Insostenible crecimiento

[Ophiuchus]

Las medidas seguramente en muchos casos seran crueles, pero queda otra alternativa acaso?

Y en eso hay que conjugar muchos factores, educación (o más bien la falta de ella), factores politicos, mas gente (sobre todo gente con poca educación es fácil de comprar y son siempre votos), cuestiones religiosas, etc.

La realidad es que de esos 7.000 millones, unos 1500 millones comen dia por medio y por supuesto no aportan a ningun sistema social que puede generar ingresos para una jubilación o sea estan fuera del sistema, estos son de extrema pobreza y la realidad es que poco se puede hacer para solucionar la miserable vida que llevan, es triste, es duro, pero es la realidad.

Otros 1500 millones aproximadamente trabajan si pero tampoco estan en el sistema (no aportan a servicios sociales o de jubilación), comen todos los días pero su nivel educativo por las condiciones de pobreza en que viven hacen que sus vidas no tengan mayor expectativas de progreso y por lo general por el bajo nivel de educación en los paises subdesarrollado suelen tener una alta prole.

Estos 3.000 millones sobreviven de las migajas que queda del consumismo de los otros 4.000. Para peor por lo general estan en paises disfuncionales con altas tasas de corrupcion donde el populismo es la merienda de todos los dias.

Se dijo un hijo por pareja, esto es asi porque con 2 sólo mantendriamos el problema, tomemos en cuenta además que un grandisimo porcentaje se separa y vuelve a tener hijos con su nueva pareja.

Como lograr un hijo por pareja?.Pues fomentandolo; en algunos en paises desarrollados la tasa de natalidad ya ha bajado bastante. Pero el estado podria alentar politicas para esto. Con un hijo te aseguramos la educación hasta en una universidad privada y tienes incentivos para comprar un apartamento por ejemplo.

Si quieres tener otro, el estado no te garantiza nada porque estas trayendo problemas al mundo; es más para tener un segundo tendrias que pagar algo de lo que el estado tendra que gastar en darle salud, educación etc, por ejemplo unos 10.000€. En otras palabras el mensaje es :"No te prohibimos que tengas hijos pero ten en cuenta que el mundo ya no da para más y si quieres más pues tiene un alto precio, pues impacta negativamente en el mundo."

La cuestión es ir creando la conciencia que con menos hay más calidad de vida y manejaremos mejor los recursos de la tierra. Cuando la gente vea los beneficios será una opción natural.

Lamentablemente en muchos paises y regiones del mundo las mujeres quedan embarazadas y no saben cómo hacer para cuidarse y si saben no pueden economicamente, consecuencia, hijos por todos lados que no tendran ningun futuro. Estas son las regiones más azotadas donde los estados quebrados y mal administrados no pueden manejar una masa de gente que crece exponencialmente. En estos casos la medida tendra que ser extrema y plantear la opción de una operación en la mujer o vasectomia en el hombre a elección de la pareja.

El mundo ha generado incluso en estas epocas de crisis más riquezas que nunca el tema es que seguimos creciendo como población y nunca alcanzara, de hecho desde que pasamos los 4.000 millones se sabe que los recursos no alcanzan para todos.

Un descenso drastico de la población traeria mejoras economicas en todo sentido, mayor educación para todos, no habria tanta mano de obra parada por exceso de demanda, siendo a su vez los trabajos mejor remunerados.

El planeta lo agradeceria reponiendose de todo lo que le hemos hecho.

Las empresas que digan que no conviene porque no tienen "masa critica" para seguir creciendo a base de vender mayores productos o servicios, se tienen que sacar el miedo, simplemente tendrian que usar su capacidad de innovación para crear nuevos servicios o productos que hoy no tenemos e investigar en nuevas areas. Asi como lo hizo Nokia en su momento que paso de ser una maderera a fabricar telefonos moviles.

Nuestras fronteras del conocimiento crecerian a limites insospechados con mayor gente capacitada.

Con necesidades satisfechas y un buen pasar, se trabajaria menos al ser una sociedad más tecnificada dandole mas tiempo a la familia, hobby, deporte, etc.

Si se pude?, pues si, es sólo cuestión POLITICA y de CONCIENCIA.

Por otra parte vuelvo a lo que dije primero, SE PUEDE PORQUE NO HAY OTRA POSIBILIDAD, absolutamente todos nuestros problemas se deben a la superpoblación que se nos ha ido de las manos por PURA INCONCIENCIA.

Paises que no esten de acuerdo, pues perderan facilidades para creditos de desarrollo.

