Vela Copa de America desde san francisco, copa de américa

[coronadobx]

Originalmente publicado por luisglezi

Gracias Coronadobx, lo cierto es que el artículo completo es muy interesante y aporta mucha información. Pongo el link completo

http://online.wsj.com/article/SB1000...684852934.html

Gracias yo lo intente pero no fui capaz de encontrarlo. Lo tuve que resumir de mi copia impresa del WSJ. Coronadobx

[luisglezi]

De hecho el artículo, y los más de 100 comentarios, dan para abrir otro debate interesante aquí...

Originalmente publicado por coronadobx

Gracias yo lo intente pero no fui capaz de encontrarlo. Lo tuve que resumir de mi copia impresa del WSJ. Coronadobx

[caribdis]

El artículo dice que los USA tuvieron que poner el barco sobre los foils arribando algo más en las ceñidas porque los kiwis ya lo hacían...

Debiera haber estadísticas de las velocidades de los barcos conforme avanzaban las regatas. ¿Sabe alguien si están disponibles a los comunes mortales como nosotros??

[coronadobx]

Originalmente publicado por luisglezi

De hecho el artículo, y los más de 100 comentarios, dan para abrir otro debate interesante aquí...

Aqui lo estan "vendiendo" como la mayor remontada de la historia! Incluso alguno dice de la historia del deporte! (Eso es por que no vieron nuestro famoso Espana-Malta) Saludos. Coronadobx

[Edu]

He estado liado todo el dia y no me he enterado... Hay desafio ya?


Edu

[Galletas]

Originalmente publicado por luisglezi

Sería bueno aclarar que The Civilian es el equivalente NZ a www.elmundotoday.com , no vayan a volver a volar los taburetes...

Pero, así a la brava, alguno debe estar todavía alucinando

[luisglezi]

Quita quita, que aquí en esta taberna hay parroquianos que no son muy de chistes....

Originalmente publicado por Galletas

Pero, así a la brava, alguno debe estar todavía alucinando

[luisglezi]

Según parece, el CofR podría ser Australia

http://www.3news.co.nz/Australia-to-...9/Default.aspx

Spithill contra Spithill?

más datos aquí

http://www.nytimes.com/2013/09/27/sp...-cup.html?_r=0

Habrá que esperar. Yo tenía entendido que se anunciaba el mismo día o el siguiente a la última regata..

Originalmente publicado por Edu

He estado liado todo el dia y no me he enterado... Hay desafio ya?


Edu

[Lemmy]

Originalmente publicado por luisglezi

Cambiar el táctico...

Parece que no, en el peridico hablan de un sistema, el SAS adaptado de un diseño de Boeing para aviones a traves del ingeniero de Boeing que Ellison ha contratado. (Vease que los que cortan la pana son ingenieros aeronauticos, no navales).


Este sistema configura (no se puede hablar de trimar en este caso) el catamaran las alas, foils etc... de forma automatica a traves de procesos informaticos, y matematicos. Se implemento a mitad de la competicion con el VºBº del comite de medicion y ..... Voila!! El catamaran vuela como un avion mientras sus rivales parece que se vuelven incompetentes.

La clave de la competicion no ha sido la pericia (que ambos equipos la han tenido y a toneladas) sino el presupuesto para implementar una soluccion tecnica que ha decantadao la competicion. Es lo que pasa cuando tienes maquinas atn sofisticadas.

Edito: http://www.sail-world.com/Europe/Ame...-system/115070

Copio el articulo:

The notes were dated September 23, 2013, but were received by Sail-World mid-morning September 26, after the regatta had finished.

This afternoon, an Oracle spokesman said that the team used the same set of foils through the regatta and that the 'special foil adjuster system, was there before the regatta started'.

The matter was taken by Emirates Team NZ to the International Jury on September 3, and a Decision issued on September 6, just one day before the regatta started. It was rejected on the basis on being filed outside the allowable time, but added a rider, that had it been issued inside the time limit, but on the basis of what had been heard, the application would have been unlikely to have been upheld.

Emirates Team NZ's Ray Davies said 'their boat is rock steady up wind, that takes us a lot of effort, and we have been trying to it for a long, long time, and yet they master it in just a few days.

