Perez Reverte : sobre-aventura-y-responsabilidad/

[junko]

Originalmente publicado por Dibujito

Osea!! que es un reportero de guerra que va en bici jugandose la vida y la de los que lo protegen no? sigo sin entender el proposito de esta persona.
Cuando pone en peligro las vidas de otras personas y estas mueren por el, entonces creo que tiene importancia, nadie en su sano juicio se pasearia con una bicicleta en zonas conflictivas.

Como esta claro que no soy capaz de hacerme entender adecuadamente, me remito a esta frase, que alguien hicho por ahí, que casa bastante con lo que pienso:
"un periodista no es más que un turista al que le pagan por hacer turismo de aventura. Admirable? En muchos casos sí. Pero eso no los sitúa en un lugar privilegiado"

Y ahora voy a hacer una pequeña extrapolacion, que, tal como esta el patio, quizas moleste a mas de uno, eso en los casos de los que entiendan el sentido, que ya veo que la cosa esta dificil.

Este foro esta frecuentado, es de suponer, por aficionados a la navegacion, cuyo sueño, en muchos casos , es hacer un gran viaje: cruzar el charco, Hornos, dar la vuelta al mundo, etc...
La mar es un medio absolutamente hostil (hablo de navegaciones largas, no de salidas a las calas en verano) para la vida humana. Para navegar y sobrevivir necesitamos disponer de un microentorno tecnologico (el barco), y abordo una de las partes del equipo mas importantes consiste en un arsenal de medios para pedir ayuda: bengalas, radiobalizas,,etc...... que no dudamos lo mas minimo en utilizar cuando, pese a todas las precauciones tomadas, las cosas no salen como habiamos pensado, y nos encontramos con una via de agua, temporal insuperable, etc........... Pedimos auxilio y no dudamos en poner en peligro la vida de otras personas que vienen a rescatarnos. Claro, nosotros cumplimos las normas, el barco esta en regla, con la ITB pasada, todo su material de seguridad, etc.., el seguro pagado, y el trabajo de esas otras personas es rescatarnos (o no).
¿Que derecho tenemos a salir a la mar por simple placer, sin que estemos obligados a hacerlo para buscarnos las papas, o en cumplimiento de una importantisima mision que nos hayan encomendado?.....y si el riesgo que nos hemos empeñado en correr se cumple ¿que derecho tenemos a poner en peligro la vida de otras personas por habersenos metido en la cabeza la gilipollez de internarnos en el oceano,sabiendo que es un medio peligroso y hostil, en un cacho de plastico que puede fallar por mil sitios?.
Si fueramos consecuentes y responsables con nuestras decisiones, supongo que deberiamos renunciar a pedir ayuda para no poner en peligro la vida de nadie, y aceptar las consecuencias............y en este punto recuerdo que J.Colorado viaja asumiendo las consecuencias de sus errores o imprudencias, y NO pidio ayuda: se la impusieron, luego creo que fue bastante consecuente. Ah! , y nadie llegó a morir por protejerle.

Yo tengo una gran ilusión, desde hace casi toda una vida, por razones que no vienen al caso, que consiste en llegar con el barco a una determinada isla. Es una decision totalmente personal, intranscendente a cualquier otro nivel. Desgraciadamente aquella zona de navegacion se ha convertido en los ultimos años en un hervidero de piratas, y no de los que piden un rescate y te dan de comer mientras tanto, sino de los que te acribillan y te tiran al agua antes de preguntar. Posiblemente nunca me arriesgue a navegar por esas aguas, como por tantas otras, por razones de seguridad. Pero quien sabe, quizas encuentre alguna estrategia que me de garantias razonables y me arriesgue a hacerlo. Si al final lo hago, y la cosa sale mal, estará claro que habré muerto, en vocabulario Reverte..... Por Gilipollas.

