.

Nooo, por favor... nada de votocracia. Prefiero que hagamos las cosas con inteligencia y sentido común y que lo que propongo sea válido, sencillamente si se demuestra que va a ser algo positivo. Nada de que porque tenga mas o menos votos va a ser mejor o peor... eso ya lo vivimos en el día a día y así nos va.

Es que me tiras de la lengua y ahora se va a politizar la cosa y nos lo cierran todo.


Saludos,
Llan


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