It is well recognised that Oracle was having serious foiling stability difficulties at the outset of the regatta and that their performance could not match that of ETNZ.

Half way through the series it was acknowledged that Oracle had fitted an automatic control to their hydrofoil trim, and that this modification was approved by the measurement authorities.

Since this modification Oracle's performance has almost unbelievably improved. This has been 'explained' by skipper Jimmy Spithill as being due to the superhuman efforts of the crew to improve their handling skills. However, in view of the intensive training Oracle were able to do, prior to the regatta, with their highly skilled team partner, it seems unlikely that only now have they discovered the 'magic bullet' they they clearly have. It is much more likely to be the result of the modifications, possibly enabled by their surprising decision to use their lay day card and the subsequent lucky postponements.

It must be remembered that this is the first time that this contest has been sailed by yachts 'flying ' on Hydrofoils and it is probable that new and different criteria should have been applied.

In the aeronautical world it has long been known that the stability of swept wing aircraft can rapidly be lost by uncontrolled yaw leading to a dangerous situation known as 'Dutch Roll'.

A device known as 'Little Herbie' was developed during the commissioning of the Boeing 747 Jumbo Jets over 40 years ago, to over come this tendency. Little Herbies, or 'Stability Augmentation Systems' (SAS) as these are now designated, are equipped with sensors such as Accelerometers and Gyros which can detect and instigate corrections to stability with a speed and accuracy which exceeds the ability of even experienced airline pilots. They are therefore now installed in virtually all swept-wing aircraft.

The 'legality' of this device has been justified and accepted on the basis that it does not actually 'drive' the trim of the foils.....this is still performed by the muscle power of the crew, via hydraulic linkages. That may be so, but the device, using its sensing and directives, has been described as 'automatic'. This implies that the trim of the foils is determined by what can only be described as 'superhuman' technology. If this technology has been used to overcome the foiling stability difficulties of Oracle it will have enabled the use of higher speed/lower drag foils which the crew would otherwise be unable to manage. This would give a significant speed advantage during foiling. This has been clearly in evidence since the modification. Improvement in stability and speed has been staggering.

The high speed/low drag foils do have a downside in light conditions where, due to their lesser lifting characteristic, foiling is difficult or impossible. This was also clearly seen in the abandoned Race 13 when ETNZ were only 4 minutes from the finish, with a lead of over 1000metres.

Oracle Team USA have not provided any official comment on the system they used.

While it would seem that the actuator device is legal, if it is attached directly to its own power supply, the wider question remains as to whether a boat should be raced with a computer, rather than a human, driving a primary control function.

The Racing Rules on the matter are very clear RRS42 Propulsion states: A yacht shall compete only by using the wind and water to increase, maintain or decrease her speed. Her crew may adjust the trim of the wing, sails, rudders, daggerboards and hulls, and perform other acts of seamanship.

The vital words are at the opening of the second sentence 'her crew' - meaning that an automated adjustment which works independently of crew intervention is illegal.

Then BMW Oracle Racing did have very sophisticated on-board systems in 2010 in the Deed of Gift Match, which amongst other things they were able to overlay a line image of the optimum wingsail shape against the actual image, enabling the crew to make the adjustment required to get the two shapes into alignment, and achieve the ultimate performance.

That is one step away from having the wingsail shape adjusted by a computer independent of the crew which under RRS42 is illegal. Even under the current America's Cup rules such a system is quite legal, and it is hard not to believe that such systems were not used again in the 2013 America's Cup. The key point being that there must be a crew intervention between the computer and the sail or other control named in RRS42.

Of course computers are not infallible, and any intelligent computer system requires a lot of tweaking and refinement to be operate consistently and at a refined level. It all takes time - and time is the most vital commodity in the America's Cup.

The time for application to the International Jury over such a matter, is long gone. The rules require that a competitor protests or lodges an application to the Jury as soon as they are aware of a measurement issue, not later or at the end of a regatta.

[luisglezi]

Este va a ser el tema de discusión de los próximos días/meses?. Creo que más pronto o más tarde se sabrá el detalle de la innovación, sobre todo porque hay demasiada gente implicada. Y si eso contravino las reglas o no.

