Otros ¿Os ha ido bien con una multipropiedad con desconocidos?

[woqr]

Originalmente publicado por El Temido II

Pues le darán "su parte", previamente fijada en los estatutos (tal vez el valor de mercado) y que entre otro. Probablemente, entrar en sustitución de uno que se largue será una ganga, por lo que no debería haber problemas para seleccionar el nuevo socio.

¡¡Entonces es cuando entras tu!!.


Salud y

bien pues digamos que 1 socio del barco número 1 deja de pagar, y no hay forma de echarlo de la sociedad salvo llevándolo a juicio...... costes judiciales etc etc etc

Y digamos que ahora otro socio del barco número 2 se ha ido a la quiebra su empresa y decide vender su parte, pero no hay nadie que la compre y mientras tanto también deja de pagar

Y digamos que otro socio del barco número 3 decide irse con el barco sin avisar a dar la vuelta al mundo con su novia .......

joder es que se me ocurren 1000 cosas que pueden salir mal y más entre desconocidos......



Lo dicho para mi sería una pesadilla !!

[El Temido II]

Originalmente publicado por woqr

bien pues digamos que 1 socio del barco número 1 deja de pagar, y no hay forma de echarlo de la sociedad salvo llevándolo a juicio...... costes judiciales etc etc etc

Y digamos que ahora otro socio del barco número 2 se ha ido a la quiebra su empresa y decide vender su parte, pero no hay nadie que la compre y mientras tanto también deja de pagar

Y digamos que otro socio del barco número 3 decide irse con el barco sin avisar a dar la vuelta al mundo con su novia .......

joder es que se me ocurren 1000 cosas que pueden salir mal y más entre desconocidos......



Lo dicho para mi sería una pesadilla !!

El punto 1 y 2 son lo mismo. Si dejas la sociedad, por el motivo quesea, se supone que habrá un justiprecio marcado de antemano (que puede ser 1€), te lo dan y te quedas fuera.
(Son 8 socios con 2 barcos, no 4 socios de 1 barco y otros 4 de otro).

El punto 3 es más sencillo, aprovecha y te vas con ellos.



Salud y


PD: Woqr, en el plan que estás, estos no te cogen como socio, eh!.

[El Temido II]

Originalmente publicado por woqr

bien pues digamos que 1 socio del barco número 1 deja de pagar, y no hay forma de echarlo de la sociedad salvo llevándolo a juicio...... costes judiciales etc etc etc

Y digamos que ahora otro socio del barco número 2 se ha ido a la quiebra su empresa y decide vender su parte, pero no hay nadie que la compre y mientras tanto también deja de pagar

Y digamos que otro socio del barco número 3 decide irse con el barco sin avisar a dar la vuelta al mundo con su novia .......

joder es que se me ocurren 1000 cosas que pueden salir mal y más entre desconocidos......



Lo dicho para mi sería una pesadilla !!

El punto 1 y 2 son lo mismo. Si dejas la sociedad, por el motivo quesea, se supone que habrá un justiprecio marcado de antemano (que puede ser 1€), te lo dan y te quedas fuera.
(Son 8 socios con 2 barcos, no 4 socios de 1 barco y otros 4 de otro).

El punto 3 es más sencillo, aprovecha y te vas con ellos.
En serio: es lo mismo que les roban el barco, ¿que pasa?. Pues que se quedan sin él y lo tienen que denunciar a la policía.

¡Igual puede salir bien!.



Salud y


PD: Woqr, en el plan que estás, estos no te cogen como socio, eh!.

[woqr]

Originalmente publicado por El Temido II

(Son 8 socios con 2 barcos, no 4 socios de 1 barco y otros 4 de otro).

Si pero ahora creo que van por el tercero, con lo cual serán 12 socios con 3 barcos y uno de los socios estará metido en las 3 sociedades !!

Yo no es por ser agorero, pero me recuerda a aquellos "lejanos" años 2005-2008 donde la gente se compraba una casa por la mañana y por la tarde ya se estaba comprando otras 2 casas más, con la idea de vender una de ellas al día siguiente por el doble de lo que le había costado y así pagar las otras 2.......

