Que es lo que quiere Eolo cuando viene por la aleta???

[jiauka]

A 1 largo (unos 135 de TWA -angulo real-) cualquier velero y repito CUALQUIERA , anda más que de ceñida en cualquier condición de mar y viento.

[napoleon]

Originalmente publicado por jiauka

A 1 largo (unos 135 de TWA -angulo real-) cualquier velero y repito CUALQUIERA , anda más que de ceñida en cualquier condición de mar y viento.

Cierto, pero el aparente baja mucho, por que en un caso suma y en otro resta, por eso necesitan más viento real para moverse bien.

con 6 kn de real un velero normal (no CA y cosas similares) de 12 m bien trimado consigue moverse en ceñida con las velas tradicionales y puede hacer hasta 3.5-5 kn de SOG, dependiendo mucho de la calidad de las velas, uso, forma del casco etc etc, pero se mueve.

Con 6 kn de real, el mismo velero en aleta, sin vela grande en proa, no se mueve, o lo hace de forma mísera 1 kn....

[jiauka]

Originalmente publicado por napoleon

Cierto, pero el aparente baja mucho, por que en un caso suma y en otro resta, por eso necesitan más viento real para moverse bien.

con 6 kn de real un velero normal (no CA y cosas similares) de 12 m bien trimado consigue moverse en ceñida con las velas tradicionales y puede hacer hasta 3.5-5 kn de SOG, dependiendo mucho de la calidad de las velas, uso, forma del casco etc etc, pero se mueve.

Con 6 kn de real, el mismo velero en aleta, sin vela grande en proa, no se mueve, o lo hace de forma mísera 1 kn....

No, busca polares de cualquier barco y lo verás, los rumbios más rapidos están entre 110 y 150 de TWA, en función de tipo de barco, TWS, o si se lleva spi o no.

[OXI]

Resumiendo:

A 160-200º vas en popa casi redonda o redonda, no por la aleta, por eso el barco se comporta como se comportan los barcos en popadas, un coñazo.

Yo dejaría de pelear con el trimado y orzaría un poco... Verás que cambio...

Eso o Spi...

Saludos

[Juriola]

Te pongo un diagrama polar de un barco que no tiene nada que ver con el tuyo pero, prácticamente todos se comportan igual a grandes rasgos:


Cada una de las líneas (azules-marrones) te indican la predicción de velocidad del barco para cada rumbo por ejemplo, el first 260 con 20 nudos de viento a 130 grados debería hacer 8 nudos de velocidad. El cambio de color de la línea te indica la configuración vélica, el azul sería mayor-foque, el marrón mayor-gennaker.
En ese barco, con 6 nudos de viento real, el cambio de velas está estipulado a 90 grados. A partir de 120 grados, ya ni tienen en consideración que puedas navegar con velas de ceñida. el cuadradito que tienen las lineas al principio y al final, te indican el mejor vmg (la mejor combinación para alejarte-acercarte al viento) osea, en ese barco, si queremos hacer un rumbo contrario a un viento real de 6 nudos , lo mejor que podemos hacer es navegar a 145 grados.

[napoleon]

Originalmente publicado por Juriola

Te pongo un diagrama polar de un barco que no tiene nada que ver con el tuyo pero, prácticamente todos se comportan igual a grandes rasgos:


Cada una de las líneas (azules-marrones) te indican la predicción de velocidad del barco para cada rumbo por ejemplo, el first 260 con 20 nudos de viento a 130 grados debería hacer 8 nudos de velocidad. El cambio de color de la línea te indica la configuración vélica, el azul sería mayor-foque, el marrón mayor-gennaker.
En ese barco, con 6 nudos de viento real, el cambio de velas está estipulado a 90 grados. A partir de 120 grados, ya ni tienen en consideración que puedas navegar con velas de ceñida. el cuadradito que tienen las lineas al principio y al final, te indican el mejor vmg (la mejor combinación para alejarte-acercarte al viento) osea, en ese barco, si queremos hacer un rumbo contrario a un viento real de 6 nudos , lo mejor que podemos hacer es navegar a 145 grados.

