Algo está pasando en el CERN...

[PIGAFETTA REBORN]

Hola,
He estado siguiendo el hilo, con sorpresa y admiración, por interés general aunque algo rudimentario por ser también "de letras" como se ha dicho. Hay que felicitar a los participantes por la calidad y seriedad (y, además en ocasiones, humor) de los comentarios.
Creo q puedo hacer alguna modesta aportación.
Para empezar, la perplejidad científica en los inicios de la física nuclear, y cito de una cita:
"...nuestra mejor descripción del átomo en gran síntesis es que algo que desconocemos hace algo que no sabemos..." (Arthur Eddington, "La naturaleza del mundo físico, 1929).
Bueno y es que la inercia venía de la observación de lo material y tangible exclusivamente (y en algún modo se viene arrastrando todavía) como elemento diferenciador de la alquimia, la revelación y o la mística.
Poco a poco se pasa de lo material y tangible a lo deducible pero no visible (v.gr. los experimentos sobre la refracción de la luz) que a su vez permiten otras deducciones igualmente rigurosas, y por tanto científicas, pero tb inmateriales para el "mero" observador.

Hay que tener en cuenta el paréntesis involuntario y forzoso que supusieron las dos guerras mundiales en la investigación conjunta, que además supuso una carestía de nuevos investigadores -- con brillantes excepciones, que provoca estos "50 aso de travesía del desierto" de la física pura, que por otra parte posiblemente esta (o estaba?) llegando a sus límites.

La física de partículas entra de lleno en el campo de lo cuasi inmaterial, y la física cuántica ya se libera prácticamente de la materia (que dicho sea de paso, se está redefiniendo) y "solo" tiene soporte en las matemáticas y en deducciones por defecto en experimentos que tan solo se pueden realizar mediante gigantescos y carísimos instrumentos. Los aceleradores de partículas no están al alcance de genios individuales (ej. los Curie), y ni siquiera de instituciones clásicas (universidades).

Y ello conlleva un peligro: al acercarnos a los conceptos absolutos los conceptos corrientes pierden su significado, y así aparentemente el Bosón de Higgs es el "Eter" de los clásicos o la ausencia de materia que menciona la cabalística, o el vacío absoluto previo a la creación del que habla el Génesis, por citar solo lo que tengo más a mano.

Pero a mi modesto modo de ver, la importancia no está en el absoluto, al que se puede llegar intuitivamente, sino el en contexto o si se quiere en la vía que nos lleva al concepto absoluto y que permite distinguirlo de otras formas demasiado subjetivas y por tanto sujetas a fenómenos fisiológicos, lo que nos mantendrá sobriamente alejados del campo de la(s) revelación(es), que muy a menudo lleva(n) a actitudes antisociales (por quedarme en el lado prudente y en el respeto a otras posturas, sin olvidar que ese respeto es a veces inmerecido).

Creo que la garantía del método científico lo vale.

Gracias de nuevo por las ideas vertidas en este foro.

[woqr]

"La Fuerza es lo que le da al Jedi su poder, es un campo de energía creado por todas las cosas vivientes, nos rodea, penetra en nosotros y mantiene unida a la galaxia." —Obi-Wan Kenobi hablando de la Fuerza a Luke Skywalker.


Al final George Lucas le va a disputar el premio Nobel de Fisica a Higgs, ya vereis !! Va a subir al escenario a recoger el premio con Yoda a su lado !!

[iperkeno]

Originalmente publicado por woqr

"La Fuerza es lo que le da al Jedi su poder, es un campo de energía creado por todas las cosas vivientes, nos rodea, penetra en nosotros y mantiene unida a la galaxia." —Obi-Wan Kenobi hablando de la Fuerza a Luke Skywalker.


Al final George Lucas le va a disputar el premio Nobel de Fisica a Higgs, ya vereis !! Va a subir al escenario a recoger el premio con Yoda a su lado !!

De hecho, dadas las restricciones presupuestarias, creo que los americanos van a construir un detector de campos de Higgs basado en baratos microclodinos...

[werke]

Originalmente publicado por PIGAFETTA REBORN

...
Y ello conlleva un peligro: al acercarnos a los conceptos absolutos los conceptos corrientes pierden su significado, y así aparentemente el Bosón de Higgs es el "Eter" de los clásicos o la ausencia de materia que menciona la cabalística, o el vacío absoluto previo a la creación del que habla el Génesis, por citar solo lo que tengo más a mano.