[luisglezi]

En realidad este tema es, como muchos otros, una cuestión sujeta a la interpretación personal de dónde están los límites aceptables del riesgo. En realidad todos pensamos (más o menos)

- Que son inaceptables determinadas conductas "de riesgo", por la posibilidad de daño propio, y por la posibilidad de daños a otros que estén obligados (en mayor o menor medida) a ayudarte si te pones en peligro

- Que sin embargo son aceptables otras, o esas mismas conducta en algunas condiciones (si el riesgo es "algo" menor, si se realiza por motivos profesionales o altruistas, si se toman medidas de seguridad consideradas "suficientes", si se renuncia a la ayuda externa, etc)

Aplica a muchísimos escenarios: estancia en zona de guerra, o zona de ataques terroristas o de piratas, navegación oceánica deportiva, escalada, esquí, paracaidismo...

Reverte piensa que un reportero que se juega el tipo lo hace por cumplir un deber profesional, y asume conscientemente los riesgos, luego lo aprueba. Sin embargo que el viajero ciclista en cuestión lo hace sin motivo aceptable y sin ser plenamente consciente de lo que hace, y por tanto es reprobable.

Yo confieso que estoy muy de acuerdo con la segunda parte del enunciado, y tengo alguna duda de la primera. Otros cofrades también. Otros no tanto, sobre todo en que se justifique a los reporteros.

Para mí la cuestión sería en realidad encontrar el límite. El que cada uno pone a su propio criterio. Que será distinto para cada uno por supuesto. Nadie tiene más razón que otro. La pregunta a responderse es "¿cuales son las razones, o los límites, que hacen aceptable jugarse la vida?". Y cuestionar tus límites frente a los de los demás. Como he dicho yo los míos no los tengo claros

Originalmente publicado por junko

Como esta claro que no soy capaz de hacerme entender adecuadamente, me remito a esta frase de Lord Nelson, que casa bastante con lo que yo pienso:

"un periodista no es más que un turista al que le pagan por hacer turismo de aventura. Admirable? En muchos casos sí. Pero eso no los sitúa en un lugar privilegiado"

Y ahora voy a hacer una pequeña extrapolacion, que, tal como esta el patio, quizas moleste a mas de uno, eso en los casos de los que entiendan el sentido, que ya veo que la cosa esta dificil.

Este foro esta frecuentado, es de suponer, por aficionados a la navegacion, cuyo sueño, en muchos casos , es hacer un gran viaje: cruzar el charco, Hornos, dar la vuelta al mundo, etc...
La mar es un medio absolutamente hostil (hablo de navegaciones largas, no de salidas a las calas en verano) para la vida humana. Para navegar y sobrevivir necesitamos disponer de un microentorno tecnologico (el barco), y abordo una de las partes del equipo mas importantes consiste en un arsenal de medios para pedir ayuda: bengalas, radiobalizas,,etc...... que no dudamos lo mas minimo en utilizar cuando, pese a todas las precauciones tomadas, las cosas no salen como habiamos pensado, y nos encontramos con una via de agua, temporal insuperable, etc........... Pedimos auxilio y no dudamos en poner en peligro la vida de otras personas que vienen a rescatarnos. Claro, nosotros cumplimos las normas, el barco esta en regla, con la ITB pasada, todo su material de seguridad, etc.., el seguro pagado, y el trabajo de esas otras personas es rescatarnos (o no).
¿Que derecho tenemos a salir a la mar por simple placer, sin que estemos obligados a hacerlo para buscarnos las papas, o en cumplimiento de una importantisima mision que nos hayan encomendado?.....y si el riesgo que nos hemos empeñado en correr se cumple ¿que derecho tenemos a poner en peligro la vida de otras personas por habersenos metido en la cabeza la gilipollez de internarnos en el oceano,sabiendo que es un medio peligroso y hostil, en un cacho de plastico que puede fallar por mil sitios?.
Si fueramos consecuentes y responsables con nuestras decisiones, supongo que deberiamos renunciar a pedir ayuda para no poner en peligro la vida de nadie, y aceptar las consecuencias............y en este punto recuerdo que J.Colorado viaja asumiendo las consecuencias de sus errores o imprudencias, y NO pidio ayuda: se la impusieron, luego creo que fue bastante consecuente. Ah! , y nadie llegó a morir por protejerle.

