Mercado de barcos de ocasión...

[kuovadix]

No entiendo muy bien el planteamiento. Si alguien valora una montesa impala como una BMW pues quien la compra es porque la valora igual, aunque los demás de los mortales pensemos que es una idiotez. Un barco no es un coche o una moto. Es evidente que hay marcas que tienen valor por si mismas porque son sinonimo de seguridad. Por otro lado el precio siempre sera el que el mercado ponga,si no no se vende. Es evidente que los chollazos de venta para el vendedor ya no existen, pero que no se crea el comprador que le sera regalado de inmediato, el precio se ira posicionando pero muy lentamente. Eso mismo esta pasando con elsector inmobiliario

[Casacostadamorte]

Originalmente publicado por kuovadix

No entiendo muy bien el planteamiento. Si alguien valora una montesa impala como una BMW pues quien la compra es porque la valora igual, aunque los demás de los mortales pensemos que es una idiotez. Un barco no es un coche o una moto. Es evidente que hay marcas que tienen valor por si mismas porque son sinonimo de seguridad. Por otro lado el precio siempre sera el que el mercado ponga,si no no se vende. Es evidente que los chollazos de venta para el vendedor ya no existen, pero que no se crea el comprador que le sera regalado de inmediato, el precio se ira posicionando pero muy lentamente. Eso mismo esta pasando con elsector inmobiliario

No estoy para nada de acuerdo con eso de que un barco no es un coche o una moto, (evidentemente no lo es, pero a efectos de mercado de segunda mano se parece bastante)...
Lo que tengo clarísimo es que a efectos de mercado, un barco para nada se perece a un bien inmueble, (una casa, un local, un terreno), creo que a lo que mas se parece, (un barco de recreo con camarotes), es a una autocaravana, y uno de vela ligera, una motora no "habitable" o una moto acuática es a una moto, a un quad o a un buggy...

[esquitx]

Originalmente publicado por Casacostadamorte

No estoy para nada de acuerdo con eso de que un barco no es un coche o una moto, (evidentemente no lo es, pero a efectos de mercado de segunda mano se parece bastante)...
Lo que tengo clarísimo es que a efectos de mercado, un barco para nada se perece a un bien inmueble, (una casa, un local, un terreno), creo que a lo que mas se parece, (un barco de recreo con camarotes), es a una autocaravana, y uno de vela ligera, una motora no "habitable" o una moto acuática es a una moto, a un quad o a un buggy...

Estoy de acuerdo, y estoy seguro de que la casi todos pensamos parecido

Una cosa es el valor de NUESTRO barco mientras lo estamos usando en el que la parte sentimental pesa mucho, pues en él hemos aprendido a navegar, hemos realizado nuestras travesías más memorables, .... . Esto es indiscutible y totalmente subjetivo.

Pero llega el momento de venderlo y hay que ponerle un precio. Aquí la parte sentimental no puede intervenir nunca en la ecuación ya que es algo que el comprador no va a valorar, no por despreciar algo tan preciado para nosotros, si no por que ya se encargará él de crear este vínculo sentimental entre ambos a base de buenas navegadas.

Entiendo perfectamente tu opinión Casacostadamorte en cuánto a que un barco no es más que un bien como puede ser un coche o más acertado la caravana que comentas, y en el momento de ponerlo en el mercado debe tener un precio acorde a su estado y al de otros barcos similares.

De todos modos, imagino que cuando tengas tu barco y lo estés disfrutando, en esos momentos tu barco tendrá para tí un valor superior al puramente económico. Obviamente cuando quieras venderlo estas valoraciones sentimentales quedarán a un lado para volver a estudiar la valoración económica de acorde a la situación del mercado en ese momento.



cada vez me enrollo más

[ironia]

Originalmente publicado por Casacostadamorte

No estoy para nada de acuerdo con eso de que un barco no es un coche o una moto, (evidentemente no lo es, pero a efectos de mercado de segunda mano se parece bastante)...
Lo que tengo clarísimo es que a efectos de mercado, un barco para nada se perece a un bien inmueble, (una casa, un local, un terreno), creo que a lo que mas se parece, (un barco de recreo con camarotes), es a una autocaravana, y uno de vela ligera, una motora no "habitable" o una moto acuática es a una moto, a un quad o a un buggy...

