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#1
09-11-2011, 00:40
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Re: Crisis permanente ?
Cita:
Si, pero... no. El gasto público es necesario y hasta recomendable en según que situaciones de recesión económica. Y no toda crisis económica obedece a un solo factor sino a la confluencia de varios, aunque en teoría pagamos a expertos para que vigilen que ello no suceda. A ver como te lo explico sin que sea muy extenso... o sea que muy por encima. Llega una situación de recesión económica (sin entrar en detalles). Ello conlleva a un descenso del consumo. El descenso del consumo acrecienta la situación y conlleva a más personas al paro y más empresas a la quiebra. El descenso del consumo conlleva también a menores ingresos del estado y mayores gastos. Y se genera un "pez que se muerde la cola". Una (no es la única, ¿eh?) de las maneras más efectivas que tiene un estado para interrumpir ese círculo vicioso es intervenir con gasto público de manera contundente intentando que ese círculo comience a girar de nuevo en sentido inverso. Se crea empleo. Hay empresas con ganancias que generan más empleo. Y como de nuevo vuelven a poder pagar impuestos, se vuelve a ingresar al estado lo que se ha invertido. De hecho este es el principio por el cual no tendría que ser problemático para un estado llegar a endeudarse un poco. Es como si una empresa que va "flojilla" pide un crédito para intentar reforzar su competitividad en vista a factibles futuros rendimientos. El problema en esta crisis es que se ha actuado muy mal. No se vió venir la situación de la crísis cuando todo el mundo, hasta el más profano en estos temas, veía que "aquello no era normal". Se actuó tarde y de manera totalmente exagerada y mal gestionada en muchos casos (aquí encima entraría el tema de la corrupción política y los intereses particulares de algunos ....). Y no se controlaron tampoco, en su momento, las instituciones financieras que encima han agrandado y mucho la situación. Se aprovecharon de ello intentando hacer grandes beneficios a la corta (tampoco voy a extenderme aquí que esto merece todo otro rollo a parte) y, cuando explota todo el tema de la burbuja inmobilaria y se pegan el gran tortazo, ha contribuido al final a aumentar mucho la deuda pública con los rescates famosos. Necesarios o no, es otro tema también. Total, que al final se ha generado una situación de deuda pública desmesurada generalizada (y en algunos países más que en otros) que dificilmente se va a poder subsanar con una evolución económica típica de "más trabajo = más ingresos estatales" que antes comentaba. Se globalizó la economía en su sentido más neoliberalista y no se globalizó el control sobre ella. No me extiendo más pero todo explicado muy por encima. Se le pueden ir sacando muchos hilos y matices...  PD. Y deja los "gloriosos alzamientos" para... cuando estés con tu mujer  |
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#2
09-11-2011, 08:32
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Re: Crisis permanente ?
Buen día "de la Almudena" para todos ( fiesta en los madriles)
"El problema" como hemos comentado todos, lo conocemos de sobra. Mil motivos. Todos claros "La solución" , no la hay. Sólo esperar. Katapum y vuelta a empezar,. Siguiendo con otro tema en el que he insistido desde el principio de este post ( el de que día tras día, noticias peores,y peores, sin excepción...) hoy podéis echar un ojo, nuevamente, a Expansión, Cinco Días y El Economista. A cualquiera.
¿Por qué insisto tanto en esto ?¿por amargaros la existencia? Nada más lejos de mi intención y pido humildes disculpas si así lo ve alguien. Es porque insisto en que la primera vez no escuchamos, la segunda tampoco, y ahora "quizá" sería bueno escuchar. ¿Y para qué? Reducir deuda, atarse los machos, cubrirse las espaldas, etc... Sólo "por si acaso" ¿no? Un fuerte abrazo para todos y mucha suerte  |
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#3
09-11-2011, 11:22
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Re: Crisis permanente ?
Cita:
Editado por woqr en 09-11-2011 a las 11:31. |
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#4
09-11-2011, 11:25
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Re: Crisis permanente ?