Yo tengo una gran ilusión, desde hace casi toda una vida, por razones que no vienen al caso, que consiste en llegar con el barco a una determinada isla. Es una decision totalmente personal, intranscendente a cualquier otro nivel. Desgraciadamente aquella zona de navegacion se ha convertido en los ultimos años en un hervidero de piratas, y no de los que piden un rescate y te dan de comer mientras tanto, sino de los que te acribillan y te tiran al agua antes de preguntar. Posiblemente nunca me arriesgue a navegar por esas aguas, como por tantas otras, por razones de seguridad. Pero quien sabe, quizas encuentre alguna estrategia que me de garantias razonables y me arriesgue a hacerlo. Si al final lo hago, y la cosa sale mal, estará claro que habré muerto, en vocabulario Reverte..... Por Gilipollas.

[Dibujito]

Originalmente publicado por junko

Como esta claro que no soy capaz de hacerme entender adecuadamente, me remito a esta frase, que alguien hicho por ahí, que casa bastante con lo que pienso:
"un periodista no es más que un turista al que le pagan por hacer turismo de aventura. Admirable? En muchos casos sí. Pero eso no los sitúa en un lugar privilegiado"

Y ahora voy a hacer una pequeña extrapolacion, que, tal como esta el patio, quizas moleste a mas de uno, eso en los casos de los que entiendan el sentido, que ya veo que la cosa esta dificil.

Este foro esta frecuentado, es de suponer, por aficionados a la navegacion, cuyo sueño, en muchos casos , es hacer un gran viaje: cruzar el charco, Hornos, dar la vuelta al mundo, etc...
La mar es un medio absolutamente hostil (hablo de navegaciones largas, no de salidas a las calas en verano) para la vida humana. Para navegar y sobrevivir necesitamos disponer de un microentorno tecnologico (el barco), y abordo una de las partes del equipo mas importantes consiste en un arsenal de medios para pedir ayuda: bengalas, radiobalizas,,etc...... que no dudamos lo mas minimo en utilizar cuando, pese a todas las precauciones tomadas, las cosas no salen como habiamos pensado, y nos encontramos con una via de agua, temporal insuperable, etc........... Pedimos auxilio y no dudamos en poner en peligro la vida de otras personas que vienen a rescatarnos. Claro, nosotros cumplimos las normas, el barco esta en regla, con la ITB pasada, todo su material de seguridad, etc.., el seguro pagado, y el trabajo de esas otras personas es rescatarnos (o no).
¿Que derecho tenemos a salir a la mar por simple placer, sin que estemos obligados a hacerlo para buscarnos las papas, o en cumplimiento de una importantisima mision que nos hayan encomendado?.....y si el riesgo que nos hemos empeñado en correr se cumple ¿que derecho tenemos a poner en peligro la vida de otras personas por habersenos metido en la cabeza la gilipollez de internarnos en el oceano,sabiendo que es un medio peligroso y hostil, en un cacho de plastico que puede fallar por mil sitios?.
Si fueramos consecuentes y responsables con nuestras decisiones, supongo que deberiamos renunciar a pedir ayuda para no poner en peligro la vida de nadie, y aceptar las consecuencias............y en este punto recuerdo que J.Colorado viaja asumiendo las consecuencias de sus errores o imprudencias, y NO pidio ayuda: se la impusieron, luego creo que fue bastante consecuente. Ah! , y nadie llegó a morir por protejerle.