Al final se quedaban con las 3 casas y las 3 hipotecas y el banco persiguiendo al avalista principal que solía ser el padre del comprador, que ni se enteraba de lo que había firmado el hijo......

en fin.....yo casi prefiero comprarme una maqueta de radio control (a plazos)



Tengo un amigo de esos "iluminados" que está en el otro lado de la balanza, y dice que él actualmente solo compra casas, coches y barcos etc por la tercera parte del precio de salida......

(bueno muy amigo no es la verdad)

[SSI]

Lo de si alguien quiere dejar la sociedad lo ha descrito perfectamente El Temido II.

Una vez mas esto está reflejado en los famosos Santos Estatutos versículo III párrafo 47 de la doctrina de San TUTEO.

En el caso que alguien decida irse a dar la vuelta al mundo

No se quizas llamariamos al CSI y desplegariamos a los delfines que tenemos amaestrados para el seguimiento y hundimiento del barco.

Tambien podriamos en funcionamiento la base de los misiles tierra agua con termoseguimiento !!!!

Seamos serios !!!!! Evidentemente si alguen quiere que esto no funcione pues se va a la mierda el sistema, pero como la inversion inicial es mínima no seria un drama y todos lo tenemos presente.
En mi caso si sumo los dias que he navegado me sale mil veces mas barato que si hubiese alquilado.

Teneis que pensar que esta formula es para un primer acercamiento a la nautica con planteamiento low cost .

Ahora mis preguntas:

Cuantos de los que posteais teneis barco ???

Cuantos de los que teneis barco no estais cagados por si os quedais sin fondos para mantenerlo ??

Cuantos de los que posteais no pensais que las facturas entre 4 serian menos factura ???

Cuantos de los que teneis barco no os gustaria tener a un colega para hacer un montón de mejoras en el barco ???? O que si supieses lo que sabe el vecino de mecánica os haríais vosotros el mantenimiento del motor ???

Cuantos barcos veis amarrados perpetuamente en el pantalan ???? Cuantas veces pensais que es una pena ese barco que no sale nunca o que está descuinado ???

Cuantas veces habéis hablado con el vecino y os cuenta que no sale xq no tiene con quien salir y solo le da cosa ???


Un saludo

[woqr]

Originalmente publicado por SSI

Lo de si alguien quiere dejar la sociedad lo ha descrito perfectamente El Temido II.

Una vez mas esto está reflejado en los famosos Santos Estatutos versículo III párrafo 47 de la doctrina de San TUTEO.

En el caso que alguien decida irse a dar la vuelta al mundo

No se quizas llamariamos al CSI y desplegariamos a los delfines que tenemos amaestrados para el seguimiento y hundimiento del barco.

Tambien podriamos en funcionamiento la base de los misiles tierra agua con termoseguimiento !!!!

Seamos serios !!!!! Evidentemente si alguen quiere que esto no funcione pues se va a la mierda el sistema, pero como la inversion inicial es mínima no seria un drama y todos lo tenemos presente.
En mi caso si sumo los dias que he navegado me sale mil veces mas barato que si hubiese alquilado.

Teneis que pensar que esta formula es para un primer acercamiento a la nautica con planteamiento low cost .

Ahora mis preguntas:

Cuantos de los que posteais teneis barco ???

Cuantos de los que teneis barco no estais cagados por si os quedais sin fondos para mantenerlo ??

Cuantos de los que posteais no pensais que las facturas entre 4 serian menos factura ???

Cuantos de los que teneis barco no os gustaria tener a un colega para hacer un montón de mejoras en el barco ???? O que si supieses lo que sabe el vecino de mecánica os haríais vosotros el mantenimiento del motor ???

Cuantos barcos veis amarrados perpetuamente en el pantalan ???? Cuantas veces pensais que es una pena ese barco que no sale nunca o que está descuinado ???

Cuantas veces habéis hablado con el vecino y os cuenta que no sale xq no tiene con quien salir y solo le da cosa ???


Un saludo

ahora en serio yo no critico la fórmula ni muchiiiiiisimo menos, tan solo flipo con ella que son dos cosas distintas (muy distintas).

Yo soy efectivamente uno de esos que tiene barco en propiedad y disfruta de él muchiiiiiiiiisimo menos de lo que quisiera, mi barco está más tiempo amarrado en puerto que navegando eso te lo aseguro;

Dicho lo cual para mi es una cuestión de elección personal y por tanto nada criticable ni una elección ni otra; es decir yo prefiero haber adquirido un barco más pequeño pero propio al fin y al cabo, que uno de mayor eslora pero compartido.