Como de todo debe haber en la viña del señ....or, es por estos razonamientos por los que hay barcos abandonados, sin cuidados y "muriéndose" amarrados o en tierra. Apartemos de este colectivo, a personas que queriendo mantenerlos, están en una situación económica difícil.

Un barco puede ser considerado un bien/objeto, pero hay personas que no opinamos así, y eso es así cuando vendemos y cuando compramos, por que compramos con la cabeza, mirándolo todo, observando, preguntando y en nuestro corazón puede o no llegar ese flechazo, y es en ese momento cuando piensas, ESTE será.
Y quedas unido sentimentalmente a el, luego llegan los buenos y malos momentos, y se atan lazos.

Pero entiendo que alguno de vosotros no sepáis de lo que estoy hablando, yo solo llevo navegando desde hace 40 años, pero necesité muchos para empezar a sentirlo. Alguno de vosotros quizás nunca lo experimentéis, pero os cansaréis de navegar antes o después.

Adaptación
"Vive la vida navegando, sonríe, incluso el día que llegue la muerte, salúdala navegando con una sonrisa, que los que se quedan sean los que lloren"

[mazatlan]

Los precios del mercado de segunda mano han encajado una rebaja de entre un 40% y un 50% respecto a los de cinco años atrás, salvo en algunas unidades muy apreciadas, ya sea por la marca y modelo, ya sea por tratarse de barcos prácticamente nuevos y que llevan ya incorporado todo el equipo que querrías poner en un barco nuevo pero que no encontrarías la ocasión para decidirte a hacerlo; aquello a lo que llamaríamos una "oportunidad" en tiempos normales.
Aun así, basta hacer un seguimiento de los anuncios para comprobar que van pasando meses y más meses y las unidades siguen en venta, con sucesivas rebajas.
No hacen falta excesivas dotes de percepción para concluir que en momentos dificilísimos y con una incertidumbre creciente acerca de si viene un futuro peor, a muy pocos se nos ocurriría hoy tomar la misma decisión que en su día nos llevó a comprar el barco, y aunque intentemos no obsesionarnos en ello somos muchos los que nos resistimos a ponerlo en venta porque sabemos de antemano que ahí quedaría sin comprador.
Basta para ello fijarse en algún modelo popular y teóricamente de fácil venta, por tratarse de un modelo exitoso y de calidad fuera de toda duda: hay en éste momento Oceanis 411 en perfecto estado por 55.000 Eur. y otros muchos por una cifra comprendida entre 90.000 eur. y 100.000 eur.Algo parecido ocurre con Bavaria 44"
Cual es la diferencia? Los primeros es probable que se vendan en un plazo prudencial. Los demás dentro de un año seguirán anunciados, quizás por 85.000 Eur. sólo que sus propietarios habrán desembolsado otros 6000,eur como mínimo sólo en pintar obra viva, grúas, amarres, cambio de aceite, rodetes, filtros..etc.
La situación es dramática y el sector está hundido. Sólo basta con observar como en puertos dónde no era posible encontrar amarres hay un 30% de huecos libres, los ingresos bajan estrepitosamente y la morosidad se dispara.
Y si las cifras del sector no arrojan exactamente la realidad de la debacle es porque en momentos de gran crisis hay quienes, además de amasar fortunas y seguir comprando barcos, no se les ocurriría acudir al mercado de ocasión. La venta de un sólo barco sube a la cifra de la venta de veinte barcos usados del montón, aquella cifra computa en el sector y hay quien no duda en utilizarla para que se sepa que el sector sigue vivo a pesar de que los astilleros y sus representantes desaparecen del mercado como los mosquitos con el frío.
Respecto al valor sentimental que para cada uno tiene el barco como algo "vivo" que sentimos parte de nuestra vida, me parece muy bucólico, pero en términos económicos no sirve.
Una buena ronda que por lo menos sirva para levantar los ánimos

Anoche estuve leyendo el hilo y me quede reflexionando un rato, yo, hace algun tiempo tambien fui buscador de velero de ocasion sin conseguír mi objetivo.

El mercado de ocasion tiene a mi juicio tres condicionantes que marcan su valor economico sin entrar en marcas, modelos, etc, puesto que su valor como usado ya parte de esta referencia.

