Bricobarco Ideas para construir un piloto automatico hidraulico

[pato]

El tema de la leva esta bastante claroel espacio entre sectores se puede modificar hasta pronto

[pato]

Buenas tardes referente al acumulador 1º pdf referente al circuito hidraulico 2º pdf de momento no se mas

[Prometeo]

Pato... cuanto aprendemos.

ya sabes que te pasé un privado, pero han pensando.

depues de te cuento.

saludos

[LORDRAKE]

Bueno esta uno un tiempecillo fuera y ya teneis diseñado el tema!!
Mis mas sinceras felicitaciones.
Como sabeis el "alma mater" de la idea es el Sr. PROMETEO con mención especial para el admirado cofrade PATO que ha diseñado y plasmado su idea; mención tambien por todos las personas que habeis participado.
Analizando el proyecto veo viabilidad en él para los casos que se puedan poner un sistema servolalimentado con la hélice.
El fabricante de bombas esta estudiando el tema pero todavia no ha contestado.
El mes de Diciembre voy ha realizar mediciones sobre rpm del eje exactas navegando a vela.
La unica incognita es el conseguir el momento necesario para hacer girar la bomba hidraulica.
Un saludo a todos

LORDRAKE

[Prometeo]

lordrake.

todos hemos sido importantes. incluso los que nos criticaron, porque entiendo que lo hicieron con buena intención y además de la lisonja nada se aprende.

algunos fuímos inspiradores, pero el que ha concretado en un esquema ha sido Pato. en este caso es el Ameríco Vespucio del asunto. y con todo merecimiento, puesto que el que le pone nombre, el que cartografía un nuevo territorio merece el reconocimiento de todos, pues gracias a el, son esos todos, los que pueden hacerse una idea de ese descubrimiento.
de todas formas, falta todavia un camino árduo.

de forma simpática me decia Pato, que el primer cohete no llegó a la luna. quizás antes de lanzarse a fabricar el primer prototipo, podamos concretar algunos datos.

los de tu helice pueden ser muy clarificadores, incluso creo que un alternador, podria darnos una aproximación del par que tenemos a una velocidad media. yo no se calcularlo, pero entiendo que tiene que haber una relación que permita hacer una aproximacion.

si es cierto como me transmite Pato que se ganaria en prestacioens con una helice propia, tendría que buscar un sistema para averiguar el par en estas circuntancias.

quizas sería bueno consultar a alguien que sepa de helices, el diseño de esta, dado que seria específica, podria por lo menos intentar adaptarla a las necesidades.
¿mucha pala, poco paso, mucho paso, poca pala? potencia velocidad. quizás tengamos que hacer esos ajustes en función de la bomba y la velocidad de avance del barco. desde una motora de un amigo con bajo franco bordo, podemos hacer ensayos a diferentes velocidades de corredera.

también hablamos de las diferentes velocidades, paradas y aceleraciones que se sienten mientras se corre un temporal.

en fin que solo estamos empezando.

un abrazo muy fuerte.

[ikaro]

Subo el hilo, que es interesante.

[martiniut]

Me deja sorprendido este hilo, felicitaciones a todos. Yo me declaro analogo desde nacimiento, asi que intentare hacer una pequeña aportacion.
Soy un feliz usuario de un Windpilot Pasific y sistema de timoneria hidraulica. Asi que antes que nada recomendar su uso si es posible (piloto de viento) y utilizar la fuerza de la helice para generar algo de corriente.
Aparte de esto un par de puntos a favor de este proyecto:

• No tenemos el "adorable" trasto del piloto de viento en la popa.
• Podemos disponer del mastil-veleta en cualquier parte del barco que reciba el viento sin perturbaciones (en el balcon de popa o cerca de la timonera en una bañera central)
• La fiabilidad y facil reparacion de los sistemas hidraulicos