Otro artículo al respecto

http://www.usatoday.com/story/sports...ccess/2877467/

[caribdis]

Originalmente publicado por Lemmy

Este sistema configura (no se puede hablar de trimar en este caso) el catamaran las alas, foils etc... de forma automatica a traves de procesos informaticos, y matematicos. Se implemento a mitad de la competicion con el VºBº del comite de medicion y ..... Voila!! El catamaran vuela como un avion mientras sus rivales parece que se vuelven incompetentes.

¿regatas de drones?

[ENRIAERO]

Originalmente publicado por ENRIAERO

Buenas!!
Lo siento pero un tipo como Barker, creo que no comete ese error de novato.....y lo del barco......antes una patata y en cinco dias vuela!!!
Y dicen que solo han tocado el angulo de los timones!!!! jajajajaja!!!!!

Buenos dias!!

Me cito a mi mismo!!!!
Esto no cuadraba......ya estan saliendo los dineros del señorito!!!

[GooseWing]

ya es sabido que la inversión "tecnológica" de la aviación no es comparable a la de la náutica!!!

¿habrá que poner un límite en las "ayudas" tecnológicas????

creo que sí... si no esto se va a alejar irremediablemente de la náutica de aficionados!!!

¿y el origen romántico de todo esto????... aquella goleta América que cruza el Atlántico, se presenta en Cowes, acepta un reto de los britis, y los bapulea... luego de vuelta al Atlántico y recepción apoteósica!!!!

por donde van las cosas, a mi no me gusta!!!!

[luisglezi]

Pero tengamos en cuenta que esto no es una regata normal. Esto es la America's Cup, una regata "especial"

Si relees la historia de la competición (por ejemplo en http://en.wikipedia.org/wiki/America%27s_Cup o en castellano en http://es.wikipedia.org/wiki/America%27s_Cup aunque la descripción es mucho menos interesante) te darás cuenta de que es una sucesión de reglamentaciones e innovaciones al límite de la reglamentación, que posteriormente se revisa.

Desde ese punto de vista no tiene sentido quejarse de que "esto es una carrera para ricos", porque SIEMPRE ha sido una carrera en la que se mezcla la élite de los navegantes con los millonarios. Si miras la historia reciente, Bertarelli era también un billonario que se inventó el Alinghi a golpe de talonario. Y Oatleys. Y tantos otros.

De hecho el último rumor es que Kim DotCom!!!! va a ser el próximo ricachón detrás del ETNZ

Los límites existen, y se revisan muy frecuentemente. Se llaman "Rules". De hecho la última es la AC72 Rule, que define las especificaciones técnicas de los AC72

Originalmente publicado por GooseWing

ya es sabido que la inversión "tecnológica" de la aviación no es comparable a la de la náutica!!!

¿habrá que poner un límite en las "ayudas" tecnológicas????

creo que sí... si no esto se va a alejar irremediablemente de la náutica de aficionados!!!

¿y el origen romántico de todo esto????... aquella goleta América que cruza el Atlántico, se presenta en Cowes, acepta un reto de los britis, y los bapulea... luego de vuelta al Atlántico y recepción apoteósica!!!!

por donde van las cosas, a mi no me gusta!!!!

[Edu]

Desde luego no sé si será cierto o no, pero tiene sentido...el cambio en la estabilidad del Oracle fué radical...de un día para otro. De ir balanceándose proa-popa a ir mucho mas estable que el NZ...Y llevan muuuchos meses probando y entrenando, como para que en plena final descubran la piedra filosofal...

Yo es que de estos, a estos niveles, no me creo nada y me creo cualquier cosa. Y el Oracle en concreto ya tiene antecedentes, con dos puntos de penalización...

La CA, por desgracia, ha pasado mas tiempo en tribunales que en el agua, nunca ha sido ejemplo de juego limpio.


Edu

[Lemmy]

Originalmente publicado por luisglezi

.

De hecho el último rumor es que Kim DotCom!!!! va a ser el próximo ricachón detrás del ETNZ

Seria el favorito de La Taberna, un autentico pirata en la AC




Ademas si se vuelve a los monocascos puede hacer banda el solo...