En cualquier caso, siempre he pensado que el primer paso y más importante, es salir a navegar y luego elegir como hacerlo.

Cuanta gente hay que no sale a navegar porque piensan que eso es cosa de "ricos"...... y que equivocados están porque al final es una cuestión de elección en la mayoría de las veces.

[saladino]

Yo me apunto a la multipropiedad: Si algún cofrade alicantino se anima,,, nos tomamos unas y charlamos del tema en la Taberna o en la calle...
... El mar es una multipropiedad...

[Ventarrón]

Originalmente publicado por woqr

ahora en serio yo no critico la fórmula ni muchiiiiiisimo menos, tan solo flipo con ella que son dos cosas distintas (muy distintas).

Woqr
OTRO MUNDO ES POSIBLE ...

Yo te leo ... y te veo a ti mucho más próximo a tu "conocido" que paga lo que compra a 1/3 del precio de salida ... que de estos "idealistas"

Yo también creo que OTRO MUNDO ES POSIBLE, y que el que tenemos (crisis incluida) es por nuestra consecuencia.

BUEN AÑO !!!

[SSI]

Originalmente publicado por woqr

Si pero ahora creo que van por el tercero, con lo cual serán 12 socios con 3 barcos y uno de los socios estará metido en las 3 sociedades !!

Yo no es por ser agorero, pero me recuerda a aquellos "lejanos" años 2005-2008 donde la gente se compraba una casa por la mañana y por la tarde ya se estaba comprando otras 2 casas más, con la idea de vender una de ellas al día siguiente por el doble de lo que le había costado y así pagar las otras 2.......

Al final se quedaban con las 3 casas y las 3 hipotecas y el banco persiguiendo al avalista principal que solía ser el padre del comprador, que ni se enteraba de lo que había firmado el hijo......

en fin.....yo casi prefiero comprarme una maqueta de radio control (a plazos)



Tengo un amigo de esos "iluminados" que está en el otro lado de la balanza, y dice que él actualmente solo compra casas, coches y barcos etc por la tercera parte del precio de salida......

(bueno muy amigo no es la verdad)

No nos dedicamos a la compra y restauracion para ganar dinero con ella, simplemente ponemos los barcos en el mejor estado de seguridad y operacion que sabemos para que navegar sea un placer y nos quedamos con ellos.

Y lo unico que nos ilumina es el sol cuando sale por la mañana !!!!

Si no te quieres sentir solo con la maqueta la puedes comprar y montar entre cuatro.

Venga !!!!!! Birras para todos que cuando leo algunos mensajes y me lo estoy pasando pipa .......

Ya no se si es que realmente no lo entiende el personal o son ganas de buscar la vuelta a todo !!!!

Por cierto nos estamos desviando del tema inicial del hilo , ya casi nadie cuenta experiencias .......

[NEFTA]

Originalmente publicado por SSI

No nos dedicamos a la compra y restauracion para ganar dinero con ella, simplemente ponemos los barcos en el mejor estado de seguridad y operacion que sabemos para que navegar sea un placer.

Y lo unico que nos ilumina es el sol cuando sale por la mañana !!!!

Si no te quieres sentir solo con la maqueta la puedes comprar y montar entre cuatro.

Venga !!!!!! Birras para todos que cuando leo algunos mensajes y me lo estoy pasando pipa .......

Ya no se si es que realmente no lo entiende el personal o son ganas de buscar la vuelta a todo !!!!

Por cierto nos estamos desviando del tema inicial del hilo , ya casi nadie cuenta experiencias .......

Como es 28 de diciembre es estupendo todo lo que contaistodos nos reimos
Ala...seguir con las inocentadas
SALUT

[SSI]

Venga que me habéis convencido !!!!!

La formula que tenemos es una mierda y tiene mil problemas !!!!

Jamás funcionó , estamos todos hartos y esto que ponemos aquí es mentira !!!

Ahora mismo dejo la sociedad !!!! Quien me mandaría meterme en esto !!!

Navegar tambien es peligrosisimo !!!! DIOS MIO, VAMOS A MORIR !!!!

Ala ... los detractores del sitema ya podeis estar contentos !!!!

Ahora podeis volver al hilo inicial y contar experiencias de multipropiedad !!!