La cuestión no pasa por producir más y más esa formula ha destruido el mundo, la cuestión pasa por ser menos y producir con más calidad.

Espero no haber sido tan pesado, y buenos vientos para todos!!!

[Velero Simbad]

Gracias por el video Rom, por esas cosas y otras muchas mas, como decia la cancion, esta crisis tiene una dificil salida ¡no podemos crecer!

[Bohemia]

Ophiuchus, tu planteamiento es duro, pero a la vez es acertado.
Fíjate... que conozco una pareja que tuvieron ahora un bebé pasados sus cuarenta años, porque los hijos mayores se les hacían grandes y les quitaban una paga-ayuda familiar , ahora con el bebé además de renovarsela han conseguido carnet de familia numerosa, así que a pesar de estar eternamente en paro, el tener hijos les ha ido bien.
¿pero quién paga eso?

Como tú dices, no se puede prohibir tener hijos, pero desde luego.... no se debería fomentar y premiar.


Por otra parte.... mi duda... si baja la natalidad... ¿cómo mantendremos a nuestros mayores? Los avances médicos hacen que cada vez las personas duremos más años... Si llega un punto que hay más ancianos que personas en edad laboral.... y a la vez.... cada vez hay menos trabajo .... y por lo tanto....el sistema se viene abajo....
La creación de puestos de trabajo, seamos realistas...: Por una parte todo se fabrica a bajo coste en otros países además que cada vez más las máquinas y los robots nos sustituyen... Incluso ya algunos metros son conducidos mediante computadora, sin conductor.

Por lo tanto, todo apunta que un buen invento sería fabricar niños-robots para darle hermanitos a los que tenemos hijos únicos. Y si de paso vienen programados para portarse bien, eso que nos ahorramos en educación. Por la noche, se desconectan. Y no nos tenemos que preocupar por su futuro.... serán reciclables.

[Ventarrón]

Originalmente publicado por Ophiuchus

La cuestión no pasa por producir más y más esa formula ha destruido el mundo, la cuestión pasa por ser menos y producir con más calidad.

Y quien decide quienes son esos menos ... que vivirán con más calidad

[Bohemia]

Originalmente publicado por Ventarrón

Y quien decide quienes son esos menos ... que vivirán con más calidad

Los padres.

El que diga que teniendo muchos hijos se les dá a todos lo mismo que si se tuviera un hijo único... una de dos: o es mentira o es millonario.

[rom]

Originalmente publicado por Ventarrón

Y quien decide quienes son esos menos ... que vivirán con más calidad

¿No lo sabes?

No os preucupeis.
Al paso que vamos el mundo será habitable para muy pocos... y la selección natural hará el resto.

Creo que es un bonito pensamiento para terminar el día... jajajaja

Bona Nit.

[Ophiuchus]

El hilo me parece excelente para discrepar las posibles soluciones y puntos de vista sobre las consecuencias de todo el desguisado que hemos armado pasando los 7.000 millones y la matriz productiva que actualmente está en crisis sin solución cercana a la vista, y la verdad es que no la hay y nadie se anima a decir que esa es la tristísima realidad.

Mientras algunos ponen sus opiniones es bueno que aparezcan los "abogados del diablo" para ver el otro punto de vista y así tal vez entrever una posible solución; quien sabe tal vez alguna vez esta charla de taberna llegue a las manos de algún político y le ilumine su mente.

Tomo algunas de las palabras de Bohemia donde ella expresa uno de los temores más grandes si hay un descenso de la población.

Por otra parte.... mi duda... si baja la natalidad... ¿cómo mantendremos a nuestros mayores? Los avances médicos hacen que cada vez las personas duremos más años... Si llega un punto que hay más ancianos que personas en edad laboral.... y a la vez.... cada vez hay menos trabajo .... y por lo tanto....el sistema se viene abajo...."

Hay que aceptar que todo proceso sobre todo uno así que implica cambios socioeconomicos tan profundos y habrá una etapa de reacomodamiento, pero ello no implica escasez de recursos, por lo contrario abría posiblemente abundancia en pocos años y el problema posiblemente se resolvería antes de una generación.

La realidad es que 4.000 millones subvenciona de alguna manera u otra a los otros 3.000 millones que viven o sobreviven; son los 3.000 millones que no con culpables de nuestra falta de planificación pero están y hay que asumir los errores. Mantener a esos 3.000 millones conlleva un desgaste de recursos enorme para todos los estados del mundo, si la población comienza a reducirse, el dinero que se va a esa ayuda de 3.000 millones bien podría irse a reforzar los sistemas jubilatorios. Ahí tienes una parte de la solución. La otra solución la puso Bohemia tambien más arriba

"Fíjate... que conozco una pareja que tuvieron ahora un bebé pasados sus cuarenta años, porque los hijos mayores se les hacían grandes y les quitaban una paga-ayuda familiar , ahora con el bebé además de renovarsela han conseguido carnet de familia numerosa, así que a pesar de estar eternamente en paro, el tener hijos les ha ido bien.