[luisglezi]

Pero es que se ha comentado hasta la saciedad. Claro que hubo mejoras durante el Match race, tanto del Oracle como del NZ. Pero es que eso es parte de la regata! De hecho cada vez que haces un cambio significativo tienes que llamar a los jueces para que lo certifiquen y lo validen, y los dos lo hicieron casi todos los días...

Creo que entre todos mezclamos varios argumentos críticos de una forma a veces poco ordenada. Yo los sintentizaría así (con mis opiniones)

- Oracle hizo modificaciones radicales, sobre todo a partir de la regata 11, y eso es trampa/injusto:
Es evidente que hicieron modificaciones. Pero eso no es ni trama ni injusto. Está contemplado en las normas

- Oracle tiene mucho dinero, más que ETNZ, y por tanto pudieron hacer modificaciones radicales en poco tiempo, y eso es trampa/injusto:
Es evidente que tienen más pasta. No es trampa (quizá injusto pero filosóficamente hablando...)

- Oracle hizo modificaciones que no cumplían las normas, por tanto hicieron trampas:
Eso es una especulación, porque de momento no hay ninguna protesta concreta. Quizá alguien algún día encuentre indicios o evidencias de ello, ya veremos. Es ciertoque Oracle fue sancionado hace un año por irregularidades en las regatas de los AC45, pero a día de hoy creo que acusarles de trampas es un libelo

- La AC tal como es ahora es horrorosa (multicascos vs monocascos, poca influencia relativa de la "pericia marinera" frente la ingeniería naval al límite, regatas aburridas, gana siempre el rico, los marineros no son "nacionales" etc)
Lógicamente todo esto es opinable. Cada uno tiene un modelo de "cómo debería ser la AC". Pero si miras la historia de la AC yo creo que las visiones de muchos de nosotros están más alejadas de cómo la AC ha evolucionado en los últimos 150 años, que lo que tenemos en este momento

Un comentario personal: Yo leo demasiados comentarios "forofos". Me recuerda a los debates de los Alonsistas/Vettelistas o a los Nadalistas/Federistas. Supongo que es parte del espectáculo, y que cuanta más pasión se ponga en una confrontación deportiva más la disfrutas, pero yo diría que a veces se nos va un poco la olla...

Originalmente publicado por Edu

Desde luego no sé si será cierto o no, pero tiene sentido...el cambio en la estabilidad del Oracle fué radical...de un día para otro. De ir balanceándose proa-popa a ir mucho mas estable que el NZ...Y llevan muuuchos meses probando y entrenando, como para que en plena final descubran la piedra filosofal...

Yo es que de estos, a estos niveles, no me creo nada y me creo cualquier cosa. Y el Oracle en concreto ya tiene antecedentes, con dos puntos de penalización...

La CA, por desgracia, ha pasado mas tiempo en tribunales que en el agua, nunca ha sido ejemplo de juego limpio.


Edu

[coronadobx]

Originalmente publicado por luisglezi

- Oracle tiene mucho dinero, más que ETNZ, y por tanto pudieron hacer modificaciones radicales en poco tiempo, y eso es trampa/injusto:
Es evidente que tienen más pasta. No es trampa (quizá injusto pero filosóficamente hablando...)

- [/b]La AC tal como es ahora es horrorosa (multicascos vs monocascos, poca influencia relativa de la "pericia marinera" frente la ingeniería naval al límite, regatas aburridas, gana siempre el rico, los marineros no son "nacionales" etc)
Lógicamente todo esto es opinable. Cada uno tiene un modelo de "cómo debería ser la AC". Pero si miras la historia de la AC yo creo que las visiones de muchos de nosotros están más alejadas de cómo la AC ha evolucionado en los últimos 150 años, que lo que tenemos en este momento

...

Cofrade magnifico resumen muchas gacias! Si me permites construir sobre dos de los puntos que citas.

Con respecto al tema economico me parece mas criticable que se use dinero publico (TNZ) que financiacion privada, al final quien pone el dinero sabe a lo que se expone y hace con el lo que quiere. Quizas deban buscar algun millonario fuera de USA para que patrocine el proximo barco (que los hay)

Objetivamente esta AC ha sido la mas espectacular de todas, puedes ver las audiencias, cobertura mediatica y repercusion y yo personalmente he estado en esta y en la de Valencia y te puedo decir que en este aspecto ni color.

