Vela rating RI o IMS

[bosito]

Lo que mas me gusta del RI es su total transparencia, por el contrario al ORC lo encierra un hermetismo y un secretismo total en lo relativo a su formula.

[Garganta Abisal]

Pues el año que viene, las Copas y Campeonatos de España seran SOLO en ORC.

Me lo dijo un pajarito de la FEV

[gofast]

Originalmente publicado por Garganta Abisal

Pues el año que viene, las Copas y Campeonatos de España seran SOLO en ORC.

Me lo dijo un pajarito de la FEV

Será que se va dar el cambio ,la duda es que rating adoptar para 2012

[ontzi]

Me extraña enormemente.

Tanto que no me lo creo.

Originalmente publicado por gofast

Será que se va dar el cambio ,la duda es que rating adoptar para 2012

[BARDAYU]

Pues lo que ya es público es que si tienes el barco medido para ORC, el RI para 2012 te cuesta 20 € para no hacer mas gravoso lo de competir con los dos sistemas.

[Tango]

Originalmente publicado por ontzi

Me extraña enormemente.

Tanto que no me lo creo.

Pues creetelo , que el domingo así nos lo vendieron en Valencia.
Es intención de la FEV que los campeonatos de España para el año próximo sean en ORC. Eso sí, no supieron justificar su decisión.

El caso, es complicarnos la vida y sacarnos pasta

"Ahora que ya sabíamos decir pilicula va y resulta que se llama flim"

[Zalata]

Originalmente publicado por bosito

Lo que mas me gusta del RI es su total transparencia, por el contrario al ORC lo encierra un hermetismo y un secretismo total en lo relativo a su formula.

Siento corregirte. Las formulas y modelos del ORC son publicos, eso si, los publican al final del año en curso (acaban de publicar los de 2011, pongo aqui el enlace). La formula secreta total es la IRC.

Sin entrar en muchos detalles, ORC es un sistema muchisimo mejor fundamentado que el RI. Pero, despues de darle muchas vueltas, no tengo claro que para regatas de club sea mejor ORCi (que es como se llama ahora). En diversos foros he declarado (y sostengo) que RI es una chapucilla. Pero no es del todo malo. Puntos importantes a tener en cuenta (y no tan obvios)

• Cualquiera con cierta "intuicion" con la hoja de calculo se puede ajustar el rating mas conveniente para su barco. Con ORC es necesario usar la aplicacion del ORC (cuesta 500Eur/año) y ya se necesitan ciertos conocimientos.
• Los comites, o no tienen equipos o no saben aplicar las formulas, con lo que acaban aplicando un factor generico, que tira por el suelo cualquier bondad del rating. Un ORC mal aplicado es tan malo como un RI mal aplicado.
• Ciertamente RI deja de lado las embarcaciones que se salen de la norma, generalmente los diseños modernos o puros de regata. Pero esto, en regatas de club, no es critico.

Una de las cosas que ya estoy cansado de oir es la de "tu barco tiene un buen rating y por eso queda bien". Y se dejan fuera de la ecuacion al que lelva el barco y la tripulacion (ambos fundamentales). Y, en una de esas, te subes con tu tripulacion a un barco con "mal rating" y, vaya, ya no es tan malo :-). O la de "claro, como el tuyo es un barco de regatas ..." y sin embargo no se fijan en el caracolillo de uno y el lijado del otro

Como nota curiosa, he de decir que me he programado el 100% de las formulas del rating RI, cosa que utilizo habitualmente para la optimizacion de rating para diversos armadores, y el 80% de las formulas del rating ORC (la parte del VPP, pero no la de scoring), cosa que utilizo como herramienta de comparacion de los modelos hidrodinamicos que utilizo y los que he desarrollado.

[ontzi]

Aún diría yo más:
- Los modelos y fórmulas usadas por ORC son públicas y están más que documentadas.
- lo que venden por 500 € es la aplicación que implementa los dos modelos LPP y VPP, ya que no es un modelo que se puede ejecutar en Excel sino que es mucho más complicado (y exacto).

A diferencia de IRC y RI, ORC en un Modelo de Predicción de Velocidad, y además muy bueno. Eso quiere decir que cuando ORC dice que un barco anda menos (baja el rating) es muy probable que sea así (salvo que hayas dado con algún agujero de la fórmula, cosa posible aunque poco probable). Muchos diseñadores usan el VPP de ORC para sus diseños, no digo más.

Naturalmente, el GPH es una media; se puede mejorar la velocidad para vientos flojos y empeorar para vientos duros, sin alterar el GPH, o viceversa, si sabemos que nuestro club solo va a aplicar GPH. Pero si el club aplica algo un poco más sofisticado (y lo aplica bien, claro) este tipo de juegos no sirve para nada.

En mi opinión, RI es poco más que una pseudo-IRC con alguna buena idea de ORC. Consigue alguna cosa como no beneficiar tanto al A35 como le beneficia IRC, etc, tiene un rating para vientos fuertes y otro para flojos (que IRC ignora), etc.

