Potencia de las velas

[RHODOS]

Originalmente publicado por JMPUIG

Y por si hay alguien más en esta taberna -lo dudo- que esté a mi mismo nivel ¿Que tal una nociones básicas-básicas para los que no sabemos?

Ostras... lo que pasa es que no se lo que no sabéis... hazme alguna pregunta concreta y te contestaré tan buenamente pueda. Pero léete le hilo entero, seguro que encontrarás alguna cosa que te puede ayudar. En realidad he hablado de generalidades, no de casos concretos. Para eso hay que estar en el barco o, mejor aun , en una lancha detrás del barco, que es lo que hago cuando entreno a alguien. Por raro que pueda parecer, se ve mejor la csa desde fuera que desde abordo.

[vent]

Originalmente publicado por RHODOS

Ostras... lo que pasa es que no se lo que no sabéis... hazme alguna pregunta concreta y te contestaré tan buenamente pueda. Pero léete le hilo entero, seguro que encontrarás alguna cosa que te puede ayudar. En realidad he hablado de generalidades, no de casos concretos. Para eso hay que estar en el barco o, mejor aun , en una lancha detrás del barco, que es lo que hago cuando entreno a alguien. Por raro que pueda parecer, se ve mejor la csa desde fuera que desde abordo.

Rhodos,te cojo la palabra.Hay una cosa que se me escapa:

Afirmas que la zona de la mayor que proporciona más potencia es el grátil,sín embargo la curvatura más profunda de una mayor (nueva de trinca) se sitúa aprox.a un 5% por detrás de la línea entre grátil y baluma.Si las velas funcionan precisamente por la diferencia de presión entre barlo y sota,parece claro que la mayor dif. de presión se producirá en la zona de mayor embolsamiento y este precisamente no se sitúa en el gratil sino en el valle de tu M,(la zona que dices es la que menos fuerza aporta).
...Quizás no he sido capaz de entender tu razonamiento....

[vent]

......

[RHODOS]

Originalmente publicado por vent

Rhodos,te cojo la palabra.Hay una cosa que se me escapa:

Afirmas que la zona de la mayor que proporciona más potencia es el grátil,sín embargo la curvatura más profunda de una mayor (nueva de trinca) se sitúa aprox.a un 5% por detrás de la línea entre grátil y baluma.Si las velas funcionan precisamente por la diferencia de presión entre barlo y sota,parece claro que la mayor dif. de presión se producirá en la zona de mayor embolsamiento y este precisamente no se sitúa en el gratil sino en el valle de tu M,(la zona que dices es la que menos fuerza aporta).
...Quizás no he sido capaz de entender tu razonamiento....

Tranquilo, que eso es normal. A mi me tuvieron que arrear un montón de mamporros en la cabeza con esquemas, dibujos, etc. hasta que al final llegué a comprender que se me intentaba decir algo :-)

La forma de la vela debe ser regular, con el centro de bolsa lo más cercano posible al centro de empuje. Te explico lo del centro de empuje. Primero hay que hallar el centro geométrico. En principio consideremos la vela como un triángulo, ¿ok?Se hace una línea entre el puño de driza hasta el centro del pujamen. A continuación trazamos otra línea sesde el puño de escota lasta el centro del grácil. Dónde se encuentren esas líneas es el centro geométrico de la vela.

A continuación trazas un línea horizontal que una grátil y baluma pasando por el centro geométrico. Esa línea la divides en 3 partes... y el centro de empuje está justo dónde acaba el primer tercio empezando desde el grácil. Un poquito por delante del centro geométrico.