[woqr]

Originalmente publicado por SSI

Venga que me habéis convencido !!!!!

La formula que tenemos es una mierda y tiene mil problemas !!!!

Jamás funcionó , estamos todos hartos y esto que ponemos aquí es mentira !!!

Ahora mismo dejo la sociedad !!!! Quien me mandaría meterme en esto !!!

Navegar tambien es peligrosisimo !!!! DIOS MIO, VAMOS A MORIR !!!!

Ala ... los detractores del sitema ya podeis estar contentos !!!!

Ahora podeis volver al hilo inicial y contar experiencias de multipropiedad !!!

bien SSI por fin entras en razón


Ya me puedo imaginar los estatutos de una multipropiedad de 14 copropietarios compartiendo 3 barcos:

La parte contratante de la primera parte del barco primero y la parte contratante de la segunda parte del barco segundo, comparten 2 barcos de forma alícuota.

En caso de que la tercera parte contratante del primer barco, entre en conflicto con cualquiera de las partes contratantes del segundo barco, el conflicto se resolverá por cada una de las partes contratantes del tercer barco.

Si los contratantes del tercer barco entran en conflicto entre sí, los contratantes del primer barco resolverán la causa.

[El Temido II]

Originalmente publicado por woqr

Si pero ahora creo que van por el tercero, con lo cual serán 12 socios con 3 barcos y uno de los socios estará metido en las 3 sociedades !!

No son tres sociedades, es una solo sociedad con doce participaciones. Y una persona tiene tres doceavos.

Veo que polemizas demasiado, pese a no haber captado la esencia del sistema.


Salud y

[mareton]

Señores, ..... yo no lo veo tan complicado ni imposible. Solo hace falta buena voluntad, más al principio y menos cuando la cosa crece y ya esta puesta en marcha.
Al aumentar el numero de socios, los malos pasan más desapercibidos y las penas compartidas son menos penas.
Mi experiencia en multipropiedades se reduce a las sociedades gastronomicas, cosa que veo más complicada que este caso que nos esta llamando tanto la atencion.
La sociedad a la que pertenezco la componemos unos 90 socios, tenemos cuatro comedores con sus cuatro cocinas totalmente equipadas, una bodega con vinos de todos los precios, una despensa de la que surtise con unas existencias nada despreciables. Somos propietarios del edificio que alberga todo esto, un edificio historico que podria haber llegado a tener su valor inmoviliario, vamos un buen "pellizco" a repartir.
Al final del año no falta dinero y no hay quejas de funcionamiento. La ocupacion de la sociedad es de unos 40 comensales diarios de media anual. y hemos bajado la edad media de los socios de sesentaytantos a cuarentaytantos. Uno de los secretos del exito es la actividad genereda, siempre hay gente.

Estamos hablando de barcos,... estamos hablando de "poca gente", ... estamos hablando de una aficion comun,... estamos hablando de aficionados "muy aficionados". Sinceramente no lo veo tan dificil.

Lo de la sociedad de vela puede ser un buen camino, otra idea puede ser "sociedad de pesca", pero siempre es interesante que se genere actividad. ¿cuantos clubs languidecen como fantasmas por falta de "meneo"? Precisamente el exito de una sociedad de estas seria que hubiera problemas con las reservas para salir a navegar durante todo el año, no solo en verano.

En la zona del norte que yo más trato, Cantabria-Vizcaya, conozco algun intento de crear algo de esto, pero no tengo conocimiento de nada que haya prosperado. Es más si tuviera opcion de participar en una seguramente lo haria, aun teniendo mi propio barco, como ya lo tengo.

Puesto a ver problemas tambien conozco gente que tiene problemas para tener un barco, hasta consigo mismo.

[esquitx]

Totalmente de acuerdo mareton.

Simplificando al máximo creo que se reduce a adaptabilidad y ganas de llevarlo bien. Es como el que se apunta a un charter por plazas en el que te vas a encontrar con gente que no conoces para vivir con ellos durante una semana. He vivido esta situación muchísimas veces (antes me dedicaba a chartear un velero de 15m por plazas) y os puedo asegurar que los problemas aparecían cuando alguien los buscaba. Lo normal es que la gente se adapten unos a otros para disfrutar de la actividad.

