|
|
|
|
| VHF: Canal 77 |  |
 |
 |
 |
 |
|
|||||||
| Avisos | ||||
|
 |
|
|
Herramientas | Estilo |
|
#151
29-08-2014, 14:09
|
||||
|
||||
Re: Respuesta: Re: Construcción molde conjunto 28-32 pies
Cita:
__________________
"Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga" 
|
|
#152
30-08-2014, 08:16
|
||||
|
||||
|
Re: Construcción molde conjunto 28-32 pies
Cita:
ZA de Grignallou - 29910 Trégunc - France RCS QUIMPER 451 834 121 000 27 No de TVA intracommunautaire : FR 28 451 834 121 SARL au capital 78 585 € Tarifs des principales options Tarifs valables pour une mise en chantier entre le 1er janvier et le 31 mars 2014*. V28 "DJANGO 7.70" Désignation Prix € HT Prix € TTC Bateau Version quillard standard 1,60m 48 255,00 € 57 906,00 € Version quillard 2,00m 48 950,00 € 58 740,00 € Version biquille 1,20m 49 713,00 € 59 655,60 € Version quille relevable avec vérin hydraulique 0,9/1,9m 52 017,00 € 62 420,40 € Principales options Moteur inboard Sdrive 14cv Yanmar avec hélice variprofile bipale 10 979,00 € 13 174,80 € Insubmersibilité (nécessaire pour Catégorie A) 1 594,00 € 1 912,80 € Pack Voiles Croisière comprenant : GV classique Dacron 6.3 Oz, 2 ris, C-cut, 23,5 m2 Génois sur enrouleur (105%) composite Mylar-Taffetas DCX-SL, T-cut, avec lattes verticales, 18,5 m2 Spi asymétrique, T-Cut, Sk 90, 66 m2 5 355,00 € 1 720 € 1 550 € 2 085 € #REF ! Pack Voiles Performance comprenant : GV à corne full batten Composite Mylar-Taffetas DCX-SL, 3 ris,T-cut, 30,5 m2 Génois médium latté sur mousquetons, composite Mylar-Taffetas DCX-SL, T-cut, 19 m2 Trinquette à ris sur mousquetons composite Mylar-Taffetas DCX-L, T-Cut, 13 m2 Spi asymétrique, T-Cut, Sk 90, 66 m2 Gennaker croisière HN, T-Cut, Stormlite 150gr, 40 m2 10 360,00 € 3 650,00 € 1 565,00 € 1 170,00 € 2 085,00 € 1 890,00 € #REF ! Pack Électronique Croisière comprenant : VHF Navicom 550 + antenne posée Antenne GPS active branchée à la VHF Pack TackTick Raymarine T108 (loch, speedo, sondeur, anémo) posé 2 575,00 € 425,00 € 260,00 € 1 890,00 € #REF ! Pack Électronique Pilote comprenant : VHF Navicom 550 + antenne posée Antenne GPS active branchée à la VHF Pack Raymarine i70 (loch, speedo, sondeur, anémomètre, girouette, (aérien + sonde), avec 2 afficheurs multifonctions couleur Pack Raymarine Evolution EV-200 Inboard P70 + Gyro + vérin linéaire mécanique 12V 6 930,00 € 425,00 € 260,00 € 2 650,00 € 3 595,00 € #REF ! Hombre precio razonable? Sin velas ni motor y sin impuestos. Son dependiendo de la version , como 50000€ Si a esto le ponemos todo lo que necesita, !!!!,! 
|
|
#154
30-08-2014, 11:43
|
||||
|
||||
|
Re: Construcción molde conjunto 28-32 pies
Cita:
Segunsu pagina es CE A2. No se a que se refiere ese 2 A ver si alguien lo sabe. Porfa.