Uffff... que rollo que te estoy pegando... lo siento.

pero sigo, que hoy me siento cruel

Tal como decíamos, la vela trabaja debido a una diferencia de presiones entre el intradós y el extradós. Por eso se hincha, debe hincharse hacia sotavento. Y por lo del efecto vénturi, sabemos que en la parte dónde se estrecha el viento se acelera más y y disminuye la presión atmosférica... que coincide con el tercio anterior de la mayor. Y... hay que tener en cuenta que, aunque ambos son importantes, el principal es el efecto de depresión del extradós. Por eso es importante que se genere esa depresión, que debe ser la justa. Si cerramos demasiado el paso, lo que hacemos es realentizar el paso del viento y con ello aumentar la presión ahí dónde queremos que sea bajos. Por eso nunca, NUNCA debe verse una mayor con la parte anterior contrahinchada.

Oye... perdona, ¿eh? Me has hecho una pregunta y te he endilgado una conferencia que te cagas... es que a veces no me se contener.

Pero si te has quedado con dudas o no te he torturado lo suficiente... mira el post que pongo a continuación.

[RHODOS]

Nuestro contertulio Vent me ha hecho una pregunta (no se si el pobre volverá a cometer el mismo error otra vez...) que me ha hecho pensar que lo que os digo a continuación puede interesados.

Por favor, mirad la explicación que le he dado sobre el centro geométrico y centro de empuje de una vela y mirad la foto que adjunto en este post.

En ella se ve el esquema de un foque, con las líneas roja y amarilla (las bisectrices), que al cruzarse señalan el centro geométrico de la vela. La línea verde es la que trazamos entre baluma y grácil a la altura del centro geométrico. El círculo tiene un radio del un tercio de la longitud de esa línea y dónde se cruza con la línea versa es el centro de empuje. Veréis que está un poquito más a proa del centro geográfico...

Bueno, pues esa línea verde, además, es el ángulo que debe tomar la escota para cazar esa vela correctamente :-) En los diseños de vela ligera con escotero fijo, indica dónde debe ponerse ese escotero.

Si lo cazamos de forma ligeramente más vertical estaremos cerrando baluma en exceso, si lo hacemos de forma más horizontal, la baluma quedará demasiado abierta. Eso puede ser conveniente en determinadas circunstancias, pero no es lo habitual.

[Haize Alde]

Perdona, pero ¿la verde?
¿No será la magenta que une la intersección de la verde con el círculo, es decir el centro de empuje con el puño de escota'.
Y ya puestos:
¿Porqué algunos veleros (conozco pocos) tienden a apurar las medidas del génova de tal forma que llegan a anular el efecto de los carros de escota bajando el puño tanto al apurar el pujamen hasta la misma cubierta?.
¿Es eso correcto?
Muy interesante todo, solo para mentes abiertas y sin miedo a la innovación.

[RHODOS]

Originalmente publicado por Haize Alde

Perdona, pero ¿la verde?
¿No será la magenta que une la intersección de la verde con el círculo, es decir el centro de empuje con el puño de escota'.
Y ya puestos:
¿Porqué algunos veleros (conozco pocos) tienden a apurar las medidas del génova de tal forma que llegan a anular el efecto de los carros de escota bajando el puño tanto al apurar el pujamen hasta la misma cubierta?.
¿Es eso correcto?
Muy interesante todo, solo para mentes abiertas y sin miedo a la innovación.

¡¡¡Magenta!!! jo... creo que tendré que ir al oftalmólogo, a ver si soy daltónico o algo así. Yo solo veo rayas de color amarillo, rojo, verde y morado... Magenta... ¿y que color es el magenta? Perdona, no es broma, pero es tampoco de colores entiendo un pimiento. Magenta... ¡la virgen!

[astrolabio68]

Originalmente publicado por RHODOS

¡¡¡Magenta!!! jo... creo que tendré que ir al oftalmólogo, a ver si soy daltónico o algo así. Yo solo veo rayas de color amarillo, rojo, verde y morado... Magenta... ¿y que color es el magenta? Perdona, no es broma, pero es tampoco de colores entiendo un pimiento. Magenta... ¡la virgen!

Los aficionados a la fotografía estamos acostumbrados a estudiar el círculo de los colores, y el magenta sería uno de los secundarios junto con el amarillo y el cian. Ahí va...

http://1.bp.blogspot.com/-vpwM8wRYFZ..._wheel.svg.png

[Juvenil]

Originalmente publicado por RHODOS

En ella se ve el esquema de un foque, con las líneas roja y amarilla (las bisectrices), circunstancias, pero no es lo habitual.

Hola Rhodos,

las líneas roja y amarilla de tu dibujo me parecen más las medianas que las bisectrices, y en un foque hay más diferencia entre uno y otro debido al tipo de triángulo que se forma.

¿Podrías aclarar si el centro geométrico de una vela se halla mediante las bisectrices o mediante las medianas?

Gracias

[bem me quer]

Como nos has indicado que te hagamos preguntas y el 99% de los veleros van con aparejo sin burdas y crucetas retrasadas, cuando nos ilustras con el trimage de palos fraccionados, crucetas rectas, violines y burdas, por supuesto que espero a que acabes con estas magistrales lecciones para empezar con las otras.
Un saludo.

[RHODOS]

Originalmente publicado por bem me quer

Como nos has indicado que te hagamos preguntas y el 99% de los veleros van con aparejo sin burdas y crucetas retrasadas, cuando nos ilustras con el trimage de palos fraccionados, crucetas rectas, violines y burdas, por supuesto que espero a que acabes con estas magistrales lecciones para empezar con las otras.
Un saludo.

uffff.... Veamos, un aparejo fraccionado y con burdas. Bueno, las burdas medias sólo sirven para tensar el estay, del que son antagonistas. Tensas las burdas medias=tensars el stay. De lo que se trata es que la comba del mismo se manttenga en los valores correctos. a más viento, más tensión. Las burdas bajas sirven para controlar la flexión del palo en su tercio inferior y las altas, principalemente para que el palo no se invierta en popas, con el espi tirando como un loco hacia proa.

De lo que se trata es que la parte superior de la mayor tenga el 17% de profundidad mientras que en el tercio inferior se establezca entre el 11 y el 12%, Eso en condiciones normales, claro. Si vas pasado de viento amollarás algo las bajas y cazarás algo las altas. Las medias irán a lo que demande el stay.

Naturalmente, las cifras de tensión que demos cambiarán de barco a baroc y dependerán especialmente de la forma de la mayor, de si el grátil es recto o presenta un positivo,

Si el palo y la mayor hansido diseñados por el mismo diseñador, lo frecuente es que el palo deba ir recto hasta la altura de las burdas intermedias y que flexe a partir de ahí. Pero, repito, eso es un supuesto particular. Lo correcto es comprobar que la parte inferior de la vela no quede demasiado embolsada (o demasiado plana) y que las lanitas de baluma, que estarán en los sables de la parte superior de la vela, se vean lo que se tienen que ver.

Viento fuerte... sección inferior de la mayor al 11% (o imcluso menos, pero nunca plano como una hoja de papel), sección superior al 17 % como máximo. A medida que nos cueste aguantar el barco iremos tensando las burdas altas para disminuir la profundidad de la vela en esa zona. Como que se trata de un palo flexible, al entrar la racha flexará y vaciará bien...

No te extrañes si la burda alta de sotavento va suelta... es que el palo flexa más que lo que le piden las burdas. Es absolutamente normal.

En largos y popas, suelta las burdas altas lo suficiente para que el palo se enderece, pero no del todo... podía romperse.

Lo siento... sin ver el barco, sin navegar en él no puedo ser más específico.

[RHODOS]

Originalmente publicado por Juvenil

Hola Rhodos,

las líneas roja y amarilla de tu dibujo me parecen más las medianas que las bisectrices, y en un foque hay más diferencia entre uno y otro debido al tipo de triángulo que se forma.

¿Podrías aclarar si el centro geométrico de una vela se halla mediante las bisectrices o mediante las medianas?

Gracias

Hmmmm... después de consultar con el diccionario, creo que el témino correcto es mediana. Es decir, del puño de driza hasta el centro del pujamen, del puño de escota hasta el centro del grátil... Lo que buscamos es el centro del teórico triángulo que forma una vela. La gráfica que fe puesto en mi post es el foque de un 49er.

[RHODOS]

Bueno, empecemos con eso que en ocasiones nos parece inventado por un sádico de tendencias satánicas: el spinnaker.

Hay de varios tipos, pero básicamente hablaremos de los simétricos y los asimétricos.

El trimaje de los simétricos es bastante complejo... se trata de llevar siempre los puños a la misma altura. Y en función de esa altura el espi estará más o menos embolsado. La curvatura que nos debe preocupar es la horizontal, no la vertical... con los puños elevados la vela se aplana de grátil a baluma, aunque se embolse de puño de driza a pujamen.

Un esp simétrico no tiene grátil ni baluma, claro, pero para aclararnos llamaremos grátil al bode comprendido entre el tangón y el puño de driza. Y llamaremos baluma al otro.

En popas conviene tener los puños más bajos (tangón más bajo, barber de la escota más cazado) y llevaremos el tangón lo más a barlovento posible pero sin que el pujamen llegue a tocar el stay. Tampoco bajaremos excesivamente los puños... si lo hacemos, el grátil tendrà demasiada tensión y tenderá a rizarse. Se trata de que adopte la forma más natural posible. Con el barber intentaremos que el puño de escota esté lo más cercano posible a la altura del puño de braza.

En los rumbos más cerrados necesitamos que el grátil permita recoger el viento con más estabilidad, por lo que subiremos el tangón. Un truco consiste en llevar el barber de escota suelto y poner el tangón a la misma altura que esté el puño de escota...

En los asimétricos la cosa es más fácil (y de hecho dan mejor rendimiento que los simétricos salvo en popas). El puño de amura irá lo más cerca posible del botalón o del punto donde se haya fijado el cabo que lo sujeta y podemos jugar un poco con la driza, hizando el espi a tope o soltando la driza unos pocos centímetros. De hecho, izarlo a tope nunca es muy conveniente; alrededor del palo se forma una turbulencia que podemos evitar que afecte a la parte superior del espi soltando unos 15 cm. de driza. El efecto de la driza es que aumenta o disminuye la distancia entre el puño de amurra y el de driza, por lo que la baluma (en los asimétricos si que hablamos de baluma y grátil con propiedad) aumenta o disminuye el positivo, con lo que aumenta o disminuye su estabilidad. En rumbos un poquito cerrados, soltar un poquito de driza hace que el espi rinda mejor... que tienda menos a desmontarse.

Ambas velas, simetrico y asimétrico, trabajan por flujo laminar. Incluso un simétrico en popa redonda genera un flujo laminar en ambas caras si lo hemos orientado correctamente.

Y en rumbos más cerrados... es evidentísimo. Hagamos lo que hagamos salvo en popas redondas o casi(, debemos desviar el viento hacia popa. La baluma, vista desde atrás debe apuntar hacia atrás. llevarlo demasiado cazado o demasiado suelto significa una importantísima pérdida de velocidad.

Y la mayor... bonito nombre, pero siempre es la vela secundaria. Soltaremos todo: contra cunnigham, pajarín. La que manda es siempre la vela de proa y debemos adecuar la mayor a esa vela, no al revés. Y si la vela de proa es un espi, con gran barriga y baluma abierta... debemos configurar la mayor con la barriga más grande posible y la baluma bien abierta. Y el punto de cazado nos lo darán las lanitas de baluma. Aora se ven, ahora no se ven...

Me voy a comer....

[pi8men]

Originalmente publicado por RHODOS

Nuestro contertulio Vent me ha hecho una pregunta (no se si el pobre volverá a cometer el mismo error otra vez...) que me ha hecho pensar que lo que os digo a continuación puede interesados.

Por favor, mirad la explicación que le he dado sobre el centro geométrico y centro de empuje de una vela y mirad la foto que adjunto en este post.

En ella se ve el esquema de un foque, con las líneas roja y amarilla (las bisectrices), que al cruzarse señalan el centro geométrico de la vela. La línea verde es la que trazamos entre baluma y grácil a la altura del centro geométrico. El círculo tiene un radio del un tercio de la longitud de esa línea y dónde se cruza con la línea versa es el centro de empuje. Veréis que está un poquito más a proa del centro geográfico...

Bueno, pues esa línea verde, además, es el ángulo que debe tomar la escota para cazar esa vela correctamente :-) En los diseños de vela ligera con escotero fijo, indica dónde debe ponerse ese escotero.

Si lo cazamos de forma ligeramente más vertical estaremos cerrando baluma en exceso, si lo hacemos de forma más horizontal, la baluma quedará demasiado abierta. Eso puede ser conveniente en determinadas circunstancias, pero no es lo habitual.

Perdón por mi ignorancia de antemano.

Podrias desarrollar más todavia este tema, no solamente la metodología de como hallar el centro de empuje sino el por que se situa en ese punto.

¿Se procede de la misma manera con una mayor? , supongo que no (desde mi absoluta ignorancia).

Aprobecho la ocasión para agradecerte la excelente iniciativa que has tomado con este post y te animo a seguir adelante, personalmente estoy disfrutando y aprendiendo muchísimo.

Ronda de mi parte!!

[RHODOS]

Originalmente publicado por pi8men

Perdón por mi ignorancia de antemano.

Podrias desarrollar más todavia este tema, no solamente la metodología de como hallar el centro de empuje sino el por que se situa en ese punto.

¿Se procede de la misma manera con una mayor? , Ronda de mi parte!!

Veamos... es así y el empirismo lo demuestra, pero no sabría explicarte exactamente la razón física. Joer, que yo se lo que se, que es un poquito de muy poquita cosa...no soy una enciclopedia viviente. Se que si quieres cazar bien una escota en condiciones normales, tienes que apuntar esa escota hacia el centro de empuje, no al centro geométrico. Eso sí, por encima del viento de diseño hay que ir apuntando un poquito más abajo para abrir baluma.

La mayor funciona exactamente igual...lo que pasa es que se caza de una manera diferente. Sí, hay un centro geometrico y un centro de empuje, pero al haber una botavara, la cosa cambia. De hecho, al amollar un foque cambia su geometría y su ángulo, al amollar una mayor solo debería cambiar el ángulo.

Mira, para que veas lo complicado que es eso, te pongo una foto del plano vélico del 29er y una de sus variaciones, el 29er XS. Verás los centros de empuje y cómo se relacionan entre ellos para establecer el centro de deriva sobre la mesa de diseño. Como ya te he dicho, es complicadilloo...

[pi8men]

Originalmente publicado por RHODOS

Veamos... es así y el empirismo lo demuestra, pero no sabría explicarte exactamente la razón física. Joer, que yo se lo que se, que es un poquito de muy poquita cosa...no soy una enciclopedia viviente. Se que si quieres cazar bien una escota en condiciones normales, tienes que apuntar esa escota hacia el centro de empuje, no al centro geométrico. Eso sí, por encima del viento de diseño hay que ir apuntando un poquito más abajo para abrir baluma.

La mayor funciona exactamente igual...lo que pasa es que se caza de una manera diferente. Sí, hay un centro geometrico y un centro de empuje, pero al haber una botavara, la cosa cambia. De hecho, al amollar un foque cambia su geometría y su ángulo, al amollar una mayor solo debería cambiar el ángulo.

Mira, para que veas lo complicado que es eso, te pongo una foto del plano vélico del 29er y una de sus variaciones, el 29er XS. Verás los centros de empuje y cómo se relacionan entre ellos para establecer el centro de deriva sobre la mesa de diseño. Como ya te he dicho, es complicadilloo...

Interesantisimo, entender donde esta el centro de empuje me parece fundamental para interiorizar (o intentarlo) los esfuerzos del barco.
Que bonito hilo, sigue asi.