Joder ENRICACION, levantarse contigo por las mañanas debe de ser la p*lla
Y lo malo es que tienes razón  Y lo peor es que muchos lo vemos igual que tú El tema es que, poco a poco, vamos asumiendo esta nueva situación. Cada uno de nosotros se adapta como puede a lo que hay, algunos no pueden...  .Pero leido de un tirón todo lo que expones, realmente es para salir corriendo 
__________________
KUMI  Después de una ola siempre viene otra |
| Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a KUMI | ||
ENRICACION (09-11-2011) | ||
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#5
09-11-2011, 11:45
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Re: Crisis permanente ?
Cita:
  Rom for President!!...no hay otra
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..la lontananza sai
é come il vento che fa dimenticare chi non s'ama.. spegne i fuochi piccoli, ma accende quelli grandi Editado por malamar en 09-11-2011 a las 11:56. |
| 3 Cofrades agradecieron a malamar este mensaje: | ||
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#6
09-11-2011, 12:03
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Re: Crisis permanente ?
Cita:
Lo suscribo totalmente
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KUMI Después de una ola siempre viene otra |
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#7
09-11-2011, 12:50
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Re: Crisis permanente ?
Vamo a ve, Los estados acuden a salvar el culo a la banca, y les enchufa a la teta de donde consiguen fondos. Los estados necesitan de financiación y emiten deuda, los bancos cogen la deuda con un interes muy superior al dinero que el estado se lo pone en bandeja para salvar su culo.
Esto en resumido es: te presto dinero y me cobras intereses sobre el dinero que te he prestado, siguiendo los criterios que me impones con tu calificación. Si no lo hago me amenazas con subirme los intereses y ante las dudas que te planteo de no poder pagarlo, retraes más los créditos que necesito para reactivar mi economía. Lo siento pero este juego no acabo de entenderlo y la solución es quitar a ese intermediario que no es más que un estorbo o parásito, causante del robo y asumir directamente su papel de prestamista. En resumen, nacionalizar o europeizar la banca. Claro en el globo, la banca si que es global, pondrán el grito en el cielo, y el presidente de los EE.UU. se verá en la tesitura de meter mano al asunto porque eso no esta bien visto por los intereses. En definitiva que no se a que espera el mundo. |
| Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a wiper | ||
marineraentierra (09-11-2011) | ||
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#8
09-11-2011, 13:17
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Re: Crisis permanente ?
Le contaba un abuelito a su nieto, en una casa vieja y llena de desconchones:
Hubo un tiempo en el que me paseaba con un coche de esos que ves en los escaparates, es ese tiempo comíamos carne cada día, nos íbamos de vacaciones un mes al año, a la playa, en una casita que nos hicimos en Pastamolinos. Los médicos eran gratuitos, las carreteras rebosaban coches, las medicinas nos las pagaba la seguridad social. Si te quedabas sin empleo te pagaban paro durante un tiempo y luego te concedían una ayuda. Los fines de semana nos íbamos de compras al Centro Comercial. antes los de aquí teníamos esas casas, esos coches y esos trajes que solo llevan los extranjeros que viven aquí y los que nos gobiernan. Tu papá estudió Arquitectura en la Universidad, donde ahora solo van los muy listos o muy ricos. Salió y con el título e hizo un montón de edificios, de esos que ahora ocupan los turistas en las costas y en la montaña.. Tu mamá también iba en un cochazo y vestia todo tipo de joyas, se dedicaba a la venta de inmuebles y le fueron muy bien las cosas. El tito Juan era albañil y tenía trabajando para él a treinta operarios y construía todo tipo de casas. Era un mundo donde todos tenían de todo. Había trabajo y alegría. Y hasta nuestros gobernantes hablaban castellano. Y entonces que pasó abuelo? Alguien pincho una burbuja, la infló demasiado. En un principio nos dijeron que en unos años se arreglaría todo, pero no encontramos la solución, la gente que nos mandaba no encontró la manera, no eran de los más listos. Como todo lo bueno se terminó. Tuvimos que venderlo todo, todo lo que quedó pues el banco y el gobierno arrasó con todo para poder pagar sus deudas y así voló todo. Luego encontramos esta casita en el suburbio y nos la arrendaron. Tu papá no soportó la presión y un día desapareció para siempre, mamá se fue al extranjero ya hace mucho y no sabemos de ella y el tito ya sabes en el manicomio. A nosotros nos queda la pensión y con eso y pidiendo ayudas podemos vivir. Pero que suerte abuelo, tu viviste todo eso... que chulo. Venga y ahora a callar que nos van a los oir y ya sabes que no se debe hablar en castellano. Gute-Nacht Petter Gute-Nacht Großvater ------------------------- Jajaja, exagerado pero quien sabe. No es pues una crisis. Es el despertar de un sueño, el retorno a nuestra realidad. Eramos pobres, somos pobres y seguiremos pobres. Ahora nos toca asumirlo, el tiempo que tardemos es lo que hablaremos de crisis, luego ya, todo será normal. |
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#9
09-11-2011, 13:27
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Re: Crisis permanente ?