|
|
#155
30-08-2014, 12:35
|
||||
|
||||
|
Re: Construcción molde conjunto 28-32 pies
Cita:
__________________
"Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"
|
| Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a caribdis | ||
Tonibretau (30-08-2014) | ||
|
#156
17-09-2014, 18:24
|
||||
|
||||
|
Re: Construcción molde conjunto 28-32 pies
Hola a todos/as:
Me he atrevido a preparar unas líneas iniciales teniendo en cuenta comentarios que se han hecho en este hilo para tener algo concreto sobre lo qué hablar, comentar, discutir, tirarnos las cabillas del palo mayor....  Parto de un velero de 8 metros por un par de razones, en primer lugar porque es el límite de eslora a partir del cual empieza a aplicarse el impuesto de matriculación (un nada despreciable 12%, si no lo han cambiado..  ) y porque lo que se pueda hacer en 8 metros, se debería poder hacer mejor en 9 o 10, con más espacio, estilizando las líneas para la misma altura interior, etc..La idea y los parámetros son los que considero encajan con un velero actual y atractivo, pero aquí están para tomar como base para modificar, crear versiones, y, espero que mejorar... si se llega a algún lado, bien, si no espero que sirva de ejercicio colectivo y todos podamos aprender algo..diez cabezas piensan siempre más que una.. En cuanto a dimensiones parto con una eslora de casco de 7,99 m, una manga de 2,95 (lo que da una proporción eslora/manga de 2,7, alta pero no extrema), un calado de 1,78 (más bien alto), y un francobordo en proa de 1,22 m y de 0,96 en popa (generosos). Para el desplazamiento he buscado un peso en rosca de sobre 1.650 Kg y un peso a plena carga de 2.125. Esto nos da una relación de desplazamiento/eslora de 140, correspondiente a un barco moderno y de construcción ligera pero no especialmente extremo, abordable en contrachapado-epoxi, fibra o aluminio. Las formas, por facilidad de construcción, son desarrollables, con una cuaderna maestra que tiende a ser redondeada (poca superficie mojada) pero con una manga generosa (buena estabilidad de formas). Un pantoque sobre la flotación mantiene moderada la manga en flotación, pero aumenta de modo poderoso el par adrizante tan pronto se sumerge el pantoque. Las formas desarrollables, en mi opinión, no son las ideales, pues siempre aportan más superficie mojada que las redondeadas, pero su facilidad constructiva es un factor que las hace muy interesantes. Las líneas son tendidas, con una proa con bastante volumen y una popa ancha de diagonales limpias y fondos planos que faciliten el planeo y la estabilidad en portantes. El volumen en proa y la popa tendida mantienen al máximo la eslora dinámica, que aprovecha toda la eslora de casco. La posición del centro de carena y el coeficiente prismático están optimizados según Delft y sobre estas líneas se situaron orza y timón por un lado y plano vélico por otro.  El mástil está bastante centrado, permitiendo unas buenas superficies en las velas de proa, una menor inercia y la posibilidad de llevar la escota de mayor a un carro a popa de la caña. Se ha optado por una mayor flat top sin backestay ni burdas, de 27 m2 y un génova de 17 m2, con los que tenemos una relación de superficie vélica/desplazamiento de 21 (con triángulos) o 28 (con superficies reales). Esta relación muestra un barco ágil, rápido y muy competitivo. Podría haber otro aparejo alternativo más tranquilo, pero creo que se tiende hacia veleros divertidos y rápidos, que aprovechan cascos potentes de navegación muy noble y siempre quedará a discreción de la tripulación rizar cuando las condiciones así lo requieran. La orza, como opción más simple, está planteada en fundición con bulbo de plomo, fija, de 650 Kgs (un 39% del desplazamiento en rosca), que junto a las formas proporcionará una excelente estabilidad y seguridad (GZ, par adrizante positivo hasta los 132 grados), índice stix de 41 pies sin insumergibilidad (partiendo de 26 pies de casco..!!).. Completan el plano vélico un asimetrico de 61 m2, un tormentín y una mayor de capa que permitirían al barco alcanzar la categoría A. La jarcia va hasta la banda, con dos pisos de crucetas para poder prescindir de backestay y burdas. El timón es colgado, compensado, de bastante calado para no salir del agua con escoras elevadas (mantiene gobierno hasta los 40 grados de escora). Se podrían estudiar opciones de doble timón o timones abatibles en el espejo.  