Creo que el sistema de la veleta se puede copiar perfectamente como lo tiene el windpilot, pero en vez de que mueva el timon pendulante, que mueva la valvula hidraulica (tengo el windpilot, asi que si necesitan fotos del mecanismo, solo tienen que pedirlas)
Mis dudas sobre el proyecto son:

• potencia suficiente entregada por la helice.
• creo que si o si, tiene que ser valvulas de caudal variable.Con el piloto de viento cuando la veleta se inclina poco (desviacion pequeña del barco), el timon se mueve poco tambien y la correccion es pequeña. Y viceversa.
• Creo que las velocidades del hidraulico no van a ser suficientes para hacer ir y volver tan rapido el timon como lo hace el piloto de viento. (paso un video en el que puede verse claramente que esta corrigiendo continuamente y de manera muy rapida al timon: http://www.youtube.com/watch?v=Md5Uz...eature=related Observen que apenas vuelve la veleta a su verticalidad, instantaneamente lo hace el timon, y esto creo que es lo dificil de lograr con el hidraulico)

Tambien lo digo, porque en mi sistema cuando voy con el automatico (hidraulico), las correcciones son muy esporadicas y lentas (y si calibro el automatico para que las correcciones sean mas rapidas y precisas, pasa que cuando llega a un lado ya tiene que irse para el otro y asi continuamente). En cambio con el windpilot son rapidas y casi instantaneas.
Paso tambien este video por si necesitan ver exactamente como funciona. Por cierto, el video es mio: http://www.youtube.com/watch?v=QEW_pAHx0hA

Creo que lo primero que probaria yo, es el sistema de veleta-valvulas. Colocando una bomba continua electrica para ver como responde a los cambios de direccion. Lo de trasmitir el movimiento de la helice a la bomba, creo que es lo mas facil de todo.
Atencion, que la clave del hidraulico no esta en la presion, sino en los caudales (ademas de la presion)
Lo de mantener la veleta en su posicion neutra, no hace falta. Porque cuando esta orientada perfectamente (barco a rumbo) la presion de aire es igual por sus dos caras, por lo que se mantiene en posicion neutra (siempre que este compensada de peso. Peter creo que me dijo el porcentaje de peso y contrapeso en la veleta)

Tostonaso he? no es por desanimar, todo lo contrario. Lo que pasa es que tengo mil cosas por hacer antes de ponerme con "otro sistema" de gobierno, si no me metia de cabeza a probar y trastear cosas.
Salud y buenos vientos

[Prometeo]

Martiniut::

antes de nada muchas gracias por tu interesante aportación.

lo primero que destaco, es que en base a lo que hay en el mercado, según mi humilde entender, dispones de la mejor solución. aún así, opinas que este sistema tendría grandes ventajas.

por ahora el estado del proyecto es muy embrionario, si bien el amigo Pato, ya ha trazado un esquema viáble y LOrdrake, ha efectuado alguna medición y consulta a los fabricantes.

Pato, opina que la helice podría ser auxiliar (esto es lo que ya ví desarrollado hace años por los ingleses. una helice auxiliar que podía alternar la producción de energía eléctrica o hidráulica)

Yo solo tengo una experiencia, nunca he medido el par del eje, quizás los que tengáis un alternador montado, podríais ser una buena fuente de información. en función de la pontencia de carga del alternador y su configuración de poleas y potencia, deducir cual es ese par.

mi experiencia fué que al cambiar un día el motor nos vimos forzados a mover el barco de sitio y el eje incluso a poca velocidad hacía una fuerza tremenda.

sin prisa pero sin pausa, quiero seguir con este proceso. incluso he ofrecido pagar el coste del prototipo. creo que puede ser un hito importante.

mientras tanto, mientras no tenemos otra alternativa, pienso que tu tienes la mejor opción y como le decía a Lordrake, mientras no hemos desarrollado otra cosa, creo que el tomará esa mísma opción.

yo por ahora estoy varado en tierra, confinado a pequeñas salidas de navegación de cabotaje. tengo tiempo para experimentar,

muchas gracias por tus aportaciones y por tu apoyo.

se que hay mucha gente que sigue este hilo, que está espectante. hacer un I+D de esta manera, me parece a mi que es algo emocionante y novedoso. se trata de amateurísmo puro, investigación abierta. gente que a diferencia de otros estamentos, está dispuesta a compartir.

un abrazo a todo@s

[martiniut]

Originalmente publicado por Prometeo

Martiniut::

antes de nada muchas gracias por tu interesante aportación.