Yo tengo una gran ilusión, desde hace casi toda una vida, por razones que no vienen al caso, que consiste en llegar con el barco a una determinada isla. Es una decision totalmente personal, intranscendente a cualquier otro nivel. Desgraciadamente aquella zona de navegacion se ha convertido en los ultimos años en un hervidero de piratas, y no de los que piden un rescate y te dan de comer mientras tanto, sino de los que te acribillan y te tiran al agua antes de preguntar. Posiblemente nunca me arriesgue a navegar por esas aguas, como por tantas otras, por razones de seguridad. Pero quien sabe, quizas encuentre alguna estrategia que me de garantias razonables y me arriesgue a hacerlo. Si al final lo hago, y la cosa sale mal, estará claro que habré muerto, en vocabulario Reverte..... Por Gilipollas.

Hola Junko, con todos mis respetos, cuando alguien mezcla el cicloturismo con la navegacion es porque no tiene ni idea de lo que habla, te aseguro que los navegantes saben muy bien lo que hacen nada que ver con lo que estamos comentando sobre un ciclista que decide cruzar por un pais en guerra solo por llamar la atencion suicida. dejo de participar en este hilo.

Un saludo.

[junko]

lo

Originalmente publicado por Dibujito

Hola Junko, con todos mis respetos, cuando alguien mezcla el cicloturismo con la navegacion es porque no tiene ni idea de lo que habla, te aseguro que los navegantes saben muy bien lo que hacen nada que ver con lo que estamos comentando sobre un ciclista que decide cruzar por un pais en guerra solo por llamar la atencion suicida. dejo de participar en este hilo.

Un saludo.

En fin, yo tb voy a dejar el hilo, porque esto se podria prolongar hasta el infinito.
Respondo solo por la alusion personal: 30 años trabajando en la mar, unos 10 en la mercante (treinta y tantos o cuarenta y tantos, ni me acuerdo, cruces del atlantico) y otros 20 en otro entorno que prefiero no especificar, todo ello aparte de la aficion a la vela, y "Social u Oficialmente" avalado para mandar cualquier barco y de cualquier tamaño, por cualquier lugar del mundo. Y ahora resulta que por un cruce de opiniones divergentes , un señor se permite concluir que no tengo ni idea de lo que hablo, cuando hablo de navegación.
"los navegantes saben muy bien lo que hacen"......si, claro (me pregunto que entiendes por navegante, dime de que presumes y te dire de que careces), pertenecen a una especie diferente a los vulgares viajeros terrestres de a pie o a bici, no los hay novatos, ni inexpertos, ni temerarios, ni se meten en la boca del lobo por error......esto me suena a sectarismo.

[Dibujito]

Originalmente publicado por junko

lo

En fin, yo tb voy a dejar el hilo, porque esto se podria prolongar hasta el infinito.
Respondo solo por la alusion personal: 30 años trabajando en la mar, unos 10 en la mercante (treinta y tantos o cuarenta y tantos, ni me acuerdo, cruces del atlantico) y otros 20 en otro entorno que prefiero no especificar, todo ello aparte de la aficion a la vela, y "Social u Oficialmente" avalado para mandar cualquier barco y de cualquier tamaño, por cualquier lugar del mundo. Y ahora resulta que por un cruce de opiniones divergentes , un señor se permite concluir que no tengo ni idea de lo que hablo, cuando hablo de navegación.
"los navegantes saben muy bien lo que hacen"......si, claro (me pregunto que entiendes por navegante, dime de que presumes y te dire de que careces), pertenecen a una especie diferente a los vulgares viajeros terrestres de a pie o a bici, no los hay novatos, ni inexpertos, ni temerarios, ni se meten en la boca del lobo por error......esto me suena a sectarismo.

Perdona si te he ofendido, pero jamas me pondre medallas en un foro donde nadie sabe quien es quien, tu comparacion con este personaje que lo unico que intenta es llamar la atencion a costa de vidas humanas es patetico.

Un saludo.

[junko]

Originalmente publicado por Dibujito

Perdona si te he ofendido, pero jamas me pondre medallas en un foro donde nadie sabe quien es quien, tu comparacion con este personaje que lo unico que intenta es llamar la atencion a costa de vidas humanas es patetico.