Y estando 100% de acuerdo en que hay muchas más cosas que el rating del barco, también es cierto que los hay que están machacados en un sistema concreto. Por ejemplo un GP42 en IRC está muerto, sin embargo ORC le trata mejor, los Media Tonelada se defienden bien en IRC pero los 3/4 muy mal en cualquier fórmula; en una costera y salvo apagones, ORC me parece mucho más fiable, aunque para la gran mayoría de regatas de club que son básicamente bananas todos hacen un trabajo razonable. Y por supuesto, si hay apagones se tratará de una regata de barco rápido, o de barco lento (según salga) independientemente de la fórmula.

En el pasado, ORC ha sido trampeado acabando con barcos muy extraños, pero eso solo se daba en los profesionales 100%; en mi opinión y para cruceros "normales" hace muy buen trabajo, salvo que se aplique mal. Y también evidentemente, un barco limpio, con velas nuevas y bien tripulado siempre acabará ganando a un crucero con velas viejas, medio sucio, etc.

Originalmente publicado por Zalata

Siento corregirte. Las formulas y modelos del ORC son publicos, eso si, los publican al final del año en curso (acaban de publicar los de 2011, pongo aqui el enlace). La formula secreta total es la IRC.

Sin entrar en muchos detalles, ORC es un sistema muchisimo mejor fundamentado que el RI. Pero, despues de darle muchas vueltas, no tengo claro que para regatas de club sea mejor ORCi (que es como se llama ahora). En diversos foros he declarado (y sostengo) que RI es una chapucilla. Pero no es del todo malo. Puntos importantes a tener en cuenta (y no tan obvios)

• Cualquiera con cierta "intuicion" con la hoja de calculo se puede ajustar el rating mas conveniente para su barco. Con ORC es necesario usar la aplicacion del ORC (cuesta 500Eur/año) y ya se necesitan ciertos conocimientos.
• Los comites, o no tienen equipos o no saben aplicar las formulas, con lo que acaban aplicando un factor generico, que tira por el suelo cualquier bondad del rating. Un ORC mal aplicado es tan malo como un RI mal aplicado.
• Ciertamente RI deja de lado las embarcaciones que se salen de la norma, generalmente los diseños modernos o puros de regata. Pero esto, en regatas de club, no es critico.

Una de las cosas que ya estoy cansado de oir es la de "tu barco tiene un buen rating y por eso queda bien". Y se dejan fuera de la ecuacion al que lelva el barco y la tripulacion (ambos fundamentales). Y, en una de esas, te subes con tu tripulacion a un barco con "mal rating" y, vaya, ya no es tan malo :-). O la de "claro, como el tuyo es un barco de regatas ..." y sin embargo no se fijan en el caracolillo de uno y el lijado del otro

Como nota curiosa, he de decir que me he programado el 100% de las formulas del rating RI, cosa que utilizo habitualmente para la optimizacion de rating para diversos armadores, y el 80% de las formulas del rating ORC (la parte del VPP, pero no la de scoring), cosa que utilizo como herramienta de comparacion de los modelos hidrodinamicos que utilizo y los que he desarrollado.

[Zalata]

Originalmente publicado por ontzi

Y estando 100% de acuerdo en que hay muchas más cosas que el rating del barco, también es cierto que los hay que están machacados en un sistema concreto. Por ejemplo un GP42 en IRC está muerto, sin embargo ORC le trata mejor, los Media Tonelada se defienden bien en IRC pero los 3/4 muy mal en cualquier fórmula; en una costera y salvo apagones, ORC me parece mucho más fiable, aunque para la gran mayoría de regatas de club que son básicamente bananas todos hacen un trabajo razonable. Y por supuesto, si hay apagones se tratará de una regata de barco rápido, o de barco lento (según salga) independientemente de la fórmula.

A esto me referia con lo que para regatas de club, con RI te puedes apañar (insisto en que no quiero defenderlo, pero tampoco quitarle mas de lo imprescindible). A mi que en mi club den una regata y un GP42 no le venga bien el rating, pues me da un poco igual. Y si impusieran en mi club hacer regatas bajo ORC, intuyo que saldriamos solo unos pocos, ya que muchos no-regateros salen con rating estimados. Eso si, hacer una regata seria en RI es ... digamos complicado.

Por cierto, mi barco es un 3/4 de esos que van mal en cualquier formula. No estaria mal que esto te lo leyera mas de uno

[Calandria]

Voy a dar mi punto de vista por lo que no me gusta la aplicación en la práctica del ORC:

- Para que funcione como está pensado implica que el comité de regatas determine las condiciones de viento en toda la prueba, lo cual no es nada fácil, lo se porque hice este trabajo en algunas regatas de alto nivel, aunque curiosamente solo se daba dirección de viento, la intensidad salia por una formula entre el tamaño del recorrido, la duración de la prueba y las polares de los barcos. Así si iban rápido daba más viento y si iban lento menos viento.

- Las formulas de vpp dependen de muchos factores y pretender que una única formula de unas polares aceptables de un imoca, un gp42 y un 3/4, por ejemplo, es mucho más que una utopía.