¿pero quién paga eso?

Porque seguir fomentando esto??, cuando bien ese dinero puede ir también para reforzar los sistemas jubilatorios y de pensiones Simplemente es una cuestión política tomar la decisión correcta de cómo dirigir los recursos a cómo sean más convenientes.

Siendo aproximadamente 4.000 millones los que aportan, son 4.000 millones de personas que también tendrían mayores ingresos así que las deducciones que el estado hace o los aportes a sistemas privados también se verían incrementados al ser deducidos sobre ingresos mayores.

Siendo 4.000 millones la pobreza se reduciría y hasta tal vez desaparecería o al menos cambiaria drásticamente el actual concepto de pobreza, hoy tenemos la tecnología para alimentar a 4.000 millones, educarlos a todos estirando así la vida útil de nuestros recursos naturales finitos que se verían explotados, pero no sobreexplotados.

Pero lo que más me atrae de esta idea es seriamos 4.000 millones bien educados con conocimientos, e ideas bien formadas, sería una sociedad a la cual sería muy difícil comprarle un voto por lo tanto saldrían mejores políticos. De esta manera no se cumpliría el mayor temor que tenia el asesinado Facundo Cabral cuando dijo "sólo le tengo miedo a los estúpidos, porque son mayoría…y por lo general eligen a los políticos!!!

Evidentemente todo tiene un costo, y las decisiones que se tendrán que tomar levantaran aireadas protestas en muchos sectores de la sociedad, pero insisto, ante una cuestión de supervivencia como especie y de la vida misma en nuestro planeta, podemos seguir mirando para otro lado y no tomar el toro por las astas?. Cada día que atrasemos este debate más cerca estaremos de un gran estallido social esta vez globalizado

Quien se va animar a decirles al mundo, SEÑORES LA HEMOS CAGADO…no alcanza para darles trabajo a todos, mucho menos para alimentar a todos, no podemos controlar tanta población, por cierto nuestra matriz productiva nos ha llevado a este estado terminal. En fin miren tenemos un despelote tan grande que no sabemos cómo carajo salir, eso sí sigan votándonos que en algún momento (bajo las promesas de siempre) se nos ocurrirá algo.

La crisis, bueno si la disfrazaremos un poco y diremos que estamos saliendo, agarrando unos números que la producción (de maquinas robotizadas) ha subido, que el trabajo (informal) también está creciendo, etc. Cuando todos sabemos bien la realidad y que la sociedad productiva actual como dijo un cofrade es el mayor fracaso de la historia, simplemente porque no supimos controlar nuestra población.

Personalmente me encantaría que este debate traspasara las barras gentiles de nuestra taberna, que llegara a blogs, medios de comunicación, etc, que sea debate más allá de nuestras fronteras, tal vez es el gran debate que nuestra sociedad necesita.

Les dejo una frase creo que del genial Einstein, "NO PODEMOS SOLUCIONAR PROBLEMAS PENSANDO DE LA MISMA MANERA EN QUE LO CREAMOS",
Nuevamente buenos vientos para todos y que tengan buen día.!!!!

[astrolabio68]

Ophiuchus dixit:Por otra parte vuelvo a lo que dije primero, SE PUEDE PORQUE NO HAY OTRA POSIBILIDAD, absolutamente todos nuestros problemas se deben a la superpoblación que se nos ha ido de las manos por PURA INCONCIENCIA.

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Dura sentencia aunque realista. Y un excelente análisis! De todos modos, lo que me grinyola (rechina) es lo que dices de que todos nuestros problemas se deben a la superpoblación. Me parece una postura cómoda que no está dispuesta a admitir la parte de culpa que le corresponde. No tenemos nada que decir acerca de nuestro despilfarro y mal uso de recursos? Todo se debe a la superpoblación? ¿Realmente alguien puede pensar eso?

Anteriormente en este hilo pedí a ver si se podían enumerar medidas que pudiesen hacer de la náutica una actividad más sostenible, y tuve exactamente... espera que las cuento... CERO respuestas. Poco dispuestos estamos a renunciar a esas esloras que tento nos ha costado conseguir, nos cuestas renunciar a tener aire acondicionado y calefacción en el barco. Ahora eso si, ponemos una placa solar para limpiar nuestra conciencia.