Interesante reflexión. Gracias.

Aunque me has hecho ver que yo "soy de ciencias"

¿Podrías definir un poco los "conceptos corrientes" o su proceso de pérdida de significado?

[woqr]

Originalmente publicado por werke

¿Podrías definir un poco los "conceptos corrientes" o su proceso de pérdida de significado?

A mi tambien me llamo la atencion esa frase y despues de leerla 3 o 4 veces y dejar la mirada perdida en el cielo para encontrar su significado, tampoco la he entendido !!!

Para ser justos, supongo que cuando Galielo dijo que el concepto "corriente" de que el sol era el que se movia alrededor de la tierra era una solemne gilipollez, estaba precisamente en pleno proceso de que dicho concepto perdiese su significado !!!

Creo que a eso es a lo que se refiere Pigafeta !!

[werke]

Originalmente publicado por woqr

A mi tambien me llamo la atencion esa frase y despues de leerla 3 o 4 veces y dejar la mirada perdida en el cielo para encontrar su significado, tampoco la he entendido !!!

Para ser justos, supongo que cuando Galielo dijo que el concepto "corriente" de que el sol era el que se movia alrededor de la tierra era una solemne gilipollez, estaba precisamente en pleno proceso de que dicho concepto perdiese su significado !!!

Creo que a eso es a lo que se refiere Pigafeta !!

No creo que sea eso. La abolición de una gilipollez no representa un peligro en sí misma.

Claro que yo no soy obispo.

[iperkeno]

Empezó con la relación entre materia y energia...

Siguió definiendo el fotón como un mix de onda y partícula...

Ahora parece que se van vislumbrando los secretos de la materia...

¿para cuando los de la energia y el tiempo?

[PIGAFETTA REBORN]

Originalmente publicado por werke

Interesante reflexión. Gracias.

Aunque me has hecho ver que yo "soy de ciencias"

¿Podrías definir un poco los "conceptos corrientes" o su proceso de pérdida de significado?

Bueno, veo que no he sido claro. A ver, lo intentaré.
La idea en forma embrionaria me vino hace un montón de años, cuando ví el estreno de 2001, "Una odisea del espacio", sin haber leído el libro. Entonces me pareció que el monolito (una especie de presencia rodeada de halo de poder, misteriosa, aparentemente omnipotente, y claramente un catalizador de acontecimientos) podía ser cualquier cosa y que la película hacía trampa, porque no nos definía qué era aquello. El espectador era libre de ponerle el nombre que quisiera: Ser Absoluto, Fuerza Inmanente etc etc. Daba igual, era lo que era... No os suena familiar la expresión ? ("yo soy el que soy").

Bien, ahora vamos a un ejemplo concreto, algo improvisado. Por ejemplo, la palabra maestro. En lenguaje corriente designa un funcionario mal pagado que lleva a cabo una función educativa. Damos un paso más, y maestro se convierte en Maestro, persona que lidera y da ejemplo en un aspecto de una actividad, ciencia o arte. Si dais un paso mas Maestro se convierte en El Maestro, el líder absoluto. Entonces ya da igual que esté vivo o que no, que haya existido en realidad o que sea un mito y que tenga una presencia tangible o no. Se identifica con lo que representa, con la Doctrina, otro concepto que puede albergar cualquier contenido que le demos.

Lo propio ocurre con los conceptos abstractos. Decimos que una cosa es verdad cuando a través de un proceso analítico llegamos a la conclusión que representa un hecho objetivo. La Verdad es un paso más, representa la esencia de ese proceso analítico. La Verdad Absoluta es otra cosa, y puede significar todo o nada porque contiene, en su esencia, cualquier concepto que pueda ocurrírsele a alguien.

Perdón por el rollo , pero a mi modo de ver venía a cuento porque se ha identificado el bosón (bosón con minúscula, para diferenciarlo del Bosón Supremo ) de Higgs con otros conceptos abstractos y llegados a ese terreno todo vale... y esto es un riesgo para los que apenas rozamos los conocimientos básicos -- fuera quizá del sentido común-- para abordar el tema. Tanto más cuanto que estamos al parecer al mismo borde (o más allá) de la Materia (esta vez sí que con mayúscula).

Bueno, seguiré con interés ese hilo.