La bañera es de dimensiones generosas y despejada, de acuerdo con una filosofía de barco divertido y de crucero costero. Es relativamentre fácil variar esta proporción, disminuyendo bañera y aumentando espacio interior. En la bañera, existen dos posiciones posibles, sentados en los asientos o subidos encima de la brazola, con los pies en los asientos. La maniobra es simple, basada en dos winches de drizas y rizos a ambos lados de la escotilla y otros dos para génovas y asimétricos en las brazolas. La escotilla de entrada es a 45 grados, de una sola pieza, muy fácil de utilizar y construir además de muy segura en navegación. Existe en proa un botalón replegable y una roldana de anclas lanzada que permite llevar el ancla preparada para fondear. Hay un pozo de anclas de tapa descentrada para no interferir con el botalón. En popa, en el espejo, llevaría un cofre especial para la balsa, y, por supuesto, cofres muy grandes bajo el asiento de estribor.       En cuanto a interior, los espacios son adecuados para el crucero costero, la altura en cocina y cuarto de baño es de 1,80 y se pueden llevar dos literas dobles, una en proa y otra en popa y dos literas simples. Tiene mucha importancia la luminosidad, con ventanas en casco y cabina y la ventilación, con la escotilla de proa y de entrada de tamaño generoso, posibles portillos laterales en las ventanas de cabina y dos portillos en popa que abren a la bañera. La posición de un motor fijo sería la típica de debajo de la escalera de entrada y en principio se ha contado con un 9 CV con eje, arbotante y hélice plegable. Habría un depósito de 60 litros de gasóleo, otro de 120 lts de agua y tanques de aguas negras en opción.  Una opción que también me parece muy importante es la de hacer el barco insumergible, el propio volumen de una construcción en fibra o contrachapado ya aportaría sobre 1,5 metros cúbicos de flotabilidad y reservar en extremos y espacios muertos otro metro o metro y medio nos haría llegar a 2,5 o 3 m3, bastante por encima de los 2.125 Kgs del peso a plena carga, con lo que obtendríamos una seguridad realmente importante.   Bueno, hasta aquí las opiniones favorables, se abre la veda del tiro de cabillas... Tabernero, unas rondas para que los tiros pierdan potencia... Un saludo
__________________
"Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"
|
|
#157
17-09-2014, 20:42
|
||||
|
||||
|
Re: Construcción molde conjunto 28-32 pies
Este diseño de 8 metros, parece como que falta mas manga o no?
Quizas bañera de mas , no nos queda interior. Lo digo por los diseños que se van viendo ultimamente. Pero me gusta 
|
|
#158
17-09-2014, 22:30
|
||||
|
||||
|
Re: Construcción molde conjunto 28-32 pies
Cita:
Me gustan las líneas. Te pego las palabras de un diseñador de otro país, que me envió cuando le pregunté si no se podía mover el timón a tope de popa: Cita:
|
|
#159
17-09-2014, 22:55
|
||||
|
||||
|
Re: Construcción molde conjunto 28-32 pies
Cita:
Me he quedado en una manga de menos de tres metros para no sobrepasar el límite de muchas plazas de amarre, además es una manga que permite más escora sin sacar el timón del agua y en el cálculo de stix las mangas excesivas están penalizadas puesto que aumentan las posibilidades de que, en un vuelco de 180 grados, el barco permanezca estable en posición invertida. Digamos que no me he ido al extremo (sería una manga de 3,20 m), que si vería más comprensible contando unicamente con una versión de dos timones. Sería mayor estabilidad de formas a cambio de una menor seguridad global. La diferencia en espacio de estos 20 cm de manga tampoco me parece muy significativa.. En cuanto a la proporción de bañera es posible que haya partido de una bañera demasiado grande, probaremos a reducirla algo, aumentará indudablemente la habitabilidad interior.. Un saludo
__________________
"Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"
|
|
#160
17-09-2014, 23:13
|
||||
|
||||
|
Re: Construcción molde conjunto 28-32 pies
Cita:
A mi me gusta ponerlo lo más a popa posible porque puedes obtener el mismo efecto con una superficie menor, con menos superficie mojada. Cuando partes de cero escoges las posiciones de centro vélico y centro de deriva (para hallar el centro de deriva se utiliza normalmente la mitad de la superficie del timón). En el espejo también estaría bien, pero resulta más incómodo y complicaría mantener la posición del carro de escota, que en la posición actual resulta muy práctica. Lee helm= blando weather helm= ardiente  Gracias por los comentarios.