Pido un poco más de autocrítica, y eso empezando por mi mismo, por supuesto.

Dicho esto con el mayor de los respetos y con la idea de avanzar en el debate.

Unos cafeses (imagináos el icono, que no lo hay).

[Velero Simbad]

No tengo ni idea de como se reducira la poblacion y mejor ni pensarlo, pero todo apunta que vamos hacia una clase dirigente mas bien reducida y el resto una capa tecnica y burocratica por debajo de lo que hoy entendemos como clase media y un resto muy amplio con subsidio de miseria, no habran estados y seran grandes corporaciones las que mandaran y proveeran de asistencia sanitaria y pensiones a sus empleados... ufffffff lo dejo que me pongo malito

[ENRICACION]

NO HAY QUE PREOCUPARSE ¡¡¡


Rajoy ha dicho que BANKIA tiene dinero para RATO ¡¡¡¡ jur jur me parto.

QUE NO PANDA EL CÚNICO QUE SE ATORMENTA UNA VECINA ¡¡¡

Pabernosmatao ¡¡
Maemía ¡¡

[Velero Simbad]

Originalmente publicado por ENRICACION

NO HAY QUE PREOCUPARSE ¡¡¡


Rajoy ha dicho que BANKIA tiene dinero para RATO ¡¡¡¡ jur jur me parto.

QUE NO PANDA EL CÚNICO QUE SE ATORMENTA UNA VECINA ¡¡¡

Pabernosmatao ¡¡
Maemía ¡¡

[Bohemia]

Originalmente publicado por astrolabio68

Anteriormente en este hilo pedí a ver si se podían enumerar medidas que pudiesen hacer de la náutica una actividad más sostenible, y tuve exactamente... espera que las cuento... CERO respuestas.

Hola, si miras tu mensaje, yo te puse un agradecimiento. No comenté nada, porque nada tenía que añadir. Yo me aplico el cuento, por lo que ni siquiera tengo coche. Nunca lo he tenido.
El barco es menor de 7 metros, velero con motor de bajo consumo. Y hace unos días un chico especializado en hacer trabajos de madera en barcos, me dió la idea de instalar un remo en popa, tal y como tú dices, que además llevas tiempo en el pensamiento, pues me puse a investigar y encontré un hilo tuyo de hace un par de años ya donde comentabas "ese" sueño tuyo , que coincide con que también lo estoy deseando yo, pues creo que en un futuro... el gasoil se pondrá a precio de ron.

Bueno, te comento esto para que veas que aunque no se haya añadido nada respecto a tu mensaje, hay muchas personas que lo hemos leído y valorado. GRACIAS.

saludos y brindis.

[Bohemia]

Ophiuchus , el caso es que nuestra tasa de natalidad en España creo que es 1,5.

A mí no me parece una tasa alta.

Nuestro sistema social, de pensiones, de todo, es un sistema piramidal, y todos sabemos cómo funcionan estos sistemas piramidales... y lo que pasa cuando la pirámide se invierte, es decir.... que hay arriba muchos que quieren comer y vivir bien a costa de los que hay por debajo...

Y el caso es que los que están por encima (además de los peces gordos ) son los pensionistas, nuestros padres y mayores, y los que están por debajo son nuestros hijos y nietos que tendrán que sufrir sin quererlo ni beberlo: la gran estafa del sistema social.

La Gran EStafa del sistema social, llega también al sistema educativo..., ahora hay tantas personas con carrera y estudios superiores, mucha gente y pocos puestos laborales para ellos.

Quizás la única solución o una posible : sea ser egoísta y pensar cada uno de nosotros en cómo podemos salir adelante y sacar cada cual a nuestras familias de esto, quizás haya que volver al campo, a los pueblos abandonados, a cultivar la tierra, al trueque con los vecinos, a las artesanías, retomar la vida sencilla. Aprender desde niños a vivir felices con poco o con lo que se tenga.

[Ophiuchus]

Resucito este hilo a raíz de una noticia que ha aparecido hoy que habla sobre lo que en esta venerable taberna hablábamos hace casi 2 años, lamentablemente las noticias son muy malas

¿Qué podría ocurrir si se juntan durante años el agotamiento de los recursos naturales y la desigualdad social y económica entre la población? Según un informe financiado por la NASA, el resultado podría ser el colapso de la sociedad tal y como la conocemos hoy en día. Años de inestabilidad social que que podría durar siglos. ¿Cómo han llegado a semejante conclusión?