Yo solo tengo una experiencia, nunca he medido el par del eje, quizás los que tengáis un alternador montado, podríais ser una buena fuente de información. en función de la pontencia de carga del alternador y su configuración de poleas y potencia, deducir cual es ese par.

Hola Prometeo, todavia no tengo alternador en el eje, ya no tengo mas tiempo para hacer cosas... si vieras como tengo mi querido CLUB...
El que se que tiene es el Velero TIN TIN, ahora esta en NZ y quizas tenga un momento para decirnos que amperajes le da y asi sacar un calculo de la potencia dinamica que se dispone.
Mi inversora es hidraulica, por lo que no puedo detener el libre giro de la helice... y aunque este ruido es maravillosamente hipnotico... (porque sabes que vas a vela y a buena velocidad) alguna vez la quice parar haciendo palanca con una madera contra el eje, y no hubo manera... de ahi mi interes por meterle un alternador...
Aunque lei por ahi, y en un postde este hilo sale este comentario, que se generarian alrededor de los 5 A con 5 Kn, y mas de 10 A a partir de 7 Kn. No es nada despreciable, pero creo que no es mucho tampoco.
Bueno sigo al pie del cañon, ahora le escribo al del TIN TIN.
Salud y buenos vientos

[ANTARTIC]

Hola unas copas de cava bien fresquito para todos

Atención a los desarrolladores del proyecto y demás cofrades
con ganas de saber mas de los pilotos de viento...
he encontrado este libro en español de 157 paginas y gratuito en PDF
que nos puede ser muy util...

y si ya lo conocéis disculpadme....

aquí se puede descargar un libro sobre pilotos de viento

unos abrazos para todos los de la taberna

[LORDRAKE]

Son varios temas en uno, intentar sacar provecho energetico sintetizan estos proyectos.
Los alternadores de eje interesan que sean PMA es decir con magnetismo permanente, así a pocas vueltas generan mas amperios.
Os dejp este articulo de la taberna para dar ideas de este maravilloso proyecto:http://foro.latabernadelpuerto.com/s...ad.php?t=62491

LORDRAKE

[Boston]

Originalmente publicado por pato

Buenas noches mas leña al fuego la semana que viene mas

Magnífico hilo. . Quisiera aportar mi granito de arena.

Recomiendo, ya que es un elemento esencial de cualquier sistema hidráulico, la instalación de un acumulador de presión.

Suele ir situado en el circuito a la salida de la bomba hidráulica, y es esencial para amortiguar las oscilaciones de presión que puedan producirse en la bomba, evitando los latigazos de las conducciones; garantiza una reserva de presión en caso de picos de fuerte demanda, étc.

Pongo algo de información al respecto. Saludos.

[Boston]

Algo mas sobre acumuladores.

http://www.hydac.com/de-es/productos...rnillados.html

[Boston]

Casi mejor estos soldados que están diseñados para poca presión y volumen.

http://www.hydac.com/de-es/productos...-soldados.html

[Prometeo]

Originalmente publicado por Boston

Magnífico hilo. . Quisiera aportar mi granito de arena.

Recomiendo, ya que es un elemento esencial de cualquier sistema hidráulico, la instalación de un acumulador de presión.

Suele ir situado en el circuito a la salida de la bomba hidráulica, y es esencial para amortiguar las oscilaciones de presión que puedan producirse en la bomba, evitando los latigazos de las conducciones; garantiza una reserva de presión en caso de picos de fuerte demanda, étc.

Pongo algo de información al respecto. Saludos.

MUCHAS GRACIAS


Si te fijas, en el último esquema de Pato, ya ha colocado el acumulador.

es cierto lo que dices: es fundamental

[Boston]

Originalmente publicado por Prometeo

MUCHAS GRACIAS


Si te fijas, en el último esquema de Pato, ya ha colocado el acumulador.

es cierto lo que dices: es fundamental

¡Cóñe....!. No había visto modificado el esquema inicial. Efectivamente en el segundo esquema ya está incluido.

Supongo que con algo del tipo que imagino se usará en las servodirecciones de los coches será suficiente.

Seguimos estrujando el cerebro. Saludos.

[Prometeo]

BOSTON:

CREO QUE AHORA LO QUE HACE FALTA ES DEFINIR BIEN LOS COMPONENTES Y CONSTRUÍR UN PROTOTIPO DE LA VELETA.

GRACIAS POR ESTRUJARTE EL CEREBRO CON EL AMIGO PATO.

[Boston]

No hay duda de que el cofrade PATO es quien ha dado forma al invento y sus esquemas ya tienen un nivel de posibilismo muy alto.

Creo que este invento tiene tres elementos diferenciados:

1/ La generación de energía.
2/ El sistema servohidráulico que mueve el timón.
3/ El mecanismo de control.

Cuando sepamos la energía que podemos conseguir, sabremos la presión hidráulica que podremos obtener y el tipo de bomba según las RPM.

Cuando esté definida la presión nominal de trabajo, se podrán definir los componentes del sistema hidráulico, dimensionados de acuerdo a la fuerza necesaria para mover con facilidad el timón y la presión disponible.

Después habrá que integrarlo todo en el diseño final y construirlo....

Aún queda mucho camino, pero la cosa va bíén. Me gustan los retos.

Saludos.

[Prometeo]

Originalmente publicado por Boston

No hay duda de que el cofrade PATO es quien ha dado forma al invento y sus esquemas ya tienen un nivel de posibilismo muy alto.

Creo que este invento tiene tres elementos diferenciados:

1/ La generación de energía.
2/ El sistema servohidráulico que mueve el timón.
3/ El mecanismo de control.

Cuando sepamos la energía que podemos conseguir, sabremos la presión hidráulica que podremos obtener y el tipo de bomba según las RPM.

Cuando esté definida la presión nominal de trabajo, se podrán definir los componentes del sistema hidráulico, dimensionados de acuerdo a la fuerza necesaria para mover con facilidad el timón y la presión disponible.

Después habrá que integrarlo todo en el diseño final y construirlo....

Aún queda mucho camino, pero la cosa va bíén. Me gustan los retos.

Saludos.

Bostón.:

Creo que tu resumen esta muy bien, si acaso en el tema del impulsor hidráulico, solo tenemos que seleccionar el mas adecuado del mercado, dado que ya hay mucho.

en la cuestión de la fuerza que podemos obtener. las mediciones de Lorddrake nos dicen que con una desmultiplicación 3 x 1 conseguimos las vueltas necesarias, aunque nos falta el par. Para acercarnos, quizás nos puedan servir los cálculos obtenidos en los alternadores montados en el eje. creo que podría obtenerse un dato bastante aproximado.

Tanto tu como Pato, con la aportación del calderín de presión, creo que resolvéis las diferencias de régimen que se dan cuando corremos un temporal. (la hélice se acelera o se para casi totalmente. cuando vamos cerca del eje navegando, el sonido nos lo indica perfectamente)

si embargo la experiencia que tengo, es que la hélice hace mucha fuerza. incluso a poca velocidad, es casi imposible pararla.


con relación a la veleta, creo muy atinada tu propuesta de usar el sistema de las veletas de los pilotos, sobre todo con la posibilidad de compensar o regular su sensibilidad.

le he pedido a Pato que se asegure mucho del sistema de bloqueo u orientación de su propuesta, dado que tiene que ser muy fiable y quizás además del muelle y la simple presión, haga falta una corona suficientemente dimensionada.

también tenemos que buscar un sistema para activar o desactivar el sistema de forma rápida y segura, para tomar el gobierno rápidamente. Por eso, la veleta y el sistema de ajuste,debería de estar al alcance de la mando y del timón.