__________________
"Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"
|
|
#161
18-09-2014, 07:15
|
||||
|
||||
|
Re: Construcción molde conjunto 28-32 pies
Cita:
|
|
#162
18-09-2014, 08:22
|
||||
|
||||
|
Re: Construcción molde conjunto 28-32 pies
Tiene algunas curvas en la bañera que no sabría como hacer en aluminio.
Editado por R.Santana en 18-09-2014 a las 09:24.
|
|
#163
18-09-2014, 09:52
|
||||
|
||||
|
Re: Construcción molde conjunto 28-32 pies
Cita:
Un saludo
__________________
"Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"
|
|
#164
18-09-2014, 11:52
|
||||
|
||||
|
Re: Construcción molde conjunto 28-32 pies
Cita:
Cita:
Una de las razones por las que había partido de una bañera grande era por adelantar el peso de la tripulación. El centro de carena ideal (centro de flotación), según las pruebas de canal de múltiples barcos (series sistemáticas) está a un 53,5% de la flotación (desde proa). Evidentemente, el centro de gravedad de la embarcación debe estar en esa misma posición, si no trimaría hacia proa o popa hasta que centro de carena y centro de gravedad estén en la misma vertical. Con una bañera grande puedes adelantar el peso de la tripulación (cuatro tripulantes son 300 Kgs, un peso nada despreciable en una embarcación de desplazamiento en rosca 1.650 Kgs) y además, puedes poner el motor debajo de la escalerilla de entrada, que es el sitio donde menos interfiere en el interior. En esa posición, el motor está a 80 cm por popa del centro de gravedad (CG). Que los pesos estén lo más centrados posibles es muuuy importante porque es mucha la energía que se desperdicia en el cabeceo de una embarcación, a un barco con pesos muy centrados no le cuesta levantar la proa y pasar la ola, a uno con pesos en los extremos si. Si reducimos bañera tendremos que llevar a popa el peso de la tripulación y el del motor, y, para compensarlo tendremos que adelantar el lastre. Pero el lastre debería estar en la orza y su bulbo, y si los adelantamos, adelantamos también el centro de deriva y por tanto, para que el barco navegue compensado habrá que adelantar el centro vélico y seguramente el mastil, por lo que ya estaremos descentrando los pesos y enviándolos a los extremos. Hay una solución, que es situar el motor (aprox. 85 Kgs) a popa del mástil, de esta manera quedaría casi encima del CG (unos 15 cm a proa), y compensaría en parte el desplazamiento a popa del peso de la tripulación. En barcos de regatas es una solución muy común, la hélice iría más profunda y más protegida por la orza. En el interior no molesta demasiado, puede estar bajo la mesa del "salón", el motor podría ser totalmente accesible y la mesa sobre él podría ser muy polivalente, de ayuda a la cocina o como mesa de cartas con fácil visión desde bañera. Como contra, esta posición sería dificilmente compatible con una orza abatible. Realmente, es normal que haya tantos barcos y tantos diseños diferentes, de alguna manera, cada navegante tiene sus gustos, sus preferencias, su relación de importancia entre navegación excitante, comodidad, seguridad, espacio, estética... Voy a probar a situar el motor detrás del palo y a retrasar la bañera y lo comentamos, para mi, la prioridad es que el barco navegue bien, que sea marinero y que llevarlo sea un placer, pero claro, parte de ese placer es que puedas tener un interior con espacio suficiente, que el barco tenga poco mantenimiento....etc, etc, etc... Saludos..
__________________
"Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"
|
| 2 Cofrades agradecieron a caribdis este mensaje: | ||
astrolabio68 (27-09-2014), guiller (18-09-2014) | ||
|
#165
18-09-2014, 15:28
|
||||
|
||||
|
Re: Construcción molde conjunto 28-32 pies
qué chulo! sí que me gustaría más con un poquito menos de bañera y más interiores; si este aparejo sin burdas ni back es igualmente resistente, entonces, chapeau!. Me gustaría mucho un autovirante a proa, y sería un lujazo tener dos timones con skeg , sólidos, que permitieran varar el velero. Desde luego, con tanta superficie vélica debe arrancar con un estornudo...