Malamar, Kumi .... ¿ya estamos
de buena mañana? Creo (o deseo creer porque sino....) que ni los que están al cargo de gestionar el equilibrio macroeconómico de los "países desarrollados" (eufemismo para denominar a los países que controlan la pasta) se imaginaron la verdadera magnitud de la tragedia. Y han estado intentando controlarlo con la calculadora al lado. Y esto escapa ya a las posibles medidas correctoras en base a sumas y restas. Hace tiempo hasta me sonreía cuando oía el término "confianza" relacionado con la economía y los mercados. Hoy en día creo ya me lo tomo más en serio. Cada vez estoy más convencido de que buena parte de una posible solución pasa por un concepto tan subjetivo e inconcreto como ese. Hay que devolver la confianza. Pero no a los mercados financieros, esto ya vendrá como consecuencia de lo siguiente: hay que devolver la confianza a la base. A la sociedad. Que en definitiva somos los que realmente "tiramos del carro". Ya sé que en términos económicos la reducción drástica por ejemplo de salarios y gastos de representación política y su optimización., en el computo final de la enorme deuda contraida apenas serían significativos. Ya sé que dotar a la justicia de más medios y normas que permitan la inmediata y ejemplarizante "persecución y castigo" de los casos de aquellos que se han aprovechado de sus cargos (tanto en lo público -políticos corruptos- como en lo privado- evasión fiscal - ) para enriquecerse ilegalmente tampoco va a sanear esa partida económica, incluso si se les obliga a devolver y responder con su patrimonio el daño ocasionado (pero si se podría costear con ello buena parte del sobregasto que supondría al erario público actuar contundentemente en ese sentido). Ya se que a la corta aumentar las medidas de control sobre los sectores financieros y devolverlos a la magnitud de la que nunca debieran de haber salido, nos van a ocasionar más gastos. Pero a la larga nos evitaremos volver a caer en los mismos problemas. Aprendamos de los errores. Ya se que... etc, etc. Pero actuar en ese sentido si tendría una gran repercusión social. Volvería a dar la sensación de que estamos al menos intentado volver a poner "el hilo en la aguja". Volveríamos a dedicarnos a lo que nos tenemos que dedicar... intentar aumentar el PIB en base a una productividad sólida. No en base a "castillos en el aire" intentando imitar a los grandes especuladores que nos han enseñado lo fácil que es enriquecerse aprovechándose del sistema. Y mira al final a donde nos han llevado estas conductas. Hay que volver al "ganarás el pan con el sudor de tu frente". Si volvemos a recuperar la sensación de que entre todos formamos un gran equipo creo que los esfuerzos que se nos exigen (y los que vendrán) serán correspondidos con una necesaria solidaridad para intentar salir entre todos de ésta. Si continuamos con la sensación de que existen dos tipos de ciudadános, los que se benefician de todo ello y los que como siempre continuamos pagando los platos rotos... Ya le pueden dar a la calculadora y mostrarnos los números que quieran o intentar hacernos comulgar con ruedas de molino, que... esto va a acabar como el rosario de la aurora. PD. Y a nivel particular, mi imaginada-deseada revolución en lo social, pasaría por cambios mucho más drásticos que esos. Pero si se consiguiera sólo eso... ahora mismo ya me daría con un canto Editado por rom en 09-11-2011 a las 13:39. |
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#10
09-11-2011, 16:25
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Re: Crisis permanente ?
Cita:
__________________
'NAVEGAR NO ES UN LUJO, ES UN DERECHO'  |
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#11
09-11-2011, 21:43
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Re: Crisis permanente ?