Extrapolando a la multipropiedad entiendo que si tenemos ganas de que funcione lo hará. Ya somos mayores y podemos adaptarnos a las manías de los demás tal como ellos se adaptarán a las nuestras. Y si hay un problema se habla y se soluciona.

Si le buscamos los tres pies al gato siempre se los podemos encontrar, y no hace falta que sea una multipropiedad, en cualquier reunión de amigos o simplemente en un matrimonio

Lo cierto es que pienso que es una buena fórmula ya que en el fondo no tenemos tanto tiempo para navegar com quisiéramos y por lo tanto es buena idea compartir el barco y con ello también todos los problemas, costes, dudas y también evidentemente las buenas navegadas

[Bob]

Ya que se piden experiencias, yo cuento la mía:
compartí un 32 pies durante cuatro años con otros tres patrones, unas normas sencillas y todo funcionaba bien.
Salíamos tanto solos como juntos, con algún invitado y en veranito con familias o parte de ellas. La gestión de los turnos nunca fue un problema, unas llamadas de teléfono, unos mails previos y arreglado. Aveces reservábamos un día por un compromiso con familia, amigos, colegas de trabajo, etc. pero incluso así podía ser que dos patrones fueran en el barco, lo que resultaba más cómodo para manejarlo.
Es cierto que no todos somos iguales, había uno muy exigente con la limpieza, a mi me preocupaba el mantenimiento, hacia las chapuzas y pagábamos a medias, otro siempre tenía provista la bodega, etc.
Lo pasábamos bien, es posible que dos de nosotros usáramos más el barco, teníamos más tiempo y ganas.
La muerte de uno de los socios desequilibró el grupo, es posible que la morriña y la tristeza nos descolocaran. 7 meses después uno de los socios nos compró las otras tres partes y la sociedad se disolvió.

Hoy no me importaría compartir un buen regata-crucero con otros dos o tres socios, mi gasto en barco en solitario no debe pasar de un 8 metros; entre tres o cuatro podría disfrutar de uno mayor

[woqr]

Originalmente publicado por El Temido II

No son tres sociedades, es una solo sociedad con doce participaciones. Y una persona tiene tres doceavos.

Veo que polemizas demasiado, pese a no haber captado la esencia del sistema.


Salud y

A ver no es cuestion de polemizar, yo simplemente aporto mi punto de vista eso es todo. Por otra parte ya he dicho que aplaudo el sistema de multipropiedad que se ha expuesto aqui, pero simplemente no creo en el por la complejidad del mismo, y los riesgos inherentes que conllevan.

Y mas en estos momentos de post-borrachera financiera, en la que si algo ha aprendido el subconsciente colectivo, es que eso de embarcarse en negocios cuya viabilidad dependa de variables ajenas a uno, al final dichas varianles te acaban pasando factura por muy buena voluntad que pongan sus socios.

[VicMAna]

Originalmente publicado por woqr

...Y mas en estos momentos de post-borrachera financiera, en la que si algo ha aprendido el subconsciente colectivo, es que eso de embarcarse en negocios cuya viabilidad dependa de variables ajenas a uno...

Con todo el respeto woqr: Primero, ningún tema financiero depende de uno mismo únicamente; todo tiene sus pros y contras, y todos los riesgos han de considerarse. Puedes ser muy autónomo y cagarla igualmente (no hablo por ti). Y el paralelismo con la crisis financiera no lo termino de ver. Segundo, no se trata de un "negocio" sino de un "asunto" financiero, que se basa en una pasión, la mar. Como todo en lo que la pasión interviene, la racionalidad no está presente al 100%.

Y para eso estamos leyendo muchas opiniones y puntos de vista. A los amigos SSI y Toni les funciona, y es algo admirable y para mi es un referente a considerar para el futuro. Pero no el único. Está claro ya, después de numerosos comentarios, que esta fórmula no te va en absoluto. Yo lo veo perfecto, y agradezco mucho tus puntos de vista, es precisamente lo que todos buscamos en este hilo, leer opiniones compartidas con respeto. Cuanto más diferentes sean los puntos de vista y las experiencias compartidas aquí, más elementos tendremos los novatos para decidir en el futuro, con más garantías sobre nuestras propias prioridades y formas de ver la vida misma.