__________________
 [
|
| Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a Hopetos | ||
caribdis (18-09-2014) | ||
|
#166
19-09-2014, 15:26
|
||||
|
||||
|
Re: Construcción molde conjunto 28-32 pies
Cita:
Despues de ponernos los dientes largos con este hilo, veo que nuestro cofrade no ha vuelto a opinar. En fin yo desisto de construir unos moldes conjuntamente, despues de ver lo que quiero y me puedo permitir , he visto que hay astilleros que van a acometer una embarcacion de unos 8 metros , moderno y ya me han enseñado algunos bocetos, creo que esperare a ver que sale de esto, el precio estimado es muy interesante. En fin esperare un poco.
|
|
#167
19-09-2014, 19:30
|
||||
|
||||
|
Re: Construcción molde conjunto 28-32 pies
Cita:
Lo de varar con dos timones lo veo delicado. En primer lugar tendrían que tener el mismo calado de la orza y eso normalmente es mucho, y si los tienes que reforzar mucho colocas un peso en un extremo que no es nada recomendable. Por otra parte con un skeg no pueden ser compensados, aunque a cambio, puedes remar de maravilla con ellos. Yo creo que para la varada es más lógica la configuración de dos orzas paralelas, tienes así el peso principal bien apoyado, y el timón ya puede ser suficiente para equilibrar el barco, o se puede colocar algún tipo de apoyo extra en el espejo.. Un saludo
__________________
"Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"
|
| Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a caribdis | ||
Hopetos (19-09-2014) | ||
|
#168
19-09-2014, 23:38
|
||||
|
||||
|
Re: Construcción molde conjunto 28-32 pies
Y con dos orzas paralelas disminuiría el calado, supongo. Está claro que ese barco se promete divertido de narices con tanto trapo y esa estupenda popa manguda; tal vez para los que somos un poco más sosos
 una configuración que aumente la solidez a costa de perder un poquito de esas prestaciones... sería una opción muy atractiva.Lo de remar... un amigo mío que tiene un pumita, acaba de incorporar dos remos, hechos por él a medida, con sus toletes y sus chumaceras, a su pequeño velero y ¡hay que verle como va...increíble! Claro, se trata de un barco con poca manga a popa (él rema a proa de la bañera), pero estos barcos que desplazan tan poco, como este diseño tuyo, tienen muchas ventajas  Muchos de los proyectos que se ven en hilos diversos de este foro lo son de veleros cuyas pretensiones son circunnavegar el globo, por los polos... a mí me gustarían proyectos más humildes, para los que no aspiramos a grandes viajes transoceánicos, pero sí pretendemos soñar con aventuritas costeras en pareja, en embarcaciones pequeñas, sólidas, bien habitables y que permitan varadas en parajes tranquilos... Los barquitos de serie que se fabrican hoy en día extreman en exceso la ligereza, creo yo, y nos obligan a comulgar con inconvenientes múltiples para cualquiera que aspire a algo más que a un paseo. Tal vez un poquito menos divertidos, pero capaces de aventuras mayores y que sepan desenvolverse bien en mares de carácter, como este Cantábrico nuestro  Sigo este proyecto con mucho interés, por tanto, pero confío en que del SR2 muestres también pronto alguna cosilla más .
__________________
[
|
| Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a Hopetos | ||
caribdis (19-09-2014) | ||
|
#169
20-09-2014, 00:09
|
||||
|
||||
|
Re: Construcción molde conjunto 28-32 pies
Cita:
En embarciones tradicionales si es muy normal, bien por retirar el barco de la orilla, bien por cargar y descargar mercancías pesadas. Pero para el crucero actual (no la vela ligera) ninguna de esas razones es válida, y la combinación barco-anexo funciona perfectamente.. En mi opinión el mundo es suficientemente grande como para tener inacabables opciones de adonde ir sin tener que meterte precisamente en ese río o esa entrada en la que tienes que entrar con marea alta y varar después. Bueno, varar y quedar derecho, porque lo otro puedes hacerlo siempre que tu orza sea lo suficientemente sólida... Y la simplicidad y seguridad de una orza fija creo que hay que valorarla. Pero claro, estamos en lo de siempre, cada barco debería estar personalizado para su propietario...y siempre fue así hasta hace bien pocos años... Lo que creo es que es posible es sistematizar la construcción de unos elementos básicos, casco, cubierta, interiores, y después ofrecer opciones en aparejo, orzas, timones...así se podrían optimizar precios y ofrecer diferentes versiones para que cada cliente se sintiera cómodo con su embarcación..