Cita:
dices... intervenir con gasto público de manera contundente (...) crea empleo Eso es muy generico... ¿como se crea empleo con gasto publico? hay que concretar mas... porque si no, pues eso, parces un politico... "vamos a crear empleo", "vamos a garantizar las pensiones",... vamos, vamos, vamos bajo mi punto de vista con gasto publico NO se genera empleo (aunque las enseñanzas del stablishment sigan que si! no!! no se genera empleo... el empleo se genera produciendo!!, y se genera produciendo de muchas maneras... * buscando mercados en otros lugares... básico en tiempos de crisis, como hacen Francia, Alemania, y sobre todo la tan "admirada" China... o hizo Japon tanto tiempo * favoreciendo la formacion (por ejemplo buscando optimizar horarios para poder estudiar por la tarde) * mejorando la productividad... invirtiendo en nuevas herramientas... hoy en dia informaticas * persiguiendo a los que evaden impuestos... ¡¡por supuesto!! * persiguiendo las horas extras por sistema... no!!, nada de "vuelta a la pseudoesclavitud"!!, se contratara personal nuevo... no es normal que en estos tiempos haya quen le eche doce horas diarias (si quiere conservar su puesto) dia sí y dia tambien... por cada dos horas diarias de mas al cabo de una semana, multiplicado por cinco trabajadores que lo hagan, suman 40 horas de mas semanales: ¡un puesto de trabajo fijo!! sigo... * optimizando el funcionamiento de la Administracion... * favorecer la creacion de infrestructuras que mejoren los rendimientos de la produccion (mejorar transportes, redes de distribucionj, parques logisticos), etc * favoreciendo y FACILITANDO, la creación de empresas... facilitar la capitalizacion del subsidio de desempleo para abrir negocios * y me paro, para no alargar mas el post... solo una ultima e importante cosa (en mayusculas para resaltar, no para chillar) TODO ESO HAY QUE PREPARARLO EN TIEMPO DE BONANZA, CUANDO LOS PERROS SE ATAN CON LONGANIZAS... en tiempo de crisis es muy facil decir que se gaste mas dinero... solo que hay una "pequeña" pega,... que en tiempos de crisis, por definicion de crisis, ¡¡no hay dinero!! ni para hacer lo que tu dices, ni para hacer lo que yo digo... es como si a un parado de larga duracion le dices que se gaste 2000 € en hacer un curso de REVIT (los de la construccion sabreis de que hablo)... ¡¡cuando no lo tiene!! ahora, lamentablemente, toca sobrevivir y mirar la pendiente de las graficas de los indicadores economicos buscando que se vayan relajando... con todo el cariño del mundo, y con unas birras por delante PD... y date cuenta que lo que digo no es de derechas ni de izquierdas (concepto mas anticuado que las enaguas de Juana la Loca)... es un poco de aqui y de alla... un poco de todo... que es lo que toca hoy en dia Editado por Keith11 en 09-11-2011 a las 23:43. |
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#12
09-11-2011, 22:04
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Re: Crisis permanente ?
Cita:
tergiversando lo que he dicho.O no leyéndo más que aquello que querías entender. Yo partía de la premisa de que YA estábamos en crisis y una de las soluciones para interrumpir el círculo vicioso generado por el paro y el descenso del consumo es el gasto público. Y lo mantengo. Si se genera empleo. Cuando construyes una carretera por ejemplo, puedes dar trabajo a aquellos que están en el paro, por ejemplo. Y las empresas que participan en ello, no tienen que cerrar debido a la recisión. Si estos nuevos trabajadores pueden volver a consumir, repercute positivamente en toda la industria y el comercio. Y estos a su vez al aumentar sus ingresos pueden consumir más... y pagar más. Inviertes el ciclo negativo. Si reduces el paro y hay nuevos trabajadores que pueden cotizar no sólo desciende el gasto público y el malestar social sino que además contribuyen a que el estado tenga nuevos ingresos que poder dedicar al resto. Pero todo esto lo he explicado como medida para frenar un proceso de recesión económica. No como una medida permanente. Luego sigo comentando todo lo que dices. |
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#13
09-11-2011, 22:22
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Re: Crisis permanente ?
Lo de mayor gasto publico en epoca de crisis debe de estar escrito en algun manual de enconomia, poruqe efectivamente es a lo que recurren muchos gobernantes con mayor o menor acierto.