Originalmente publicado por SSI

... Si quieres empezar a navegar y no tienes experiencia puedes comprarte un barco tu solo y se quedará en el amarre xq solo es dificil aprender y pillar experiencia , el primer dia que sopla con ganas te pones el barco por sombrero te acojonas y no vuelves a navegar en tu p..ta vida por miedo.
Con este sistema tienes con quien aprender , el uno por el otro lo vas pillando poco a poco.

Muchas gracias SSI. También por tu ofrecimiento en privado. Una lástima que no paro casi nunca por el Maresme, caso contrario os habría invitado a unas y bombardeado a preguntas . A la luz de lo comentado por todos, espero que seáis conscientes de la suerte que tenéis, fruto sin duda del esfuerzo y tolerancia en que la cosa funcione. Mi aplauso por ello. Espero en el futuro poder hablaros de experiencias positivas en este sentido.


Así que gracias de nuevo a todos, apuntaros todos unas y sigamos leyendo...

Victor

[Osinos]

Originalmente publicado por El Temido II

No son tres sociedades, es una solo sociedad con doce participaciones. Y una persona tiene tres doceavos.

Salud y

Lo siento compañero, pero eso no es posible. Si todos los socios tienen tres doceavos, el conjunto de los socios tiene (3/12)x 12 socios, total = 3, o sea, que en realidad tenéis 3 sociedades.

O sea, que cada socio tiene un doceavo de sociedad, o bien tres doceavos de barco, pero nunca tres doceavos de sociedad.

Dicho esto, si os funciona me parece cojonudo de verdad. Va por vosotros, porque a mí me parece ideal

[pitxu]

Pues yo creo que como idea no es mala; hay múltiples situaciones y no todo el mundo puede permitirse, pequeño o grande, ser el propietario de un barco (porque, al final, lo de menos es el precio del barco, más aún en estos tiempos; lo de más es todo lo que lleva aparejado ser propietario único de uno).Sin embargo si que puede tener esta afición en la sangre y es licito tratar de cumplir con ella.

Lo que no deja de ser complicado es llegar a ese equilibrio admirable que parecen haber encontrado los cofrades tonitutusaus y ssi ; hacen falta muchas ganas de que la cosa funcione, suerte para que todas las personas que forman la sociedad entiendan el tema como tu (que no quiere decir que tengan que pensar lo mismo), un alto grado de empatia, generosidad y las cosas meridianamente claras (y por escrito). Difícil pero no más que muchas otras cosas que hacemos a diario.

Con todo, una formula que no es válida para todo el mundo obviamente. Sin embargo hay otras formulas como las de los clubes de navegación (que ha comentado otro cofrade) que pueden ser otra alternativa para los que carecen/mos de todas esas cualidades que he descrito anteriormente pero nos negamos a convertirnos en Armadores. Y que también permiten navegar con asiduidad por una cantidad similar y un buen número de días al año; en mi caso tengo disponibilidad para hacerlo 1 día cada semana tres semanas al mes y 5 días consecutivos (uno de los cuales cae en domingo) 1 vez al mes; en total más de 90 días al año. Navego siempre con las mismas cuatro personas (lo difícil es no obstante que podamos coincidir todos) con lo que siempre hay alguien con quien salir. Y no nos preocupamos de amarres, varadas anuales, consumo de combustible, averias, etc. Y lo más importante, en el hipotético caso de que la convivencia se hiciera complicada, no estas atado a ningún tipo de propiedad (por pequeña que esta sea).

Así que lo importante es navegar, da igual la formula que emplees.

[El Temido II]

Originalmente publicado por Osinos

Lo siento compañero, pero eso no es posible. Si todos los socios tienen tres doceavos, el conjunto de los socios tiene (3/12)x 12 socios, total = 3, o sea, que en realidad tenéis 3 sociedades.

O sea, que cada socio tiene un doceavo de sociedad, o bien tres doceavos de barco, pero nunca tres doceavos de sociedad.

Dicho esto, si os funciona me parece cojonudo de verdad. Va por vosotros, porque a mí me parece ideal

¿Como que no?.

Lo que yo he dicho, es que se trata de una sociedad con 12 "acciones" y un socio tiene tres. El resto tendrá lo que tenga (se entiende que serán 9 socios más, con una "acción" cada uno).

Como en cualquier tipo de sociedad, siempre puede haber unos socios con más acciones que otros.

Y dicho esto, a mi ni me va ni me viene, yo no tengo parte alguna en la sociedad de estos cofrades.


Salud y