Gracias a tdos

( la Verdad Suprema: navegar )

[El Piloto]

Originalmente publicado por PIGAFETTA REBORN

Bueno, veo que no he sido claro. A ver, lo intentaré.
La idea en forma embrionaria me vino hace un montón de años, cuando ví el estreno de 2001, "Una odisea del espacio", sin haber leído el libro. Entonces me pareció que el monolito (una especie de presencia rodeada de halo de poder, misteriosa, aparentemente omnipotente, y claramente un catalizador de acontecimientos) podía ser cualquier cosa y que la película hacía trampa, porque no nos definía qué era aquello. El espectador era libre de ponerle el nombre que quisiera: Ser Absoluto, Fuerza Inmanente etc etc. Daba igual, era lo que era... No os suena familiar la expresión ? ("yo soy el que soy").

Bien, ahora vamos a un ejemplo concreto, algo improvisado. Por ejemplo, la palabra maestro. En lenguaje corriente designa un funcionario mal pagado que lleva a cabo una función educativa. Damos un paso más, y maestro se convierte en Maestro, persona que lidera y da ejemplo en un aspecto de una actividad, ciencia o arte. Si dais un paso mas Maestro se convierte en El Maestro, el líder absoluto. Entonces ya da igual que esté vivo o que no, que haya existido en realidad o que sea un mito y que tenga una presencia tangible o no. Se identifica con lo que representa, con la Doctrina, otro concepto que puede albergar cualquier contenido que le demos.

Lo propio ocurre con los conceptos abstractos. Decimos que una cosa es verdad cuando a través de un proceso analítico llegamos a la conclusión que representa un hecho objetivo. La Verdad es un paso más, representa la esencia de ese proceso analítico. La Verdad Absoluta es otra cosa, y puede significar todo o nada porque contiene, en su esencia, cualquier concepto que pueda ocurrírsele a alguien.

Perdón por el rollo , pero a mi modo de ver venía a cuento porque se ha identificado el bosón (bosón con minúscula, para diferenciarlo del Bosón Supremo ) de Higgs con otros conceptos abstractos y llegados a ese terreno todo vale... y esto es un riesgo para los que apenas rozamos los conocimientos básicos -- fuera quizá del sentido común-- para abordar el tema. Tanto más cuanto que estamos al parecer al mismo borde (o más allá) de la Materia (esta vez sí que con mayúscula).

Bueno, seguiré con interés ese hilo.

Gracias a tdos

( la Verdad Suprema: navegar )

Hola Pigafeta, a proposito de lo que comentas, te diré mi opinión, yo te confieso que soy creyente, mas que nada por estar convencido de un Evangelio, que me parece magistral.

Pero particularmente opino que no deben mezclarse ciencia y religión, ya que mientras una se mueve en el terreno de la experimentación y la certidumbre, la otra trabaja en el ámbito de la fé , y una cosa y la otra no son compatibles.

El descubrimiento de boson de Higgs, nos acerca un poquito mas al conocimiento del universo que nos rodea y como está estructurado (aun nos queda mucho que aprender, si es que alguna vez terminamos de hacerlo, yo creo que no...). Que la materia y la energia están intimamente relacionados, ya lo sabíamos desde hace casi 100 años, el como lo hace es lo que ahora empezamos a comprender y comprobar.

Pigafeta, todo lo que puedes ver y tocar, esta hecho de materia y energia, que se magifiesta de una forma u otra dependiendo fundamentamente de la forma en que tu lo observes o lo midas, pero esencialmente e intimamente son manisfestaciones de una misma "cosa". Hasta hay llego, todo lo que tu además quieras añadir, en cuanto a interpretación religiosa, solo es una interpretación.

Respetuosamente, te mando un saludo.

[PIGAFETTA REBORN]

Originalmente publicado por El Piloto

Hola Pigafeta, a proposito de lo que comentas, te diré mi opinión, yo te confieso que soy creyente, mas que nada por estar convencido de un Evangelio, que me parece magistral.

Pero particularmente opino que no deben mezclarse ciencia y religión, ya que mientras una se mueve en el terreno de la experimentación y la certidumbre, la otra trabaja en el ámbito de la fé , y una cosa y la otra no son compatibles.

El descubrimiento de boson de Higgs, nos acerca un poquito mas al conocimiento del universo que nos rodea y como está estructurado (aun nos queda mucho que aprender, si es que alguna vez terminamos de hacerlo, yo creo que no...). Que la materia y la energia están intimamente relacionados, ya lo sabíamos desde hace casi 100 años, el como lo hace es lo que ahora empezamos a comprender y comprobar.