No obstante el caso de Espana de estos ultimos 3 anitos, parece que va a reescribir muchos manuales de economia...... En USA estan ahora con el mismo debate, Obama quiere aumentar el gasto publico al estilo plan E de zp, construyendo puentes, arreglando fachadas, aceras y demas....... Creo que nos suena a todos, no ? Pues bien los republicanos ya le han dicho a Obama que hay un pais en Europa que ha hecho exactamente el mismo plan, y resulta que ese pais se ha convertido en el pais con mayor indice de paro y deuda publica de toda la UE, y por cierto dicho pais no se llama Grecia ........ Una cosa que hay que reconocerle a los americanos, es que cuando se ponen a anlizar los problemas de los demas son unos "hachas", porque al final acaban conociendo tu problema mucho mejor de lo que lo conoces tu.... En america se coocen al dedillo la situacion de lo que esta pasando en Europa, y me atreveria a decir que oncluso mejor que nosotros mismos. Que conste que tampoco tieme mucho merito, porque los principales responsables del problemon que tenemos aqui son ellos mismos Editado por woqr en 09-11-2011 a las 22:28. |
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#14
09-11-2011, 22:32
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Re: Crisis permanente ?
Woqr, ahí le has dado, colega ¡¡¡
Este pedazo de trozo de monstruosidad de crisis mundial, EN LA PUÑETERA VIDA LO VAN A SOLUCIONAR POLÍTICOS. Y Grecia ya habla de un gobierno transitorio de coalición, con los más listos listísimos de todos los partidos más los listos listísimos de las universidades, etc.., parar elecciones, ponerse a currar, y cuando se salga, pues ya que vuelvan los politicuchos, incapaces de solventar esto. Y eso llegará a todo el globo Y la UE ya habló de "monitorizar la economía de los países de la UE desde Bruselas", forma fina de decir "deja eso cenutrio que ya lo hago yo aquí y no metas más la mano". Y esa es la solución. Y al debate del útlimo día Rubalcaba-Rajoy me remito. Mae mía ¿uno de esos dos son los que "pueden" sacarnos de la crisis? y un huevo ¡¡ Ni esos dos ni cualquiera de los 300 del Congreso. Tamos jodíos. Y mucho Así que ahí le has dado. Juntas expertos en economía ( que luego obviamente cada uno votará a quien le salga del nabo) pero que se pongan juntos a currar sin colorines políticos, y de esta salimos. Pon políticos, y estamos jodídos pero de lo lindo. Y ahí estamos...... Ya se darán cuenta. ya.... que detrás de los colores políticos ( ojo, de TODOS) hay focos de poder interesados en colocar a estas marionetas para que luego redunde en su beneficio, sin importales la que lían al pueblo Abrazos ¡¡  |
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#15
09-11-2011, 22:42
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Re: Crisis permanente ?
Cita:
Si yo fuera Merkel y Zarkozy trasladaba la cancilleria Alemana y el palacio del Eliseo a central park y en vez de despachar con 4 ministros franceses y alemanes, despacharia directamente con los amos del univeros de wall street que son 10 como mucho y les haria una oferta clara y directa: miren ustedes han ganado 10.000 millones entre todos en los ultimos 10 anos, pues bien, nosotros les pagamos la misma cantidad durante la proxima decada a cambio de que tengan a todo el mundillo financiero controlado y bajo supervision, porque esta claro que la banda que hay en Washington tampoco tienen muchas ganas de pararles los pies. Es que no veo otra forma de acabar con estos tios mas que uniendose a ellos Editado por woqr en 09-11-2011 a las 22:45. |
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#16
09-11-2011, 22:46
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Re: Crisis permanente ?
Señores estamos de celebracion, casi 1000 intervenciones y en ningun momento esto se ha ido de madre, un placer participar en este post con todos vosotros
Felicidades woqr, este hilo es un claro ejemplo de que con respeto se puede hablar de todo |
| Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a Xavier Vila | ||
malamar (09-11-2011) | ||
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#17
10-11-2011, 00:52
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Re: Crisis permanente ?