El primer condicionante es su vida util, cualquier bien de consumo tiene una vida util determinada, ¿cuanto tiempo? eso depende de cada bien y de su vida pasada, como bien se ha dicho aqui, no es lo mismo un articulo bien mantenido que otro en estado de semiavandono o avandono total.

Otro condicionante es el mercado de usados propiamente dicho, mucha gente que vende no tiene en cuenta que en los tiempos de bonanza, cuando corria el famoso dinero "B" estos adinerados compraban bienes usados, para gastar ese dinero no declarado, justificando el valor minimo posible, digamos que la burbuja inmobiliaria se extendia a otras ramas.

El tercer condicionante es el valor de referencia, y para mi el mas importante y el que mas controversia va a crear cuando lo leais. Un producto usado vale tanto como su homologo nuevo menos la depreciacion sufrida por el consumo de su vida util, quiero decir con esto que cuando un astllero rebaja el valor de sus productos, esta rebajando tambien todo el mercado de sus productos usados, no tiene sentido comprar algo usado a igual precio que nuevo, salvo que pretendas pagar en "B". La cuestion sera determinar la vida util de algunos de sus componentes, un ejemplo:

Del valor total de un velero se supone que:

Casco: 40% de su valor total.

Garcia 20% de su valor total.

Motor 10% de su valor total.

y asi sucesivamente (los porcentajes son hipoteticos)

Se determina la vida util restante de cada capitulo y se valora, y el resultante es su valor real en el momento de la venta porque tanto si gusta como si no estamos hablando de bienes de consumo con una vida limitada en el tiempo y el uso

En lo referente a los tipicos argumentos del tipo "los viejos son mas seguros" "ahora se construye peor" "los de antes navegan mejor" solo son apreciaciones personales. Es comprensible que a alguien le guste un tipo de navegacion, que se sienta mas seguro con un espesor de fibra determinado, etc etc... como digo son apreciaciones personales nada justificadas, y me refiero a que no es correcto condenar una marca por producir unas unidades defectuosas, si con todo hicieramos lo mismo, VW, BMV, AUDI, y MERCEDES se venderian mas baratos que los DACIA porque todos han tenido sus cagadas en series enteras.

Al finar, despues de muchas vueltas y tiempo perdido me decidi por comprar nuevo, haciendo estos numeros es la opcion mas barata, curioso ehh...

[xento]

Originalmente publicado por JMARTINEZC

Anoche estuve leyendo el hilo y me quede reflexionando un rato, yo, hace algun tiempo tambien fui buscador de velero de ocasion sin conseguír mi objetivo.

El mercado de ocasion tiene a mi juicio tres condicionantes que marcan su valor economico sin entrar en marcas, modelos, etc, puesto que su valor como usado ya parte de esta referencia.

El primer condicionante es su vida util, cualquier bien de consumo tiene una vida util determinada, ¿cuanto tiempo? eso depende de cada bien y de su vida pasada, como bien se ha dicho aqui, no es lo mismo un articulo bien mantenido que otro en estado de semiavandono o avandono total.

Otro condicionante es el mercado de usados propiamente dicho, mucha gente que vende no tiene en cuenta que en los tiempos de bonanza, cuando corria el famoso dinero "B" estos adinerados compraban bienes usados, para gastar ese dinero no declarado, justificando el valor minimo posible, digamos que la burbuja inmobiliaria se extendia a otras ramas.

El tercer condicionante es el valor de referencia, y para mi el mas importante y el que mas controversia va a crear cuando lo leais. Un producto usado vale tanto como su homologo nuevo menos la depreciacion sufrida por el consumo de su vida util, quiero decir con esto que cuando un astllero rebaja el valor de sus productos, esta rebajando tambien todo el mercado de sus productos usados, no tiene sentido comprar algo usado a igual precio que nuevo, salvo que pretendas pagar en "B". La cuestion sera determinar la vida util de algunos de sus componentes, un ejemplo:

Del valor total de un velero se supone que:

Casco: 40% de su valor total.

Garcia 20% de su valor total.

Motor 10% de su valor total.

y asi sucesivamente (los porcentajes son hipoteticos)

Se determina la vida util restante de cada capitulo y se valora, y el resultante es su valor real en el momento de la venta porque tanto si gusta como si no estamos hablando de bienes de consumo con una vida limitada en el tiempo y el uso

En lo referente a los tipicos argumentos del tipo "los viejos son mas seguros" "ahora se construye peor" "los de antes navegan mejor" solo son apreciaciones personales. Es comprensible que a alguien le guste un tipo de navegacion, que se sienta mas seguro con un espesor de fibra determinado, etc etc... como digo son apreciaciones personales nada justificadas, y me refiero a que no es correcto condenar una marca por producir unas unidades defectuosas, si con todo hicieramos lo mismo, VW, BMV, AUDI, y MERCEDES se venderian mas baratos que los DACIA porque todos han tenido sus cagadas en series enteras.

Al finar, despues de muchas vueltas y tiempo perdido me decidi por comprar nuevo, haciendo estos numeros es la opcion mas barata, curioso ehh...

Hola,

Respetando tu opinión al máximo y valorándola, creo que un oyster de 65 pies nuevo de astillero esta fuera del alcance del marco de esta discusión, vamos pienso que estamos hablando de veleros con precios por debajo de 100.000€ (que trabajando no se de donde se sacan.. ) incluso de 20.000€ para abajo y no de barcos de varios millones de euros.

No se me entienda mal, me parece que cualquier aportación es útil y enriquecedora únicamente quería recalcar que el ancho del mercado de segunda mano y el objeto de esta discusión, sobre lo que opinamos, etcétera, etcétera no es de barcos de varios millones de euros.

Saludos¡¡

Originalmente publicado por xento

Hola,

Respetando tu opinión al máximo y valorándola, creo que un oyster de 65 pies nuevo de astillero esta fuera del alcance del marco de esta discusión, vamos pienso que estamos hablando de veleros con precios por debajo de 100.000€ (que trabajando no se de donde se sacan.. ) incluso de 20.000€ para abajo y no de barcos de varios millones de euros.

No se me entienda mal, me parece que cualquier aportación es útil y enriquecedora únicamente quería recalcar que el ancho del mercado de segunda mano y el objeto de esta discusión, sobre lo que opinamos, etcétera, etcétera no es de barcos de varios millones de euros.

Saludos¡¡

Tienes razon, pero la diferencia esta solamente en las cifras que se manejan, esta regla solo se rompe cuando algo se convierte en unico, ya sea por su historia, por su trayectoria, o por el prestigio o famoseo de su propietario, por lo demas es lo mismo, no se puede pretender que algo que ya a consumido parte de su vida util valga lo mismo que su homologo que parte de cero, por lo tanto no estara nunca justificado el valor puesto, seria darle una cualidad que nada en este mundo tiene, el don de la eternidad

Otro punto que seria bueno distinguir es el de la personalizacion y el mantenimiento, este ultimo es imperativo para que ese articulo mantenga ese valor dentro de la regla, el primero simplemente es tirar el dinero puesto que cuanto mas se personalice, mas dificil sera encontrar el comprador que valore la inversion.

Ten en cuanta que hasta un vivienda, que si es un articulo de primera necesidad esta dentro de esta regla, el unico bien tangible que vale como inversion es el suelo, lo compras, lo dejas ahi, no cuesta, y al tiempo su valor aumenta poco a poco, salvo recalificaciones y demas maniobras especuladoras que entonces y si el mercado esta en condiciones, este se dispara. todo lo demas esta sujeto a desgaste y fluctuaciones de mercado.

Esto ya lo vivi cuando compre mi primera casa, al año año, crisis de los 90 y depreciacion de la vivienda, lo que compre en 11.000.000 pts se construia nuevo en 9.500.000 pts, si la pongo en venta, ¿quien es el listo que me la compra?.

[J.R.]

Originalmente publicado por JMARTINEZC

Anoche estuve leyendo el hilo y me quede reflexionando un rato, yo, hace algun tiempo tambien fui buscador de velero de ocasion sin conseguír mi objetivo.

El mercado de ocasion tiene a mi juicio tres condicionantes que marcan su valor economico sin entrar en marcas, modelos, etc, puesto que su valor como usado ya parte de esta referencia.

El primer condicionante es su vida util, cualquier bien de consumo tiene una vida util determinada, ¿cuanto tiempo? eso depende de cada bien y de su vida pasada, como bien se ha dicho aqui, no es lo mismo un articulo bien mantenido que otro en estado de semiavandono o avandono total.