Pigafeta, todo lo que puedes ver y tocar, esta hecho de materia y energia, que se magifiesta de una forma u otra dependiendo fundamentamente de la forma en que tu lo observes o lo midas, pero esencialmente e intimamente son manisfestaciones de una misma "cosa". Hasta hay llego, todo lo que tu además quieras añadir, en cuanto a interpretación religiosa, solo es una interpretación.

Respetuosamente, te mando un saludo.

Gracias por tu comentario. Creo que decimos lo mismo: abordar Conceptos Absolutos prescindiendo de cómo se ha llegado a ellos es mezclar cosas diferentes y un riesgo en general. Por ello el método científico es tan importante. Lo demás, como dices, son opiniones.

Ah, y uno de los problemas precisamente creo que está en que la energía se puede experimentar, pero no tocar. Pero esto es otro tema.

Saludos

[woqr]

Originalmente publicado por El Piloto

Hola Pigafeta, a proposito de lo que comentas, te diré mi opinión, yo te confieso que soy creyente, mas que nada por estar convencido de un Evangelio, que me parece magistral.

Pero particularmente opino que no deben mezclarse ciencia y religión, ya que mientras una se mueve en el terreno de la experimentación y la certidumbre, la otra trabaja en el ámbito de la fé , y una cosa y la otra no son compatibles.

El término "partícula de Dios" creo que es precisamente un guiño de la comunidad científica a la religiosa, para hacerles ver que con independencia de lo que la ciencia pueda descubrir, siempre quedará espacio para un "Dios", que preceda justo a lo que no se ha descubierto todavía.

Es decir, si la biblia "dice" que Dios creo a la tierra, al hombre y al universo en solo 7 días, la ciencia ha ido retrasando cada vez más dicha fecha, dejando el origen de la Tierra en unos 4.600 millones de años y el del universo conocido en unos 13.500 millones, pero sigue dejándole a la religión el espacio inmediatamente anterior al big bang, para el cual no hay respuesta (por ahora), y por tanto es el espacio donde la religión tiene su acomodo.

"La partícula de Dios" es el mismo ejemplo, el CERN ha constatado su existencia, pero no ha constatado quien y como ha "puesto" esa partícula ahí, y por eso se dice que ha sido "Dios" quien lo ha hecho (por ahora).

[yaytor]

gracias por ilustrar mi ignorancia,yo no he tenido la ocasion de cursar estudios superiores,pero la curiosidad me atrae hacia las cosas que no entiendo y procuro sacarle provecho,ha sido una lectura amena en algunas ocasiones y ardua en otras,por lo menos he aprendido algo de fisica cuantica,de historia y de filosofia
y ahora mi boton (que no boson )en sentido humor pero abriendo alguna cuestion nueva ( creo ) sobre la fisica,el universo y la religion:
en un viaje interesestelar una nave con sus ocupantes se ven irremisiblemente arrastrados por la fuerza de un agujero negro,son engullidos y de repente s ven viajando a una velocidad infinita por un tubo de gusano,en este viaje se va descubriendo que en este espacio no estamos solos y se descubren otras naves extrañas de formas y materias que se desconocen,cada vez el trafico va siendo mas denso y el conocimiento de los tripulantes va aumentando exponencialmente con respecto a todo lo que les rodea,de pronto se adivina una luz que va creciendo vaticinando el final del viaje y finalmente se cruza el umbral y se precipita sobre una superficie verde todo el amasijo que se ha ido amasando en el viaje y se descubre que todo es la plasta de una inmensa vaca en un prado
utopia sobre los conceptos abstractos de tiempo,distancia,tamaños
veo tan inmenso lo que se puede descubrir que quiza sea una 13.000.00000000000000 trillonesima de lo que se puede saber ademas se necesitarian tantos trillones de vidas para aprender una trillonesima parte de algo
gracias

[El Piloto]

Yaytor, me ha hecho gracia tu representacion grafica,....... En respuesta a tu pregunta, creo que el hombre siempre seguira estudiando y acercándose al conocimiento ultimo del origen y naturaleza de las cosas, que alguna vez lo consiga, lo veo dificil...... Pero no deja de aproximarse cada vez más a ese conocimiento.