Pato, -como puedes ver- opina que una hélice autónoma funcionaría mejor, pero yo creo que la del propio barco, se mueve en aguas más profundas y densas y además si usamos una hélice de crucero, hay mucha fuerza de arrastre. el comentó la posibilidad de bajarla por el costado, pero además del tema estético, yo creo que tendríamos diferencias de potencia en función de la escora y estar situado en barlovento o sotavento.

en fin que antes de empezar a gastar tiempo y dinero, quizás nos resultara un dato de mucho interés, el saber la potencia que tenemos por la comparación con un alternador montado en el eje.

un abrazo.

[pato]

Buenas tardes como apunta Prometeo he modificado la regulacion de la leva de tal manera que, por medio de engranes se consigue una regulacion rapida y a parte con el mismo volante (maneta) un ajuste fino en funcion de la posicion. El engranaje mayor va solidario con el eje veleta por medio del engranaje pequeño se logra enbragar desembragar y ademas se afina en el rumbo simplemente girando el pequeño que esta solidario ala leva por medio del soporte, y al vez este tiene que librar el paso del balancin con las ruedas en el 1º pdf esta representado la reforma sobre el mastil ,en el tambien se modifica los soportes para candeleros que seran desplazables en altura para acoplarse ala altura de estos .En cuanto al cilindro como veras yo prefiero el cilindro de doble efecto del esquema que aunque tiene camaras desiguales para el mismo desplazamiento ocupa menor espacio .Por eso yo he puesto regulador de caudal para obtener la misma velocidad de desplazamiento tanto en uno como en otro sentido, creo que con ese tipo de embolo el embrague desembrague puede resultar mas facil.
En el 2º pdf viene definido las dos posiciones del embrague vereis que se libera bien la tension del muelle, y el propio engranaje frenara y hara solidaria la leva con el eje veleta ese tipo de engranajes los hay por todos lados .Pues eso que no se mas

[Prometeo]

Este Pato... siempre dice que no sabe más pero nos engaña porque poco a poco va ajustando todo.

yo sigo haciendo preguntas..

¿y cuando vamos gobernando a mano?

hay que hacer algún sistema para bloquear el muelle, pero creo que eso no es problema para Pato.


para que la veleta no vibre mucho y se pueda compensar, podría atornillarse una varilla roscada que en una punta fije la veleta y en otra atornille un peso en forma de bala, desenrroscando aumentamos la distancia del peso con el eje y limitamos la sensibilidad de la veleta. así con este mísmo modelo creo que nos serviría.

con estos ajústes mínimos (si le parecen bien a Pato), todo quedaría supeditado a la capacidad del eje para mover la bomba.

Lordrake hizo una medición de las vueltas, pero supongo que no podemos hacerlo del par ¿no?, si hay algún método sencillo, yo mísmo podria hacer unas mediciones a diferentes velocidades de corredera.

ultimamente se me ocurre que con los electrónicos que pululan por aquí, con saber los datos de velocidad y amperaje producido en un velero con alternador en el eje, debería de saberse ¿no?

la necesidad de empuje del brazo la tenemos en la oferta del mercado, con eso sabremos el caudal y la potencia, pero ¿como sabemos que la tenemos?


nuevamente muchas gracias amigo Pato. algún día tendremos ocasión de agradecerlo personalmente. eres el que tira de esto, el que lo plásmas mas allá de un montón de comentarios e ideas. muchas gracias

[LORDRAKE]

El par va a depender del tipo de hélice, desplazamiento y velocidad del barco, por la inercia de arrastre de este.
Os aseguro que es alto...¿que par necesitan las bombas hidraulicas? en todo caso se podrian disponer dos bombas, que una actue sobre la otra que es la que mueva el sector mediante un cilindro lineal.

