Quilla corrida o normal.

[Pasodoble]

Buenas cofrades,

Antes de nada acompañadme en esta barra con unos buenos roncitos

Os cuento mi experiencia.

Aprendí a navegar en un impresionante noray 50 con un capitán pirata que se las sabía todas. Me enseñó a trimar velas de tal manera que la rueda del timón no había que tocarla para nada, y de hecho no tenía piloto automático y me he tirado muchas horas de travesía a la rueda y sin tocarla.
Pero ahora me surge la duda: ¿realmente la efectividad de aquella estabilidad de rumbo era por el trimaje de las velas o por que la quilla semicorrida que tiene ese barco hacía su trabajo?. Supongo que las dos cosas.

La verdad es que con ese barco me he tirado muchas millas sin tocar la rueda, sólo moviendo el carro y la escota de la mayor y del génova.

He estado al timón de otros barcos (sólo S.O. 40.3, 45, etc) y nunca he notado esa estabilidad de rumbo y ese paso por ola, de hecho creo que pocas veces he tenido pantocazos en ese barco, aunque también puede ser por la proa lanzada y la forma de la obra viva.

Sin embargo cuando entraba en puerto ¡¡¡¡Intratable!!!!

Bueno, corroboro lo dicho por otros cofrades respecto a que la escora era mínima y el rumbo sorprendentemente estable en ese tipo de barcos y, la verdad, en los barcos modernos con las quillas actuales no he navegado tan a gusto.

Saludos a todos

Viejo debate .
Totalmente superado.
Los derivadores tuvieron su epoca, ya paso.

[Boston]

Originalmente publicado por Portago

Viejo debate .
Totalmente superado.
Los derivadores tuvieron su epoca, ya paso.

Perdona la ignorancia , pero la palabreja me tiene loco pues no domino el francés ni de lejos.

¿Qué debemos entender por "derivadores"?. ¿Es lo que los gavachos llaman "derivateurs" o algo así?.
Me podrías explicar que son exactamente. Gracias anticipadas.

[iperkeno]

Originalmente publicado por Portago

Viejo debate .
Totalmente superado.
Los derivadores tuvieron su epoca, ya paso.

Al menos en el mercado frances los derivadores son los barcos con orza abatible ¿no?

¿cervecita?

[vertijean]

los derivadores , llamados tembien derivadores integrales , no tienen quilla , al igual que los galeones de hace dos ciglos , fueron plebicitados una epoca por los transmundistas pero lo han dejado ya que si no escoraban tanto de por el lastre y tenian la facultad de varar con facilidad como su nombre lo indica derivaban mucho con viento de traves ,

lo que me pregunto es : que pintan en este debate ??

[Uli]

a todos...
estos debates son lo más educativo que hay, con opiniones para todos los gustos: debates con fundamento.
A este paso con el paso de los años va a ser que voy a aprender algo y todo...

[Keith11]

Originalmente publicado por Pasodoble

He estado al timón de otros barcos (sólo S.O. 40.3, 45, etc) y nunca he notado esa estabilidad de rumbo y ese paso por ola, de hecho creo que pocas veces he tenido pantocazos en ese barco, aunque también puede ser por la proa lanzada y la forma de la obra viva.

Pues es curioso... yo la primera vez que navegue en un barco moderno con las velas bien trimadas y navegando sin piloto y sin tocar la rueda, fue en el First 47,7 de un conocido cofrade. Yo iba a la rueda, y todos se reian porque no tenia ni que tocarla... habia una buena buena escora y un buen viento y el barco navegaba "sobre railes"... era un barco de orza, profunda, si no recuerdo mal 2,80 m. Nada de quilla corrida

Y en mi barco, un Dufour 34 tambien mantengo bien el rumbo sin necesidad de tocar las velas...

Por tanto, en mi opinion es un tema de trimado correcto de velas, mas que del diseño de la quilla

Saludos

[vertijean]

Originalmente publicado por Keith11

Pues es curioso... yo la primera vez que navegue en un barco moderno con las velas bien trimadas y navegando sin piloto y sin tocar la rueda, fue en el First 47,7 de un conocido cofrade. Yo iba a la rueda, y todos se reian porque no tenia ni que tocarla... habia una buena buena escora y un buen viento y el barco navegaba "sobre railes"... era un barco de orza, profunda, si no recuerdo mal 2,80 m. Nada de quilla corrida

Y en mi barco, un Dufour 34 tambien mantengo bien el rumbo sin necesidad de tocar las velas...

Por tanto, en mi opinion es un tema de trimado correcto de velas, mas que del diseño de la quilla

Saludos

coincido contigo , non obstante en un velero de orza profunda , el timon suele ser parte activa del plano anti deriva , y es mas dificil conseguir el equilibrio , pero se consigue , ahora bien , el equilibrio conseguido es mas " fragil " que sobre un quilla corrida y es mas sensible a las olas laterales .

salut !

[pipe]

un deriveur




un deriveur leste



un deriveure integral





deriveur = vela ligera

deriveur leste = literal = vela ligera lastrado = orza abatible con el lastre en la orza o quilla

deriveure integral = con el lastre dentro del casco y orza abatible


quillard =los que tienen orza en frances quille

quille longe = quilla corrida


basta poner en google la palabrita y yata

[pipe]

perdon

la orza se le llama derive

y la quille quilla

[vertijean]

Originalmente publicado por pipe

perdon

la orza se le llama derive

y la quille quilla

te perdono ..... por ser extranjero !

[pipe]

de todo lo que se ha dicho de las quillas corridas falta remarcar las mas importante de sus virtudes que no se han dicho

la capasidad de crear una turbulencia capas de amansar las olas
y por supuesto su robustes de timon al tener un codastre integrado en el casco

[porcorosso]

Hola a todos, cada uno tenemos una forma de navegar a vela, unos objetivos en nuestras navegaciones y unos gustos esteticos personales y diferentes, por esto lejos de estar anticuadas o superadas la quilla corrida o los derivadores integrales se siguen fabricando actualmente y con una gran aceptación en barcos de viaje.

Algun cofrade apuntaba a Island Packet como ejemplo de quilla corrida pero como él muchos otros, Caborico en USA, Gozzard en Canada, Hans Christian en Holanda, Degero Yachts en Finlandia y derivadores integrales como Southerly en UK, Ovni y 1000 otros más en Francia.
Por otra parte discrepo de nombrar a la quilla pendular como "lo más y mejor" si bien es esteticamente espectacular (solo hay que mirar el avatar del cofrade Boston) cuando pones la quilla en barlovento si bien esta hace muy bien de contrapeso, su accion antideriva es nula, obligando a utilizar orzas para evitar derrapar en el agua y poder orzar.

P.D. Cofrade port bo ¿puedes documentar la existencia de esa quilla finlandesa que mencionas?
Un saludo y unas

[vertijean]

aportare un matise , los derivadores integrales han dejado de fabricarse por dejar paso a las orzas basculantes y las hidraulicas , estas ultimas se levantan de forma vertical , alojadas en un pozo que se esconde bajo la mesa del comedor .lo cual permite tener prestaciones a velas y , una vez plegadas poco calado .

[porcorosso]

Hola a todos, cofrade vertijean creo que le harias un favor a los astilleros Kirie si les llamases y les dijeses que tienen toda la publicidad de los barcos equivocada y que los derivadores integrales no existen, cuando acabes la llamada avisame, y te paso una lista de 20 astilleros más que tampoco lo saben.
Un saludo y unas
http://www.mottemarine.fr/occasion46...on_limitee.php

[vertijean]

no confundamos derivadores integrales y barcos con orza abatibles , no se trata de la misma cosa !

[porcorosso]

Hola a todos, cofrade vertijean, no se que te hace tanta gracia, ¿Serias tan amable de decirme que es para ti un derivador integral? Ya que no parece ser lo que yo creo ni lo que cree toda la prensa francesa.

[El Temido II]

Originalmente publicado por Keith11

Pues es curioso... yo la primera vez que navegue en un barco moderno con las velas bien trimadas y navegando sin piloto y sin tocar la rueda, fue en el First 47,7 de un conocido cofrade. Yo iba a la rueda, y todos se reian porque no tenia ni que tocarla... habia una buena buena escora y un buen viento y el barco navegaba "sobre railes"... era un barco de orza, profunda, si no recuerdo mal 2,80 m. Nada de quilla corrida

Y en mi barco, un Dufour 34 tambien mantengo bien el rumbo sin necesidad de tocar las velas...

Por tanto, en mi opinion es un tema de trimado correcto de velas, mas que del diseño de la quilla

Saludos

El tema de estabilidad de rumbo en un quilla corrida, lo entiendo más para rumbos abiertos (largos y popas), teniendo una menor tendencia a la orzada.
(Hablo en teoría, ya que no he navegado nunca en un quilla corrida).

Saludos.

[port bo]

Cofrade Porcorosso y Cia..
Como la informatica se me resiste, pues soy autodidacta retrasado , no consigo pegar el enlace. Os lo escribo :www.cruiserforum.com ,
aqui se explica las variantes de las quillas. Tambien en wikipedia habla del "fin keel". Resumo brevemente.
"Fin keel" es cuando la longitud de la quilla es inferior al 50% de la eslora, no recuerdo si era de flotacion, lo volvere a ver.
Quilla corrida o "long keel" cuando la quilla va desde el extremo de proa o roda hasta el codaste.
La quilla semi.-corrida es cuando esta entre medio de la fin keel y la long keel..
De todas formas buscare mas informacion y la "pegare" cuando logre hacerlo..
Saludos.

[Oceanico]

Hola

Como muchos cofrades conocen, nosotros navegamos en un Wauquiez Amphitrite MS 45 cuya quilla, se podría decir que es semi-corrida con timón protegido por un codaste prolongado (quizás algún cofrade pueda colgar un gráfico de la obra viva de éste barco). Calado 2,20 m.

Nuestra experiencia con esta unidad construida en 1990 (después de haber acumulado muchas otras con veleros de todo tipo) es la siguiente:

1.- Mucha mas estabilidad a todos los rumbos (nos referimos a estabilidad de rumbo) lo cual nos ha posibilitado en muchas ocasiones ahorrarnos largos periodos de funcionamiento de los pilotos automáticos y con ello un número muy apreciable de amperios.

2.- Ausencia prácticamente total de pantocazos, los cuales, como bien sabeis son los encargados de deriorar a la larga la estructura y dispositivos de a bordo (como sabeis estamos dando la vuelta al Mundo a bordo del Tin Tin y la aseveración que antecede es fruto de nuestra experiencia a lo largo de 20.000 millas)

3.- Abatimiento mucho menor que con otro tipo de quillas/orzas al disponer de un gran plano de resistencia lateral sumergido, lo cual es importante en largas travesías ya que de ésta manera se evitan dar muchos bordos.

4.- Obviamente la mayoría de este tipo de quillas/orzas están encapsuladas y por lo tanto contribuyen a darle a la unidad una enorme robusted, careciendo de tornillos de sujeción y por lo tanto de apéndices que pudieran dar problemas en un momento determinado.

5.- Gran resistencia ante una hipotética colisión al repartirse el impacto sobre el conjunto de la unidad. En las orzas de aleta mas habituales en los barcos modernos, es muy fácil tener una rotura de la estructura en la popa de la orza (donde se une ésta al casco) originada como consecuencia de la compresión que produce un impacto en la parte baja de la orza.

6.- Este tipo de veleros son capaces de apoyarse (cuando están varados en tierra) directamente en el suelo ya que su robusted no posibilita la aparición de deformaciones en el casco.

7.- Todas estas ventajas mencionadas anteriormente, configuran a un velero de estas características como un "puro crucero" apto para afrontar las peores codiciones de mar y viento.

8.- Por otro lado, las maniobras son lentas y a veces requieren mas habilidad de lo normal a la hora de realizar atraques o desatraques (cuestión ésta que se puede solventar fácilmente con la instalación de una hélice de proa)

9.- A la hora de tener que elegir entre una orza/quilla tradicional, o sea, marinera o las orzas modernas, debe de pesar principalmente el planing de navegación que requiera su tripulación. Para una navegación, principalmente de fin de semana, el mercado ofrece barcos modernos con gran capacidad de maniobra aptos para las regatas de club y suficientes para los pequeños cruceros de vacaciones. Si por otro lado si se pretende adquirir un barco oceánico robusto y por lo tanto con altas prestaciones respecto a la seguridad, los veleros con orza corrida o semi-corrida con un concepto de obra viva tradicional, siguen siendo lo autenticamente marinero, o sea, el concepto que mejor se adapta a la hidrodinámica de la navegación a vela.

Bueno, estas son nuestras opiniones que se desprenden de nuestra experiencia y las cuales pudieran aportar una contribución positiva a lo tratado en este post.

Recibir un fuerte abrazo
Isabel y Guillermo
Velero Tin Tin

[Josep]

obra viva Wauquiez Amphitrite MS 45

[astrolabio68]

Muchas gracias por el mensaje, muy clarificador creo. Ahora bien, yo sigo en mis trece y reitero la pregunta. Como influye la quilla en la ausencia de pantocazos? No se trata mas bien de las formas de la obra viva que se relaciona normalmente (no siempre) con un quilla corrida?

Es que no encuentro la explicacion fisica para tal afirmacion... Por otro lado me encantaria que fuese asi, ya que mi barco tiene quilla corrida pero fondo plano, y como aun no navega no puedo conocer su comportamiento...

Si alguien tiene una respuesta...

Saludos y gracias

[Josep]

Yo, sin entender nada de diseños de carenas, cascos, etc creo que es evidente que un casco con quilla corrida como el que muestro en la foto, no puede pegar un pantocazo. Al "pegar" contra una ola aún con violencia, este la corta, por no haber ninguna superfície medianamente plana que pueda recibir el impacto.
La verdad es que lo mio no son las explicaciones

[Oceanico]

Hola otra vez

Muchas gracias JOSEP

ASTROLABIO68: La ausencia de pantocazos no está directa y exclusivamente relaccionado con una obra viva de quilla/orza corrida o semi-corrida.

No obstante en la mayoría de las unidades que tienen este tipo de plano antideriva, la obra viva adopta una forma sin discontinuidades, o sea, entre el casco propiamente dicho y la orza no hay discontinuidad, no se pasa bruscamente de un plano horizontal (casco) a una forma vertical (orza) como en el caso de los diseños "modernos". La parte sumergida de la embarcación es un "todo", sin brusquedades. El ángulo entre el casco y la orza adquiere una forma curvada y carece absolutamente de formas planas (hablamos de la mayoría de las unidades construidas de esta manera...)

Cuando el velero "cae" de la ola, su proa "abre" el agua con suavidad como consecuencia de carecer de formas planas, se adapta, "separa" el agua... no lucha, no se enfrenta...

Las formas planas modernas, están diseñadas para que la obra viva tenga menos calado y por lo tanto menos fricción con el agua. Por otro lado al ofrecer menos superficie lateral, tanto en proa como en popa, posibilita maniobras mas rápidas y sencillas con el fin de tomar la boya de barlovento rápidamente o no dar demasido espectáculo en el puerto a la hora de realizar la maniobra de atraque... jejeje... Estas formas planas favorecen por lo tanto la velocidad y la maniobra, pero tienen el inconveniente de que "luchan" contra la mar, y esa lucha se traduce en los mencionados pantocazos.

El concepto clásico (llamado desde siempre "marinero") se aleja por lo tanto del concepto modernista que pretende principalmente dos objetivos:

1.- Mejorar las prestaciones de velocidad y maniobralidad para lo cual está destinado específicamente al mundo de la regata.
2.- Ofrecer un producto "versatil" al consumidor medio (que es el de fin de semana) con el cual puede realizar regatas o pequeños cruceros, o sea, un producto de "fácil" manejo para los aficionados con poco tiempo o entrenamiento. Y en este sentido, muchas de las unidades que hay en el mercado cumplen sobradamente con los planteamientos menos exigentes.

Ahora, si lo que queremos es tener un velero robusto en su conjunto, que posibilite la navegación en las condiciones mas duras y que nos aporte por lo tanto seguridad de confor... debemos apartarnos de las "modernidades" que podemos alcanzar los "mortales" y mirar con buenos ojos los diseños de "toda la vida", aquellos que surgeron de la necesidad de navegar de verdad...

Todo esto lo conocen muy bien los diseñadores navales actuales, lo que pasa, al igual que con muchas de las cosas actuales donde la moda o el modernismo es el que vende, el mercado manda, el mas veloz es el mejor y la estética mal entendida impera...

Bueno, pues eso... esta es nuestra opinión, que no pretende herir la suceptibilidad de nadie y crear ningún tipo de polémica, solamente es nuestra opinión, por ello recibir un muy fuerte abrazo

Isabel y Guillermo
Tin Tin

[port bo]

Aprovecho la ocasion para que os parece el perfil de carena de este barco. .
Por cierto es el mio . .
Si es mi hijo tonto y mi sicologo a tiempo total..