__________________
"Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"
|
| Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a caribdis | ||
guiller (20-09-2014) | ||
|
#170
20-09-2014, 01:21
|
||||
|
||||
|
Respuesta: Re: Construcción molde conjunto 28-32 pies
Cita:
|
|
#171
20-09-2014, 08:49
|
||||
|
||||
|
Re: Construcción molde conjunto 28-32 pies
Lo que creo es que es posible es sistematizar la construcción de unos elementos básicos, casco, cubierta, interiores, y después ofrecer opciones en aparejo, orzas, timones...así se podrían optimizar precios y ofrecer diferentes versiones para que cada cliente se sintiera cómodo con su embarcación..
[/quote]Exacto, un compromiso entre ambos conceptos, el barco a la unidad y el barco en serie. Yo sigo valorando mucho que el barco pueda vararse derecho y que el calado no sea excesivo. Sé que ambos conceptos perjudican el rendimiento a vela, pero tienen otras virtudes
__________________
[
|
|
#172
20-09-2014, 11:28
|
||||
|
||||
|
Re: Construcción molde conjunto 28-32 pies
Cita:
Hay derivadores como muchos Ovni, con derivas lastradas o no, que también se pueden ver en cualquier parte del mundo. Y hay dobles orzas, que sin tener ninguna pieza móvil, tienen un calado moderado y perfiles muy efectivos. Para un barco de esta eslora puede ser una buena solución...
__________________
"Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"
|
|
#173
20-09-2014, 11:44
|
||||
|
||||
|
Re: Construcción molde conjunto 28-32 pies
Dificil lo de sentarse delante de un papel en blanco y dibujar....
Caribdis yo tambien veo mucha bañera, pero realmente es todo un compromiso mover pesos en un barco tan ligero. Para no leerme todo el hilo ¿Me puedes decir cual es el fin del barco? Crucero, regata, ambas cosas (Que suele ser ninguna) Day sailing... Creo que Santana ha preguntado como hacer en aluminio las curvas de la bañera... tirando por la calle de enmedio, donde veas curvo haces recto Esto promete
|
|
#174
20-09-2014, 12:29
|
||||
|
||||
|
Re: Construcción molde conjunto 28-32 pies
Cita:
La intención sería la de ver hacia donde apuntan las opiniones y se puede dar forma a un barco que cumpla unas expectativas comunes, al menos en cuanto a casco y cubierta, y con unas opciones abiertas para aparejo, orza/s, timón/es...y que aparezcan posibilidades constructivas económicamente interesantes, claro... (y si esto último no se concreta, que hagamos al menos un ejercicio de puesta en común de ideas) Un saludo
__________________
"Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"
|
| 2 Cofrades agradecieron a caribdis este mensaje: | ||
astrolabio68 (27-09-2014), Hopetos (20-09-2014) | ||
|
#175
20-09-2014, 14:12
|
||||
|
||||
|
Re: Construcción molde conjunto 28-32 pies
El tema de la motorización me tiene pensando.
Cita:
En este caso, el hueco motor se pudiera aprovechar para darle volumen al interior del barco y situar el motor fueraborda en la bañera, a modo de mesa central, incluso una versión con timón central. Todo esto porque creo que un motor con eje arbotante puede ser demasiado caro.  Editado por R.Santana en 20-09-2014 a las 15:09.
|
| Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a R.Santana | ||
caribdis (20-09-2014) | ||
|
Ver todos los foros en uno |
| Herramientas | |
| Estilo | |
|
|
Modo lineal