Si, pero esas polares te indican el viento aparente o el real?

Todos los barcos navegan con el viento aparente, tanto en popas como en rumbos cerrados.

El asunto es que cuando tienes 6 nudos de real, en ceñida navegas con 9-10 de aparente y en popas muy abiertas con 4 de aparente, y con 4 de aparente, un 12m que pesa 6000-7000 kg ni se mueve (yo hablo de barcos normales de crucero, no vela ligera, que tampoco), lógicamente conforme vas orzando, el aparente va subiendo y el barco aumenta en velocidad.

También está claro que si le colocas un spi o un asimétrico, las cosas cambian, pero hablamos con la misma configuración vélica.

[Keith11]

Originalmente publicado por jiauka

No, busca polares de cualquier barco y lo verás, los rumbios más rapidos están entre 110 y 150 de TWA, en función de tipo de barco, TWS, o si se lleva spi o no.

En el mio, con genova, los rumbos mas rapidos, segun polares, son entre los 80º (vientos de 6 kn) a los 100º (con vientos de 24 kn)

Con espi es otra historia

Pero con genova mi rumbo mas rapido es el traves puro

[markuay]

Originalmente publicado por jiauka

No, busca polares de cualquier barco y lo verás, los rumbios más rapidos están entre 110 y 150 de TWA, en función de tipo de barco, TWS, o si se lleva spi o no.

Esta claro, pero el problema es que eso se cumple a igual fuerza del viento y al ponerse al largo el viento disminuye.

si el barco ve de ceñida y lleva un aparente de 15 knts, correra algo menos que si va al largo con esos mismos 15 knts aparentes, lo que pasa es que para tener un aparente de 15 en ceñida necesitas 10 de real y para el largo casi 25.

[jiauka]

Originalmente publicado por markuay

Esta claro, pero el problema es que eso se cumple a igual fuerza del viento y al ponerse al largo el viento disminuye.

si el barco ve de ceñida y lleva un aparente de 15 knts, correra algo menos que si va al largo con esos mismos 15 knts aparentes, lo que pasa es que para tener un aparente de 15 en ceñida necesitas 10 de real y para el largo casi 25.

Que NO, hablo de igualdad de real, ningún barco tiene su
Rumbo mas rapido en ceñida a igualdad de viento REAL

[markuay]

ya, si esta claro, pero el cofrade dice eso precisamente, voy de ceñida, viro a un largo y el barco se queda muerto, estaba navegando a 5 knots. y al virar me quedo a 2 knots.

Algo parecido a lo que nos pasa algunas veces, llevamos unas horas navegando al traves-largo de PM, el barco va de luxe y cuando viramos a ceñida nos encontramos un ventarron a traicion que nos deja perplejos y con tela de sobra. claro cuando salimos teniamos 10 nudos de real, pero el viento ha estado subiendo y ni enterarnos, que levante la mano quien no le haya pasado eso nunca.

[napoleon]

Originalmente publicado por jiauka

Que NO, hablo de igualdad de real, ningún barco tiene su
Rumbo mas rapido en ceñida a igualdad de viento REAL

no, en vientos reales altos, de 15 nudos para arriba, eso es así.

pero cuando hay poco viento real 4-5 nudos, un crucero de 12 m no se mueve en popas.... trimes como trimes...., hablamos con velas normales, sin velas bolsudas a proa...., sin embargo bien trimado con ligeras ventolinas, si que pueden ceñir, por que el aparente sube.

[Butxeta]

Dejando de lado cual es el rumbo más rápido y con qué configuración, hay una máxima que funciona bastante bien: Cuesta abajo, si el barco se para, orza!

Se aprende más fácil con un vela ligera, pero funciona igual con barcos pesados. Si el barco pierde la alegría, orzas un poco, dejas arrancar el barco, y vuelves a caer. Si vas solo, o de crucero, lo típico es dejar las velas fijas para un rumbo intermedio, e ir jugando con el timón para orzar, ganar velocidad, generar algo de aparente, caer un poco, mantener el aparente, perderlo, volver a orzar... y así todo el tiempo. Es sorprendente ver que al orzar 10 graditos el barco acelera un montón, y una vez ganada la velocidad puedes caer, poquito a poco, manteniendo velocidad... Hasta que te pasas, caes demasiado y hay que volver a orzar, construir velocidad, y así sucesivamente.