El informe (aquí en PDF, en inglés), elaborado a finales de 2012 y financiado parcialmente por el Centro de vuelo espacial Goddard de la NASA, ha sido ahora revisado por diversos investigadores y aceptado para su publicación en la revista científica Ecological Economics.

Sus autores, investigadores de las Universidades de Maryland y Minnesota (EE.UU.) utilizaron un modelo teórico denominado Human And Nature DYnamical (HANDY) que analiza el ascenso y colapso de civilizaciones a lo largo de la historia. Según el modelo, en el auge y caída cíclica de civilizaciones siempre han intervenido factores como la población, el clima o los recursos naturales (agua, alimentos o energía, principalmente). En ese punto, aseguran, estamos ahora mismo.

Hoy en día, explica el informe, hay dos fuerzas clave que hacen insostenible el desarrollo actual: el agotamiento de los recursos naturales y la desigualdad económica y social, que está resultando en el surgimiento de una "élite" y de una "masa" desfavorecida. El modelo no establece una fecha ni un límite, pero asegura que la base del desarrollo actual es insostenible y que la tecnología tampoco podrá ayudarnos: "el cambio tecnológico puede aumentar la eficiencia en el uso de recursos, pero también tiende a aumentar el consumo per-cápita de esos recursos y la escala de la extracción de los mismos".

En definitiva, una llamada (más) de atención a la combinación de agotamiento de recursos naturales y desigualdad (motivada en parte por el aumento de la población). Los investigadores avisan que hay solución, pero que requiere cambios drásticos y estructurales en las políticas de los gobiernos y en la reducción de consumo de recursos naturales.

Pese a ser puramente teórico, los resultados del modelo coinciden con otros estudios elaborados antes sobre el tema. The Guardian apunta de hecho a alguno publicado por el Ministerio de Ciencia del Gobierno de Reino Unido en el que avisan de la "tormenta perfecta" que podrían crear en 15 años la convergencia de una crisis alimentaria, de agua y energía. [A Minimal Model for Human and Nature Interaction vía The Guardian]

Aquí les dejo el link:

http://es.gizmodo.com/un-informe-fin...-de-1545372399

[werke]

Pues sí. Este hilo me dio mucho que pensar en su día.

Vi, por una parte, lo sencillo que resulta achacar a la superpoblación una posición preeminente entre las causas. Aparentemente es axiomático.

Repasé cuántas veces alguien se ha propuesto reducir la población general preservando la existencia de una población en particular y de qué nivel de fervor o de fanatismo han alcanzado los que creían estar llamados a salvarse. Y me entró como frío.

Mis conclusiones fueron que, como ha pasado siempre, cuando se llega a una situación insostenible y de la que no se sabe cómo salir, se produce una revolución. Y los caminos por los que avanzan las revoluciones son desconocidos e inescrutables.

En la medida en la que nuestros hijos (por mi edad yo puede que vea el inicio, pero no el resultado) hayan sido educados como gente de bien, con cultura humanística, solidez moral y conciencia planetaria, los efectos de esa revolución serán mejores o peores.

Me temo que asistiremos a una guerra entre un fascismo renovado que pretenderá salvar no sólo sus posesiones, sino también el derecho a apoderarse de las de otros, y una masa desesperada y miserable que luchará por su vida. A través de la historia se puede observar quiénes han ganado siempre y cuáles son las consecuencias.

Ojalá se haya creado la cantidad suficiente de hombres buenos y conscientes como para frenar la ira infinita de los vencedores porque, si no, ¡vae victis!

[iperkeno]

La bondad individual no tiene que ver con la colectiva, ni ninguna de ellas con el darwinismo.

Cuando las cosas se pongan mal, muy mal, a nivel general, aquellos que vayan con la sensatez y el buenismo por delante serán, como siempre, barridos por la historia.

Muchos post atrás hacía referencia a que, el empobrecimiento de 1000 millones de residentes en paises avanzados ha sido causado por el repartimiento de los recursos disponibles con otros mil millones de personas en paises emergente que han aumentado sus ingresos hasta niveles homologables con los primeros.

Esto, por si solo, podría globalmente justificar los cambios, pero ha aumentado el ritmo de agotamiento de los recursos finitos disponibles.

Si estos fueran infinitos sería un reajuste éticamente muy aceptable.

Como no lo son (aunque aún durarán: ellos o sus substitutos) dejará de ser una cuestión ética y pasará a ser una cuestión de supervivencia.

Ojala que tarde: no me gustan los escenarios posibles.