Otro condicionante es el mercado de usados propiamente dicho, mucha gente que vende no tiene en cuenta que en los tiempos de bonanza, cuando corria el famoso dinero "B" estos adinerados compraban bienes usados, para gastar ese dinero no declarado, justificando el valor minimo posible, digamos que la burbuja inmobiliaria se extendia a otras ramas.

El tercer condicionante es el valor de referencia, y para mi el mas importante y el que mas controversia va a crear cuando lo leais. Un producto usado vale tanto como su homologo nuevo menos la depreciacion sufrida por el consumo de su vida util, quiero decir con esto que cuando un astllero rebaja el valor de sus productos, esta rebajando tambien todo el mercado de sus productos usados, no tiene sentido comprar algo usado a igual precio que nuevo, salvo que pretendas pagar en "B". La cuestion sera determinar la vida util de algunos de sus componentes, un ejemplo:

Del valor total de un velero se supone que:

Casco: 40% de su valor total.

Garcia 20% de su valor total.

Motor 10% de su valor total.

y asi sucesivamente (los porcentajes son hipoteticos)

Se determina la vida util restante de cada capitulo y se valora, y el resultante es su valor real en el momento de la venta porque tanto si gusta como si no estamos hablando de bienes de consumo con una vida limitada en el tiempo y el uso

En lo referente a los tipicos argumentos del tipo "los viejos son mas seguros" "ahora se construye peor" "los de antes navegan mejor" solo son apreciaciones personales. Es comprensible que a alguien le guste un tipo de navegacion, que se sienta mas seguro con un espesor de fibra determinado, etc etc... como digo son apreciaciones personales nada justificadas, y me refiero a que no es correcto condenar una marca por producir unas unidades defectuosas, si con todo hicieramos lo mismo, VW, BMV, AUDI, y MERCEDES se venderian mas baratos que los DACIA porque todos han tenido sus cagadas en series enteras.

Al finar, despues de muchas vueltas y tiempo perdido me decidi por comprar nuevo, haciendo estos numeros es la opcion mas barata, curioso ehh...

Pues no sé qué decirte... mi barco actual (es un 26 pies) ni de coña me lo hubiera podido permiotir nuevo cuando lo compré. Y ahora, después de varios años de recortes y congelaciones salariales, todavía menos. Me temo que, si el mercado nuevo fuera mi única opción, nunca hubiera podido tener más que un "vela ligera"...

[Capitan Barbosa]

LLevo buscando hace tiempo y desde el punto de vista marketiniano-nautico el tema demanda/precio en el mercado de segunda mano es super sensible y elástico.

En el momento que una oferta se pone a tiro vuela. Eso significa que a un precio concreto hay compradores dispuestos a comprar. Y no son especuladores, son gente que tiene claro cuál es el precio al que adquirir teniendo en cuanta todos los ponderantes de depreciación, obsolecencia tecnológica, prestigio de marca que habéis comentado.

No os olvidéis que hoy en día no hay liquidez ni préstamos. La gente puede comprar sólo con el cash de que dispone. La menor liquidez es un factor corrector de precios a la baja.

La gente gasta no por lo que gana ahora si no por lo que espera ganar el los próximos años, expectativas. Eso también condiciona el nivel de gasto que quiere asumir.

Si alguien tiene una oferta de una embarcación pasada de precio y sigue pagando amarres, seguros e ITB no creo que necesite vender, ni tenga demasiado interés.

[nostromo68]

No entiendo nada!
Si de segunda mano es mas caro que nuevo ¿por que no se vende nuevo? (ya se que no se vende nada ni nuevo ni viejo)
El mantenimiento no es repercutible al precio de venta, si un coche tiene veinte años te habrás gastado una pasta en su mantenimiento, pero no puedes pretender recuperarlo en la venta, es absurdo, tu barco lo mantienes por TU seguridad, no es un valor añadido, sino un coste añadido a la compra de un barco.
Que un barco viejo es mejor que uno nuevo?????? hasta ahora creí que el mar acababa con todo, no que era un conservante..............
Si quieres vender y no te adaptas al precio de mercado es que no quieres vender, porque los barcos tienen el añadido de que solo tenerlo amarrado tiene un coste desproporcionado que va minando la economía del armador, si es que lo quieres vender por motivos económicos, hay veces que regalándolo ahorras dinero.
Desde luego el mercado poco a poco se va adaptando a la realidad, los que siguen sin hacerlo son las marinas, si se pusieran los amarres a precios mas razonables el mercado se revitalizaría al instante. En estos tiempos de incertidumbre, no es de extrañar que nadie quiera arriesgarse a desembolsar digamos que 30.000€ por un velero de 30 pies y que luego te pidan 5.000€/año por un amarre, que no sabes si a la vuelta de un par de años podrás pagar. ESTO SI QUE ES UNA ESPECULACIÓN
Quede claro que, a mi pesar, no soy armador y que el mejor barco sigue siendo el del amigo, pero no perdemos la esperanza de que llegue el día de poder soltar amarras, aunque a este paso nos van a cobrar por m3 de viento consumidos
Un saludo a todos los cofrades!

[Casacostadamorte]

Originalmente publicado por J.R.

Pues no sé qué decirte... mi barco actual (es un 26 pies) ni de coña me lo hubiera podido permiotir nuevo cuando lo compré. Y ahora, después de varios años de recortes y congelaciones salariales, todavía menos. Me temo que, si el mercado nuevo fuera mi única opción, nunca hubiera podido tener más que un "vela ligera"...

Pues es que a lo mejor es lo único a lo que podemos aspirar la mayoría...
A mi a la hora de comprar mi coche, es que ya ni se me ocurrió mirare por un mercedes o un BMW y escogí entre la gama de los que podía acceder..., (seguro que un mercedes con 8 años y aparentemente impecable me costaba mucho menos en el momento, (pero también que mucho mas a la larga en consumos, mantenimiento, averías, seguro)...
Pues un barco, lo mismo, y hay 26 pies nuevos que son relativamente asequibles..., polacos, Macgregors, los Varianta, algún nacional como los golfiño, los Bavaria, los mismos Hanse tienen ofertas de "barcazos" (325) a precios de miniapartamento, (60000 + impuestos)...
Y con el barco que busco, pues lo mismo, busco algo que puesto en el agua ronde los 30.000 euros y que sea "habitable", pero con unas condiciones que, además, tampoco ofrece el mercado de segunda mano en España, (realmente busco un pequeño motovelero remolcable), y el nuevo que me gusta tiene un precio inalcanzable, (se me pone entre pitos y flautas en unos 80.000), así que tendré que conformarme con un sucedaneo, que los hay por esos 30.000 o un poco mas con algún extra...

[beta4]

Rncitos caliente para todos.

Gran dilema si señòò .

La cuestion parece estar bastante clara ,el sistema sin quererlos impone sus reglas.LA OFERTA Y LA DEMANDA y estas a su vez asociadas a sus propias indosincrasias dentro de los sectores donde se mueven cada una y dentro de sus propios circulos de influencia,simplemente no son comparable por ser muy distintos los factores que en ellan intervienen aun moviendose por unos reitmos similares, por mucho que nos pese,los inmobiliarios,automovilisticos,nauticos,,etc,etc.N o se pueden comparar a pelo.Son mercados distintos de bienes distintos ,apreciaciones distintas y despreciaciones tambien distintas,y asi dandonos explicaciones nos podriamos llevar una eternidad.

Pero esto queda resumida segun mi parecer a poca mas que esto.
Cuando queremos COMPRAR lo queremos hacer BARATO.
Cuando quermos VENDER lo queremos hacer CARO.
Y si no lo mejor posible en ambos casos,( APRIETOS APARTE )

Uno de los problema surge cuando el barco que nos gustaria comprar no llegamos al precio que piden ( este o no este en linea su precio con lo que consideremos de mercado ) ,entonces vienen el poner pegas esta paso de precio,que si no esta bien,que si la jarcia ,que si pito que si flauta,etc etc etc.
La cosa la pintan clara busca otro mas barato Y SI LO ENCUENTRA COMPRALO.

No veo donde esta el problema que en España los barcos de segunda mano estan caro ,pues buscalo fuera,y muerto el perro se acabo la rabia.

Caso opuesto si el que quier vender una embarcacion que no es sensato en su oferta , y promedia su valor real a las circuntacias del momento,,,,,, pues ya sabe lo que le puede pasar que se convierta en el mejor barco invendible del pantalan.

CADA UNO VENDE COMO QUIERE Y COMPRA COMO PUEDE,




Saludos


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Triodo