Por eso se dice que las popas son más difíciles que la ceñida... pero también son más divertidas si juegas a exprimir la velocidad que tienes.

Con bastante viento la cosa cambia, pues si te pasas orzando te puedes ir de orzada Pero esa es otra historia.

Con muy poco viento, y sin velas de portantes, a un barco como el tuyo le costará moverse. Pero a partir de fuerza 3 ya andas.

[jiauka]

Originalmente publicado por napoleon

no, en vientos reales altos, de 15 nudos para arriba, eso es así.

pero cuando hay poco viento real 4-5 nudos, un crucero de 12 m no se mueve en popas.... trimes como trimes...., hablamos con velas normales, sin velas bolsudas a proa...., sin embargo bien trimado con ligeras ventolinas, si que pueden ceñir, por que el aparente sube.

Insisto, el rumbo mas rapido jamas es la ceñida.

[Cedemont]

Originalmente publicado por jiauka

Que NO, hablo de igualdad de real, ningún barco tiene su
Rumbo mas rapido en ceñida a igualdad de viento REAL

Lo que dice jiauka es 100% seguro...todas las navegaciones oceanicas de competicion buscan TWA de 130-150º, porque saben que hacen muchas mas millas por dia y mucho mas confortablemente

[mario147]

Originalmente publicado por jiauka

A 1 largo (unos 135 de TWA -angulo real-) cualquier velero y repito CUALQUIERA , anda más que de ceñida en cualquier condición de mar y viento.

Pues el mio ni de coña... por ejemplo con 8 nudos de real se mueve decentemente ciñendo pero a 135 se muere. No tengo ni spi ni gennaker, y las velas son crucero 100%. Asi que cualquier barco.... quizá cualquier barco regatero con velas decentes y spi... eso si lo compro.

[napoleon]

Originalmente publicado por mario147

Pues el mio ni de coña... por ejemplo con 8 nudos de real se mueve decentemente ciñendo pero a 135 se muere. No tengo ni spi ni gennaker, y las velas son crucero 100%.

Pues igual que tu, el cofrade que abrió el hilo preguntando, y el 95% de los mortales.

Lo que pasa es que aquí hay gente que rápidamente se lleva el ascua a su sardina, le da la vuelta a la tortilla y te saca polares de CA y de barcos que pueden conseguir más velocidad que el viento aparente, y eso es otra liga, vamos....... como comparar un huevo con una castaña.

Que con un barco de crucero normal, con velas normales, génova y mayor de dracon, un barco de 10-14 m de eslora, no se mueve en portantes hasta que el viento real no supere los 10-12 kn, es un hecho comprobado, y las polares y todo eso muy bonito pero de posa vasos en la bañera, para que el aceite de los mejillones no manche la teka. Y si se mueve, lo hace languideciéndose a 2 kn con las velas gualtrapeando y sufriendo, y si tienes algo de ola formada, pues apaga y vámonos, como que la cosa se vuelve incluso inestable con riesgo de trasluchada y .

[jiauka]

Originalmente publicado por napoleon

Pues igual que tu, el cofrade que abrió el hilo preguntando, y el 95% de los mortales.

Lo que pasa es que aquí hay gente que rápidamente se lleva el ascua a su sardina, le da la vuelta a la tortilla y te saca polares de CA y de barcos que pueden conseguir más velocidad que el viento aparente, y eso es otra liga, vamos....... como comparar un huevo con una castaña.

Que con un barco de crucero normal, con velas normales, génova y mayor de dracon, un barco de 10-14 m de eslora, no se mueve en portantes hasta que el viento real no supere los 10-12 kn, es un hecho comprobado, y las polares y todo eso muy bonito pero de posa vasos en la bañera, para que el aceite de los mejillones no manche la teka. