Potencia de las velas

[Boston]

Originalmente publicado por RHODOS

Se un poquito de esto... Si tenéis alguna duda sobre trimaje, estaré encantado de ayudar en lo que pueda.

¿Qué profundidad dais a las velas en función del viento? ¿Como se obtiene la máxima potencia en función de viento y oleaje? ¿Como depotenciar las velas?

Por abrir el tema, hay un nuevo concepto que creo que os puede interesar. Hasta ahora la gente hablñaba de viento suave, medio o fuerte. Hace poco ha surgido el "viento de diseño", que nada tiene que ver con creadores de moda ni cosas así. Se trata de la fuerza del viento que podemos afrontar con nuestro velero, manteniendo la escora óptima y sin tener que amollar, sea la configuración que hayamos dado a nuestro trapo que sea. ¿Estáis familiarizados con eso?.

Por favor, que nadie se tome esto como si aprovechase la ocasión para fardar de conocimientos o quedarme con la gente. Se que en este foro hay gente muy buena navegando a vela, pero también los hay que pueden estar interesados en aprender cosas nuevas. Simplemente, ganas de compartir conocimientos.

Tal como digo en mi presentación en el foro destinado a ello, soy miembro del equipo técnico de una velería y en estas cosas no paran de surgir cosas nuevas. Nunca, repito nunca nadie lo ha sabido todo sobre la vela. Y cuando crees que sabes mucho... aparecen cosas nuevas. Es la servidumbre y la gracia de navegar a vela :-)

Muchas gracias por tu ofrecimiento.
Ya había oído hablar de ese concepto de "viento de diseño", que normalmente entiendo que debe andar en el entorno de los 15 nudos, tal vez algo mas según que barco.

Creo que éste puede ser un debate interesantísimo que ayude a mentalizar a los navegantes de la importancia de adecuar siempre el trapo y el trimado a las condiciones de viento y mar; y que en cuanto nos alejamos de ese viento de diseño, hay que quitar potencia al velamen (teniendo en cuenta la ola, por supuesto) porque ya no vamos a navegar mas rápido por mucho trapo que llevemos y lo único que vamos a conseguir es una navegación incómoda, técnicamente poco adecuada y potencialmente arriesgada.

También recordar que se puede navegar con casi cualquier fuerza de viento (dentro de un orden) siempre que se lleve el trapo adecuado.

Da gusto ver a los franceses que vienen por nuestra costa de las Rías Altas navegando con F6 y F7 con dos rizos en la mayor y una trinqueta, bien adrizados y sin despeinarse como si estuvieran tomando el té.
Se nota que lo tienen muy claro lo de la reducción del trapo.

Salud.

[bem me quer]

Venga que queremos aprender cosas nuevas, mi barco es de aparejo fraccionado con burdas y violin, cual seria el mejor trimado para esos vientos de diseño?
Un saludo.

[scubaduba]

Originalmente publicado por Boston

Muchas gracias por tu ofrecimiento.
Ya había oído hablar de ese concepto de "viento de diseño", que normalmente entiendo que debe andar en el entorno de los 15 nudos, tal vez algo mas según que barco.

Creo que éste puede ser un debate interesantísimo que ayude a mentalizar a los navegantes de la importancia de adecuar siempre el trapo y el trimado a las condiciones de viento y mar; y que en cuanto nos alejamos de ese viento de diseño, hay que quitar potencia al velamen (teniendo en cuenta la ola, por supuesto) porque ya no vamos a navegar mas rápido por mucho trapo que llevemos y lo único que vamos a conseguir es una navegación incómoda, técnicamente poco adecuada y potencialmente arriesgada.

También recordar que se puede navegar con casi cualquier fuerza de viento (dentro de un orden) siempre que se lleve el trapo adecuado.

Da gusto ver a los franceses que vienen por nuestra costa de las Rías Altas navegando con F6 y F7 con dos rizos en la mayor y una trinqueta, bien adrizados y sin despeinarse como si estuvieran tomando el té.
Se nota que lo tienen muy claro lo de la reducción del trapo.

Salud.

Creo que algo de sentido comun tienen. Por aqui oyes siempre "con todo el trapo arriba" en muchas conversaciones de bar. Yo le he cogido el gustillo a rizar y es una delicia. mi programa es de navegacion recreativa, es decir pasarlo bien sin hacer alardes de testosterona por ir enseñando la quilla.

[Boston]

Originalmente publicado por scubaduba

Creo que algo de sentido comun tienen. Por aqui oyes siempre "con todo el trapo arriba" en muchas conversaciones de bar. Yo le he cogido el gustillo a rizar y es una delicia. mi programa es de navegacion recreativa, es decir pasarlo bien sin hacer alardes de testosterona por ir enseñando la quilla.

Cierto, así es como se debe navegar; pero incluso en regata, el exceso de trapo no siempre mejora las prestaciones ni mucho menos, si bien con vientos poco constantes se tiende a ir un poco pasado de trapo para no perder potencia al caer el viento en los contastes (lo contrario de las rachas).

Salud.

[Bob]

"Viento de diseño", supongo que se refiere al viento ideal para un determinado diseño de barco y trapo.
Me interesa la pregunta de Santiago, ¿reparar velas o comprar nuevas?

[RHODOS]

Uffff... a ver, por dónde empiezo.

Lo primero que debemos saber es que un barco de desplazamiento tiene una velocidad máxima que no puede superar. A un vela ligera le pasa lo msmo, pero al ser un casco planeador, supera esa velocidad. Pero claro, entonces no desplaza agua, se desliza sobre ella como un esquiador acuático.

Para los barcos no planeadores, que son la mayoría de cruceros, la velocidad de casco, o "target", està directamente relacionada con la eslora de flotación. La fórmula para conocer esa velocidad es:

Raiz cuadrada de la eslora de flotación (en metros) multiplicada por un valor que depende de la hidrodinámica de la obra viva, pero que oscila entre 2,4 y 2,8. El resultado es la velocidad máxima en nudos. Es decir, un barco con una eslora de flotación de 9 metros (la raíz de 9 es 3), con una hidrodinámica convencional, no puede superar los 7,2 nudos.

A veces, en la bajada de una ola podemos aumentr un poquito esa velocidad, pero muy puntualmente... es entrar en la zona de semiplaneo. Pero eso son casos excepcionales.

Bien, hasta aquí está claro, ¿verdad? Bueno, eso explica que a las mallorquinas, por poner un ejemplo, se les pongan motores de poco caballaje. 30 CV, 35 CV... Joer, ponle 50 e irá más rápido, ¿no?. Pues no. Hará más ruido, vibrará, consumirá más, sacará más humo.... pero irá exactamente a la misma velocidad. Eh, que yo tengo una mallorquina... y con sus 30 CV no tengo ni que ponerla a tope de gas para llegar a su velocidad máxima. Si doy más gas simplemente consume más, pero camina igual.

Vaaaaale, vamos a complicar un poquito la cosa. Los veleros también llevan motores discretos. Con ellos alcanzan una velocidad determinada, pero, oh sorpresa, a vela alcanzamos mayores velocidades. Entonces, ¿por qué no les ponemos más motor?. Pues porque a motor no ganaríamos nada. Ostras.... Bueno, el secreto, el truco, es que a vela escoramos y, como consecuencia de ello, metemos más casco en el agua: aumentamos la eslora de flotación. Y eso nos permite aumentar la velocidad de nuestro casco.

Eso nos indica que vale la pena escorar :-). Pero hay un límite. A partir de cierto punto ya no aumenta la eslora mojada y encima, al estar el centro de empuje de las velas muy desplazado hacia sotavento, el barco tiene una tremenda tendencia a orzar, lo que nos obliga a meter caña para evitarlo. Y, claro, un timón que no trabaja recto es un freno. Y bien grande.

Seguro que el fabricante de nuestro barco nos puede decir cual es la escora óptima par él. Pero poco más, poco menos, rondará sobre los 23º...

Pongamos que sean esos 23º... Si alcanzamos esa escora y con ella vamos a la velocidad de casco, no le metáis más vela... no correrá más, sino que con toda probabilidad escorará más y correrá menos. Para un crucero, el viento de diseño (design wind) es el que te hace navegar a velocidad target con la configuración que lleves en ese momento. Ya sea con rizos o con todo el trapo arriba.

Si estás sobre el viento de diseño haz que se cuelgue la tripulación; aumentará un poquito ese viento. Si ya están colgados como auténticos jamones a la banda, empieza a depotenciar las velas con tensando cunningham y pajarín a tope, aumentando (si puedes) la flexión del palo, abriendo las balumas, tensando el grátil de la Génova. Si aun así no llegas a la velocidad target por excesiva escora, solo queda reducir trapo; navegarás mejor y aumentarás la velocidad.

Si estamos por debajo del viento de diseño, hay que hacer que el barco escore, hay que exprimir las velas, hay que trimar para conseguir la máxima potencia.

Los aparejos a tope de palo o casi, debemos considerar que son sólo dos velas las que usamos en ceñida. En los aparejos fraccionados, si el stay está por debajo de los 7/8, tres. ¿Tres? Sí, tres :-) La Génova, la mayor cubierta por la genova y la parte de la mayor que no queda cubierta por la Génova y que debemos considerar como otra vela (el viento que recibe esa mayor abajo y arriba no se parecen en nada... ni en ángulo ni en velocidad. Esa parte de la mayor debe ser trimada como una prolongación de la Génova, no como la continuidad de la parte inferior de la mayor, cuya botavara debe tender a ir a crujía, mientras que el foque o Génova va cazado hacia la banda.

:-) La próxima vez que triméis la mayor acordaros de esto y dad más twist a la baluma de la mayor.

En fin, que esto es ya muy largo y no quiero aburriros. Y se me están cansando los dedos de tanto darle a las teclas de este trasto. Os prometo que seguiré (si es que, después de este peazo ladrillo aun tenéis ganas).

Pasito a pasito. Si tenéis dudas sobre lo que he escrito hasta ahora decidme algo. Sinó... preparaos, que segiré planchándoos con mi plúmbea retórica.

[caribdis]

Originalmente publicado por RHODOS

Los veleros también llevan motores discretos. Con ellos alcanzan una velocidad determinada, pero, oh sorpresa, a vela alcanzamos mayores velocidades. Entonces, ¿por qué no les ponemos más motor?. Pues porque a motor no ganaríamos nada. Ostras.... Bueno, el secreto, el truco, es que a vela escoramos y, como consecuencia de ello, metemos más casco en el agua: aumentamos la eslora de flotación. Y eso nos permite aumentar la velocidad de nuestro casco.

Eso nos indica que vale la pena escorar :-).

En primer lugar felicitaciones por el hilo y por el estilo de las exposiciones.

Pero me gustaría puntualizar tu afirmación de que la eslora en flotación aumenta con la escora. No estoy seguro si eso sucede en algún tipo de barco, pero creo que en la gran mayoría no, y mi opinión es que un barco adrizado siempre navegará mejor que uno escorado (si es posible mantenerlo adrizado), porque sus líneas de aguas son más homogéneas y porque la superficie vélica proyectada y por lo tanto efectiva es mayor (y la de los perfiles antideriva también).

Por lo mismo, creo que a motor, dependiendo de su configuración, se puede alcanzar la misma velocidad que a vela.

Un saludo, y que se tome mi comentario como una crítica constructiva.

[RHODOS]

Originalmente publicado por caribdis

En primer lugar felicitaciones por el hilo y por el estilo de las exposiciones.

Pero me gustaría puntualizar tu afirmación de que la eslora en flotación aumenta con la escora. No estoy seguro si eso sucede en algún tipo de barco, pero creo que en la gran mayoría no, y mi opinión es que un barco adrizado siempre navegará mejor que uno escorado (si es posible mantenerlo adrizado), porque sus líneas de aguas son más homogéneas y porque la superficie vélica proyectada y por lo tanto efectiva es mayor (y la de los perfiles antideriva también).

Por lo mismo, creo que a motor, dependiendo de su configuración, se puede alcanzar la misma velocidad que a vela.

Un saludo, y que se tome mi comentario como una crítica constructiva.

Lo que has hecho es representar una situación estática. Y eso, en función del diseño del casco, no aumenta la eslora de flotación. Pero al escorar, la propia ´fuerza lateral de las velas, que al ir escorado se descompone en una fuerza hacia abajo desde el centro de empuje, "hunde" un poquito el casco, con lo que aumenta la longitud mojada y con ello la velocidad. De hecho, todos hemos conseguido mayores velocidades a vela que a motor, aunque nos cueste comprender el porqué.

Le eslora en flotación es básica... ¿sabes que los submarinos actuales son más rápidos sumergidos que en superficie? Es que sumergidos no tienen que lidiar con la dichosa eslora de flotación :-)

Y otro punto... los diseños de regata suelen tener poa y proa fuera del agua en situación de reposo. Eso es para que la medición de salga más favorable. Pero cuando navegan con un poquito de escora ganan un montón de eslora de flotación.

Es que es así...

[XALOC]

Lo primero muchas gracias, hay conceptos muy interesantes en tu exposición.
A la siguiente ronda invito yo; cañas para todos y, por favor, que estén heladas, que ruge el sol.
A ver, una duda, cuando dices: "Pongamos que sean esos 23º... Si alcanzamos esa escora y con ella vamos a la velocidad de casco, no le metáis más vela... no correrá más, sino que con toda probabilidad escorará más y correrá menos." con velocidad de casco, supongo que te refieres a la velocidad que indican las polares para ese rumbo y ese viento, ¿no?
Saludos y unas tapas de buen jamón para el personal.

[fguerrir]

Va rápido este hilo. Ya tengo ganas de releerlo desde el prinipio y que llegue el fin de semana...
2 preguntas...
a)´¿Dónde, pues, sería conveniente poner lanitas?
En el génova parece claro un minimo de dos ( arriba y abajo ) aunque mejor tres , unos 20 cm por detrás del stay)
En la mayor parece que mejor cerca de la baluma (te he leído al final de los sables, pero no sé exactamente cuál seria el principio y el final). He visto en la mayor dibujos con 3 pares de lanitas a media altura en la zona anterior, media y posterior. ¿Cuál crees, Rhodos, que puede ser la más indicada?
b) Sería entonces interesante tener marcado el centro del empuje en las velas. Sobre el papel es fácil, pero navegando hay que tener imaginación espacial.

Un saludo y unas rondas vermuteras, a estas horas.

[RHODOS]

Originalmente publicado por XALOC

Lo primero muchas gracias, hay conceptos muy interesantes en tu exposición.
A la siguiente ronda invito yo; cañas para todos y, por favor, que estén heladas, que ruge el sol.
A ver, una duda, cuando dices: "Pongamos que sean esos 23º... Si alcanzamos esa escora y con ella vamos a la velocidad de casco, no le metáis más vela... no correrá más, sino que con toda probabilidad escorará más y correrá menos." con velocidad de casco, supongo que te refieres a la velocidad que indican las polares para ese rumbo y ese viento, ¿no?
Saludos y unas tapas de buen jamón para el personal.

¡¡Sasto!! Las polares en un barco de desplazamiento indican la velocidad máxima que puede desarrollar ese barco en cada uno de los rumbos con una cantidad determinada de viento. No es que no se puedan superar... pero para ello necesitas que planee, cosa que está fuera de la mayoría de los barcos de crucero que navegamos los simples mortales...

Si tu barco registra la escora óptima, la eslora de flotación será la más larga posible, lo que permite alcanzar su velocidad máxima.

Con poco viento conviene hacer escorar el barco en la medida de lo posible para alargar la eslora de flotación, lo que le hará surcar las aguas con mayor facilidad.

Si tú vas a un descuartelar, por ejemplo, y vas con la escora óptima llevando a toda pa peña colgada como jamones en barlovento y las velas dando lo máximo de si mismas, en principio deberías estar en target. Si no vas en target es que algo pasa... casco sucio, hélice girando, velas demasiado viejas... algo.

Pero llegados a es punto, vayas o no a velocidad target, aumentar la superfície vélica sólo servirá para escorar más, con todas las pegas que eso conlleva.

Hmmmm... wow...esta caña que me has ofrecido está tan fría, que se me hiela la mano :-)

[RHODOS]

Originalmente publicado por Bob

"Viento de diseño", supongo que se refiere al viento ideal para un determinado diseño de barco y trapo.
Me interesa la pregunta de Santiago, ¿reparar velas o comprar nuevas?

Depende de tu presupuesto. A mi amigo Roque Feler le diría que velas nuevas, no me seas cutre. Pero a los demás... La clave es si te permiten alcanzar la velocidad de casco o no. Pero en principio, unas velas de dacron deformadas... no hay nada que hacer. Pero si lo tuyo no es hacer regatas... gástatelos en algo más placentero y me invitas a una cerveza :-). Que de Barcelona a Menorca se tarde 12 o 13 horas, cuando se navega por placer, es lo de menos. Pero en regata... el material es el punto crítico.

[ENRIAERO]

Rhodos buenas tardes!!
Tengo un Fortuna 9 a 7/8 y dos pisos de crucetas.
Me interesa eso que has comentado de las tres velas, no tenia claro que era esto que comentas pero notaba que tenia que variar el trimado de arriba al de abajo, pero sin tener claro lo que era.Hago bastantes regatas y me interesa que amplíes la info sobre eso si no te importa compañero.
Gracias y ronda a mi cuenta tabernero!!

[bureba]

Bien, me ha encantado tu exposición. Espléndido hilo.

Ahora, please, ayúdanos a visualizarlo de un modo más pragmático.

(estoy hablando del Twist) .

Cuándo y cuánto? Cómo lo visualizo (sin electrónica ein?)

Mira, aunque tengo un barco que no es ni mucho menos para regatas, pues hago todas aquellas en las que le permiten participar. Es un Dufour 1800, y entre quita un poco de peso allí, cuidar la obra viva, una vela nueva etc... siento que es otro barco.
Pero hay muchos momentos en que precisamente con la mayor, me quedo con la sensación de que no va bien, que si arriba bien, abajo no... etc..
En el hilo de Atnem sobre la "Ceñida un rumbo excepcional..." ya se lo preguntaba...

Así que extiéndete a gusto, que muchos lo agradecermos.

[bem me quer]

Me pasa igual que al cofrade Enriaero, mi velero un quarter tom tiene 7.50 de eslora x 3.00 de manga palo a 7/8 dos pisos de crucetas y violin además de burdas altas y bajas, mi pregunta es:cual sería el mejor trimado con esa escora de 23º para llegar a la máxima velocidad del barco que según la formula sería de 7.1 nudos? Se me olvidava las velas son de kewlar.
Un saludo y otras rondas a mi cuenta.