Un saludo.

Hola Dibujito:

Mira, yo lo que se es que no has dudado en hacer un juicio aventurado sobre una persona que desconoces. Lo que tu llamas ponerse medallas, para mi es solo una forma de contrarrestar publicamente ese juicio aventurado que tu has hecho publico.
Sobre el tema del ciclista, podriamos seguir discutiendo hasta el infinito, pero renuncio, una cosa es contrastar ideas para intentar sacar algo en limpio, y otra estar contestando a interpretaciones prejuiciadas sobre lo que uno ha dicho o querido decir.

R E N U N C I O
Un saludo.

[iperkeno]

Este post solo va sobre los servicios de rescate, y en España.

Estos deberían ser una "tarifa plana" del estado.
Salvamento marítimo, SAR, Guardia Civil de Montaña, de Tránsito, Bomberos, etc...

Si hay que rescatar a alguien que está en esta situación por imprudencia manifiesta, que se le aplique el código penal, o multas cuantiosas o, incluso, prohibición judicial de la práctica de la actividad durante determinado tiempo.

Pero, conceptualmente, no creo que sea correcto aplicar una tarifa.

Si una año el número de rescates se redujera a una minúscula parte que los que hay ahora (ojala!!) ¿suprimiríamos los servicios de rescate y ayuda? ¿o deberíamos cobrar un millón de euros a cada rescatado?

Hay intereses privados interesados (como siempre...) en estos pasteles.
El primer paso es influir en la legislación y conseguir que los servicios públicos tarifiquen.
También que puedan reclamar judicialmente enormes partes de lo rescatado...
Luego se privatiza y ¡qué bien!, así todos nos ahorramos una pasta...
...pero una vez privatizado, vas y te enteras de que, no solo aumenta terriblemente el coste para el posible usuario, sino que hay clausulas en que el estado se compromete a subvenciones fijas y complementos de mínimos.
Luego toda esta historia solo ha servido para que el estado acabe pagando mas, los usuarios del servicio también, para que crezca el temos ante la inseguridad jurídica (no piensas que, si abandonando el barco, Salvamento Marítimo se lo vaya a quedar. Con los privados, si)

Se generan "memes" que se extienden facilmente:
"si se han metido en ello por imprudentes, que se lo paguen ellos"
- No. Que les pongan un multazo, si cabe, mayor que el precio del rescate, pero que no les hagan pagar una tarifa.
Y además: ni siquiera las posible multas serían justas:

"es que no cumplen las normas"
- ¿No? Todos conocemos como se hacen las normas: No contemplan mas que lo que tiene en mente el político de turno. Y, a veces, no les cabe mucho...
Surferos multados por salir con bandera roja,
Niños multados por ir en bici por un parque.
Navegantes haciendo...casi cualquier cosa (no solo las malas

No

No confundamos desincentivar la imprudencia con generar mas inseguridad y menos protección, en pagar con dinero de todos a servicios de rescate, que cuando se convierten en una empresa con espectativas de beneficios, no tiene límites. Y hablo del sistema, no de sus currantes.

[luisglezi]