Cita:
Es como si después de que nos hayan dejado el ojete como la boca de un metro les ofreciéramos encima los de nuestros hijos, nietos .... Lo que hay que exigir es responsabilidades a quienes nos han llevado a este punto. Ya sean de allí o de los que también se beneficiaron de seguirles "el juego" aquí, que hay unos cuantos. Y encima también los estamos rescatando. Y comenzaría a estudiar las posibilidades de pensar que pasaría si se declaran toda esas deudas ilegítimas a nivel mundial. Porque igual es más catastrófico asumir esas deudas que las consecuencias de no hacerlo. |
| Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a rom | ||
Flavio Govednik (10-11-2011) | ||
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#18
09-11-2011, 23:13
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Re: Crisis permanente ?
Cita:
pero si no hay dinero!! de verdad!! aunque haya quien crea que sí, tampoco es tan diferente de una economia domestica... si no tienes un chavo, y ademas no tienes credito, no puedes gastar... y si tienes credito a veces eso es huir para adelante... porque lo vas a tener que devolver y quiza estando peor. Como el que para pagar el coche pide un credito dejando la casa como aval... ¡¡estando sin trabajo!! para hacer una autopista prepara 6 M de euros por km construido... pero ademas esa autopista debe aportar algo (no como el aeropuerto de Lleida), sino es pan para hoy y hambre para mañana ...pero..., sacaras de donde sea los 600 M para hacer una autopista de 100 km, ¡vale! ¿y que?... y los que se dedican a hacer barcos ¿de que les vale esos 600 M gastados en la autopista?... ¿y los que hacen y venden muebles de qué les sirve esos 600 M?... ¿y los que hacen y venden electrodomesticos? ¿y los que tienen restaurantes...? lo facil es pensar que si aquellos de la autopista tienen el bolsillo lleno se lo gastaran y reactivaran la economia... ¡¡sí, vamos!! como si fueran tontos... !! en tiempos de crisis, euro que vuela, euro a la almohada!! ¿hay que gastar dinero publico en reactivar TODOS los sectores? pues en tiempos de crisis NO LO HAY... es que luego hay que pagar esa autopista... con deuda publica o como se quiera, pero hay que pagarla... como te decia, esa autopista si se decide hacerla, no debe hacerse pensando en dar trababo a los del sector (y ademas sólo a unos pocos que tendrian la suerte de trabajar en la autopista). La autopista debe hacerse para que el de los muebles consiga que sus gastos de transporte se reduzcan, que el del restaurante consiga que vengan clientes mas facilmente, que el que fabrica electrodomesticos, lo tenga mas facil para su distribución, etc... y ademas, DE MANERA COLATERAL, mientras se construye unos pocos van tirando... y lo peor es que la ciudadania percibe que la cosa esta jodida porque el estado esta gastandose lo que no tiene en tratar de reactivar la economia... y, como te decia, ante esa desconfianza, al afortunado que le ha tocado trabajar en esa autopista, y ganarse la vida mientras dura la construccion, no lo pondra en el mercado de nuevo gastandoselo alegremente. El del restaurante de abajo no vera un duro de los nuevos ingresos que recibe el de la autopista, porque el que se lo gana en la autopista, no se lo gasta... lo guardara y ahorrara por lo que pueda ser... ¡¡por falta de confianza!!... ¡¡¡o para resolver su crisis individual, achicando sus propias deudas!!... en fin... complejo tema... y ahi es donde hay que atacar... en la confianza... ha de ser el mercado el que de manera natural se reactive solo... el gasto público debe hacerse para crear valor añadido... formar nuevas hornadas de trabajadores capacitados con nuevas tecnicas, facilitar la cracion de empresas liberando a los nuevos empresarios de pagos de impuestos (o de parte de ellos), rebajando las cotizaciones salariales (no gastando pero dejando de ingresar, que es lo mismo), etc, etc Editado por Keith11 en 09-11-2011 a las 23:46. |
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#19
09-11-2011, 23:29
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Re: Crisis permanente ?
No les deis mas vueltas, el crecimiento economico de los ultimos siglos ha sido siempre a base de burbujas y desequlibrios uno detras de la otro.La balanza siempre tiene que estar inclinada de un lado para que el lado opuesto pueda crecer, solo hay que estar atento a cual sera el siguiente sector economico, pais, grupo de paises, actividad economica, etc sobre la que recaiga la presion, para que el resto siga creciendo.
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#20
10-11-2011, 00:40
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Re: Crisis permanente ?
Cita:
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