Y como lo han hecho varios lo hago yo, mi cv para opinar es regatista desde hace más de 20 años, comité de regatas desde hace 15 e ingeniero técnico naval.

Mi conclusión es que el ORC es el mejor para flotas homogéneas de nivel medio-alto, para regatas de club o flotas muy diversas es matar moscas a cañonazos con muy mal resultado, y para eso ya hay sistemas más simples que hacen el mismo trabajo, injusto y mas fácil y barato, como el RI.

[ontzi]

Amigo Calandria:

Pues ya lo siento, pero disiento. Y también llevo bastantes años navegando y además soy Ingeniero.

ORC se puede utilizar de muchas formas, que exigen más o menos recursos:
- si la regata va a ser más o menos banana, podemos aplicar el Performance Line, de viento o de poco viento según se prevea
- si en una costera, se puede aplicar Tiempo-sobre-Distancia Inshore o Offshore, según el parte. Y si hay muchas dudas, incluso se puede aplicar Tiempo-tiempo (como en IRC)
- también se pueden aplicar implícitos. Lo que comentas se aplica a este caso (mala elección en ese caso, aunque en otros funciona muy bien).
- y finalmente, con recursos, etc., se puede aplicar el recorrido compuesto, que con recursos y conocimientos es lo más justo

Mi mensaje es que ORC permite muchísimas cosas, y que en cualquier caso es al menos tan justo como otros sistemas (en mi opinión, más, ya que el VPP es mucho, pero que mucho, mejor que las chapuzas y simplificaciones que hacen otros sistemas. Claro está que es mi opinión (y la de Botín, y ...), no palabra de Dios.

Por otro lado, no es que la fórmula de ORC sea única aplicada a barcos muy distintos, que sí que es el caso de IRC donde tienen la filosofía de dar un rating a cualquier cosa que flote; evidentemente, las injusticias son tremendas.

En el caso de ORC, los LPP/VPP son muy similares a los que utilizan los propios diseñadores. De hecho, ORC no ofrece un rating a cualquier barco.
Y como no es una fórmula sino todo un modelo de simulación de prestaciones, sus resultados sí que son "bastante" buenos, y en cualquier caso mejores que los que ofrecen los otros sistemas. Sigue habiendo configuraciones desfavorecidas, etc., pero son menos.

Evidentemente cuanto más homogenea la flota, mejor. Entre otras cosas porque habrá menos diferencias de viento, de mareas, etc ...

Si quieres algo perfecto, One Design, pero aún así hay barcos mejores y otros peores (más lijados, más cerca de los límites del OD, mejores velas / más nuevas, ...). Y claro, con un OD ya no podemos decir que "es que tu barco tiene mucho mejor rating que el mío".

Ya iba siendo hora de alguna discusión "con miga" en este foro ...

Saludos,

Originalmente publicado por Calandria

Voy a dar mi punto de vista por lo que no me gusta la aplicación en la práctica del ORC:

- Para que funcione como está pensado implica que el comité de regatas determine las condiciones de viento en toda la prueba, lo cual no es nada fácil, lo se porque hice este trabajo en algunas regatas de alto nivel, aunque curiosamente solo se daba dirección de viento, la intensidad salia por una formula entre el tamaño del recorrido, la duración de la prueba y las polares de los barcos. Así si iban rápido daba más viento y si iban lento menos viento.

- Las formulas de vpp dependen de muchos factores y pretender que una única formula de unas polares aceptables de un imoca, un gp42 y un 3/4, por ejemplo, es mucho más que una utopía.

Y como lo han hecho varios lo hago yo, mi cv para opinar es regatista desde hace más de 20 años, comité de regatas desde hace 15 e ingeniero técnico naval.

Mi conclusión es que el ORC es el mejor para flotas homogéneas de nivel medio-alto, para regatas de club o flotas muy diversas es matar moscas a cañonazos con muy mal resultado, y para eso ya hay sistemas más simples que hacen el mismo trabajo, injusto y mas fácil y barato, como el RI.

[Calandria]

El OD no es lo ideal, lo es el monotipo. Hay una cosa que no me respondes, con lo complicado y caro que es aplicar el ORC, pruebas de escora, muchas más medidas, más medios por parte de la organización. ¿Merece la pena para regatas de club?

Y en una cosa no estoy de acuerdo para nada, es verdad que el ORC explotado al mámixo es buen sistema, pero desde que uses simplificaciones como las que has nombrado pierde muchos de sus beneficios.

Y por último y mi principal argumento en contra del ORC, si tu barco es tratado bien por el ORC ganas siempre, porque va adaptando tu rating a las condiciones, sin embargo los sistemas tipo RI, si tu barco es ligero iras bien con vientos flojos medios, pero con viento aparecera ese barco pesado que con viento si defiende su rating. Por los menos en mi zona el resultado ha sido el siguiente. ORC= siempre gana el mismo, al tiempo regatas de 5 barcos. RI= hay 2 o 3 que se reparter las victorias y las clasificaciones son más variadas, ahora salen más de 30 barcos. Y al final lo que imparta es que salgan muchos barcos, porque sino deja de haber regatas.