Yo creo que la AC tiene un lado muy positivo y es acercar a mucha gente que desconoce la vela a este mundo via espectaculo, nadie puede negar que la emocion ha sido increible. Saludos. Coronadobx

[Edu]

Aupa Luisglezi,

Si lees bien mi comentario, ni afirmo ni desmiento, yo solo digo que tiene sentido lo que se dice en ese comentario...

Yo no he dicho que Oracle haya hecho trampa. Igual la trampa la ha hecho el que le ha admitido el cambio. Igual toda la noticia no es mas que una burda mentira fruto de la pataleta por haber perdido...como digo, no me creo nada...y me lo creo todo.
Y no digo que no se puedan hacer modificaciones, pero da la sensación de que muchas modificaciones se hacen en el límite de la legalidad..como así corrobora la penalización del Oracle.
La realidad es que la AC acaba (o empieza) casi siempre en los judgados...por algo será. Las rules son a veces tan tendenciosas que se debaten y se aclaran en los judgados!!

Sobre quien tiene mas dinero y como se lo gasta yo al menos no he opinado.
Está claro que estos barcos no se desarrollan sin invertir mucho dinero.

A mi no me ha parecido horrorosa. De hecho me ha enganchado. Me parece una pasada ver esas máquinas literalmente volando y esa tecnología.Si echo de menos mas pelea. ¿Cuantos cruces comprometidos y maniobras espectaculares hemos visto en 19 regatas, aparte de las salidas? Ha ganado siempre el barco mas rápido. Muchas veces cada uno por su lado. no?
Por otro lado la realización ha sido espectacular. Y me gusta el formato de dos regatas cortas. Y que hayan sido a las 10 de la noche me ha permitido verlas en directo casi todas.
Desde luego infinitamente mejor esta que la anterior del cata y del tri.

No me tengo por forofazo, ni en esto ni en nada, ni creo que se pueda deducir de mis comentarios...Pero esta bien que cada uno ponga su punto de vista.


Edu

[luisglezi]

Edu, una salvedad: Aunque mi anterior comentario lo hacía citando un post tuyo, en realidad estaba tratando de argumentar mi visión sobre los puntos de debate en otros post previos en el foro. No era directamente una réplica a tu post así que igual hubiese sido mejor hacerlo sin citar tu comentario... En fín, aclaro que estoy completamente de acuerdo en que tu comentario anterior fue critico pero totalmente correcto...

También de acuerdo en que en muchas ocasiones las modificaciones se hacen al límite de la legalidad... como no podía ser de otra manera. Fíjate que ocurre exactamente igual en Formula 1, cada año y casi cada mes hay discusiones sobre si las innovaciones violan el reglamento o no. La AC tiene montones de incidentes de este tipo a lo largo de la historia. Casi cada edición tiene una polémica sobre las innovaciones y las normas. De hecho esta edición es la que tiene más restricciones de diseño de la historia porque la especificación de los AC72 es muy restrictiva

El hecho de que la AC sea tan peculiar en cuanto a reglamentación, con cambios tan continuos y quizá con a veces pocas ganas de clarificar las cosas, creo que es la razón de tantas discusiones reglamentarias, y en su caso de las demandas en tribunales. Pero fíjate en la última. Un sindicato español de la FEV, creado ad-hoc, se postula como CofR. Lógicamente hay quien protesta porque el Deed of Gift especifica claramente que los sindicatos deben tener historia previa... y acaban en los tribunales

Originalmente publicado por Edu

Aupa Luisglezi,

Si lees bien mi comentario, ni afirmo ni desmiento, yo solo digo que tiene sentido lo que se dice en ese comentario...

Yo no he dicho que Oracle haya hecho trampa. Igual la trampa la ha hecho el que le ha admitido el cambio. Igual toda la noticia no es mas que una burda mentira fruto de la pataleta por haber perdido...como digo, no me creo nada...y me lo creo todo.
Y no digo que no se puedan hacer modificaciones, pero da la sensación de que muchas modificaciones se hacen en el límite de la legalidad..como así corrobora la penalización del Oracle.
La realidad es que la AC acaba (o empieza) casi siempre en los judgados...por algo será. Las rules son a veces tan tendenciosas que se debaten y se aclaran en los judgados!!