No entiendo demasiado bien tu planteamiento

• Los costes de un rescate variarán supongo en función de los medios que haya que utilizar
• Las competencias sobre estos rescates supongo que variarán en función del ámbito. Por ejemplo sé que los rescates en montaña dependen de las CAs, y cada una de ellas repercute los costes con arreglo a distintos criterios. Pero creo que todas o casi todas repercuten todo o parte de esos costes de salvamento
• ¿Deberían cargar una tarifa plana por los rescates? No tiene demasiado sentido. No pueden hacerte pagar lo mismo por un salvamento con 10 horas de helicóptero y 20 personas movilizadas, que por uno en el que dos personas te llevan en una camilla hasta el puesto médico
• Yo creo que lo lógico es que todo el que voluntariamente realice una actividad de riesgo (escalada, esquí fuera de pistas, navegación) debe tener un seguro para cubrir la necesidad de un rescate. Y si no lo tiene, lógicamente debe asumir las consecuencias. Para mí es sentido común (y he escalado, esquío fuera de pistas y navego)
• Para mí la discusión sobre la privatización o "externalización" de los servicios de rescate es una discusión separada. Y sobre todo de carácter político. Es una decisión del estado que, eso sí, tiene que garantizar que existen los medios razonables para auxiliar a los accidentados
• No soy jurista, pero no creo que ser imprudente sea delito (excepto si pones en peligro la vida de OTROS, entonces sí hablamos de "imprudencia temeraria"). Ni tampoco creo que le aplique en general una sanción administrativa. Luego no creo que quepan aplicaciones del código penal, o multazos. Simplemente lo que hay es que le provocas un gasto adicional al Estado (o sea, todos), y que por tanto el Estado te puede repercutir (o no) y ya está...
• Sobre las multas "preventivas" (por ejemplo las de los surferos, o las que penalizan conductas de riesgo como saltarse semáforos), yo creo que en general están (o deberían estar) orientadas a evitar que causes daño a otros, o un perjuicio a la comunidad. Por eso yo no multaría a los surferos que se saltan la bandera en rojo (¿de verdad los multan?), y sí a los conductores que se saltan un semáforo en rojo

Birras que ya estamos de finde

Originalmente publicado por iperkeno

Este post solo va sobre los servicios de rescate, y en España.

Estos deberían ser una "tarifa plana" del estado.
Salvamento marítimo, SAR, Guardia Civil de Montaña, de Tránsito, Bomberos, etc...

Si hay que rescatar a alguien que está en esta situación por imprudencia manifiesta, que se le aplique el código penal, o multas cuantiosas o, incluso, prohibición judicial de la práctica de la actividad durante determinado tiempo.

Pero, conceptualmente, no creo que sea correcto aplicar una tarifa.

Si una año el número de rescates se redujera a una minúscula parte que los que hay ahora (ojala!!) ¿suprimiríamos los servicios de rescate y ayuda? ¿o deberíamos cobrar un millón de euros a cada rescatado?

Hay intereses privados interesados (como siempre...) en estos pasteles.
El primer paso es influir en la legislación y conseguir que los servicios públicos tarifiquen.
También que puedan reclamar judicialmente enormes partes de lo rescatado...
Luego se privatiza y ¡qué bien!, así todos nos ahorramos una pasta...
...pero una vez privatizado, vas y te enteras de que, no solo aumenta terriblemente el coste para el posible usuario, sino que hay clausulas en que el estado se compromete a subvenciones fijas y complementos de mínimos.
Luego toda esta historia solo ha servido para que el estado acabe pagando mas, los usuarios del servicio también, para que crezca el temos ante la inseguridad jurídica (no piensas que, si abandonando el barco, Salvamento Marítimo se lo vaya a quedar. Con los privados, si)

Se generan "memes" que se extienden facilmente:
"si se han metido en ello por imprudentes, que se lo paguen ellos"
- No. Que les pongan un multazo, si cabe, mayor que el precio del rescate, pero que no les hagan pagar una tarifa.
Y además: ni siquiera las posible multas serían justas:

"es que no cumplen las normas"
- ¿No? Todos conocemos como se hacen las normas: No contemplan mas que lo que tiene en mente el político de turno. Y, a veces, no les cabe mucho...
Surferos multados por salir con bandera roja,
Niños multados por ir en bici por un parque.
Navegantes haciendo...casi cualquier cosa (no solo las malas

No

No confundamos desincentivar la imprudencia con generar mas inseguridad y menos protección, en pagar con dinero de todos a servicios de rescate, que cuando se convierten en una empresa con espectativas de beneficios, no tiene límites. Y hablo del sistema, no de sus currantes.