LORDRAKE

[Prometeo]

Buenass

se me ocurre otra forma de aproximarnos.

si sabemos la potencia del motor o el tipo de bomba de tu sistema LOrdrake,,,¿no podemos tener una referencia de lo que necesitamos??

otra fórmula son los fabricantes o suministradores que creo también has tocado, pero yo creo que tengo unos contáctos para consultar el asúnto.

por aquí ha entrado Bostón que veo que es vecino y controla un poco del asúnto.

con los datos que tenemos (tipo de bomba del sistema actual de Lordrake), las mediciones que ha efectúado y si acaso alguna recopilación de datos de potencia de alternadores montados en eje, que también tenemos, creo que debería ser suficiente para pedir ofertas.

Pato, por otra parte manifestó sus dudas sobre la heiice del barco y propúso una auxiliar, pero no acierto a entender que el eje no pueda dar la suficiente potencia. creo que la hélice es muy dimensionada y otorga la suficiente potencia, no se las vueltas mínimas si las da y si al hacer la desmultiplicación perdemos la potencia necesaria, pero tengo la intuición de que funcionaría mejor que con la helice por ejemplo de un fuera borda.

es más si en algo sería recomendable, es porque puede resultar sobre dimensionada.


otro pequeño ajúste que creo también ha comentado Bostón y algún amable cofrade mas que aquí nos ha citado el libro sobre pilotos de viento.

se trata de la veleta. veo que al principio los pilotos usaban este tipo de veletas. eran de grandes dimensiones y se vé en los pilotos primigenios. ahora la veleta tiene que hacer menos fuerza, dado que esas grandes veletas no accionaban un servo o pala de arrástre como ahora, simplemente actuaban con la fuerza del viento y por eso creo que dejaron de usarse.

de todas formas el sistema de balancín de las veletas de piloto, esta muy ensayado y parece que es más progresivo. en ese sentído los que sabéis de hidráulica sería bueno que pensarais si la vibración sobre la válvula podrá dañarla. además sería bueno, poder regular la sensibilidad de la veleta.

en caso de que finalmente fuera aconsejable usar otro tipo de veleta, todo el sistema serviría, dado que una biela transmitiría a la corona el movimento de balánce en uno u otro sentido de la veleta.

Otra cosa amigo lord drake. he pensado en barcos como el nuestro con bañera centrál. ajustar un piloto de viento nos resulta más incómodo, en este caso sería mucho más facil acceder desde la rueda donde tenemos el gobierno manual. de todas formas sigo sin tener clara la posición de la veleta para que no estorbe quizás la mejor solución sea como propone Pato, en un candelero, pero cuando queda a sotavénto y hay escora, puede resultar incómodo o recibír viento alterado. Yo tengo el carro de escota detrás de la joroba y el wuinche de la escota de mayor

quedaría un poco raro, pero por comodidad y para que no estorbe, quizás la posición más ergonómica es detrás de la escota. Puedes gobernar a mano, ajustar la veleta, activarla o desactibarla y trimar, todo al alcance de la mano.

la próxima visita al barco, me monto una maqueta, porque tengo mís dudas.


un abrazo a todos.

[pato]

Buenas noches sobre el tema de gobierno manual una aclaracion hay que desacoplar cilindro de la caña o timon ,la veleta es lo de menos
El tema de la pala de la veleta tenemos que saber y diferenciar el piloto de viento del piloto hidraulico solo queremos una señal de orientacion no un par de fuerza
Otra cosa la situacion de la veleta en el barco esta no tiene que ser un armatoste pensad que solo queremos un pequeño enpuje
os dejo enlace para ver fotos y medidas de los engranajes AUCEMA S.A
hasta pronto

[Prometeo]

Si Pato, por tamaño de la veleta tienes toda la razón, pero me preocupa la vibración o si nos encontramos que es demasiado sensible, pero eso es adelantar acontecimientos.

una abrazo amigo.