Sobre quien tiene mas dinero y como se lo gasta yo al menos no he opinado.
Está claro que estos barcos no se desarrollan sin invertir mucho dinero.

A mi no me ha parecido horrorosa. De hecho me ha enganchado. Me parece una pasada ver esas máquinas literalmente volando y esa tecnología.Si echo de menos mas pelea. ¿Cuantos cruces comprometidos y maniobras espectaculares hemos visto en 19 regatas, aparte de las salidas? Ha ganado siempre el barco mas rápido. Muchas veces cada uno por su lado. no?
Por otro lado la realización ha sido espectacular. Y me gusta el formato de dos regatas cortas. Y que hayan sido a las 10 de la noche me ha permitido verlas en directo casi todas.
Desde luego infinitamente mejor esta que la anterior del cata y del tri.

No me tengo por forofazo, ni en esto ni en nada, ni creo que se pueda deducir de mis comentarios...Pero esta bien que cada uno ponga su punto de vista.


Edu

[luisglezi]

Totalmente de acuerdo. Hay espectáculos deportivos que enganchan y apasionan, y otros que no. Y la AC apasiona, y lleva apasionando 150 años!!. Y no se entiende porqué. Dicen que la AC es el espectáculo deportivo más seguido despues de los JJOO y el Mundial de Futbol. Es eso lógico? En absoluto... La vela es un deporte minoritario, tachado de elitista, con poca cobertura mediática (salvo en ciertos paises), con pocos practicantes (salvo en ciertos paises), con pocos espectadores... Creo que la mezcla de polémica, épica, emoción, glamour, tecnología extrema consigue enganchar, así que por mí que siga así muchos años...

Pacharanes y cafes para todos

Originalmente publicado por coronadobx

Yo creo que la AC tiene un lado muy positivo y es acercar a mucha gente que desconoce la vela a este mundo via espectaculo, nadie puede negar que la emocion ha sido increible. Saludos. Coronadobx

[movil]

No creo que esta competición haya sido nunca demasiado justa....no se trata de eso. Se trata de ver si hay alguien capaz de derrotar al imperio, de ahí su interés. El conjunto de reglas que la rige y el hecho de que el que gana las pueda cambiar las hace muy muy sospechosas. El morbo está en ver si de vez en cuando un David es capaz de derrotar a Goliat.

just my 0.02c

[luisglezi]

Bueno, parece que el baile empieza (lógico por otra parte) :-)

http://www.3news.co.nz/Team-New-Zeal.../Default.aspx?

[luisglezi]

Otro análisis sobre las posibles razones del cambio de Oracle. Bastante original, por cierto

http://www.yachtingworld.com/blogs/m...how-oracle-won

[Gywaihir]

Para mi que la teoria del ordenador/procesador o como queramos llamarlo controlando los foils segun giroscopios, acelerometros, etc, es bastante verosimil. Solo así se explica un cambio tan radical de un dia para otro, y porque unos van dando saltitos y otros van mucho mas estables.

La cuestión es si eso es legal o no? Yo no lo sé. Opino que viene a ser una especie de piloto automatico para los foils, y puede que para el ala también... Muy legal no parece ya que se supone son controles que deberian ser operados unicamente por humanos, pero vete a saber en las normas de estos ac72.

Ahora bien, sea legal o no pienso que TNZ no va a protestar porque seguramente fueron ellos los primeros en implemetarlo, solo que el de los americanos aunque mas tarde fue mejor.

Seguramente quienes si deberian protestar caso de considerar que se trate de un dispositivo ilegal, sean los otros dos equipos, Prada y Artemis. Ellos si parece claro que no tenian nada de eso, y eso se veia claramente simplemente viendo como navegan unos barcos u otros.

No me gusta que una competicion deportiva se resuelva en los tribunales, pero tampoco me iba a importar que en este caso le dieran al tito Ellison de su misma medicina.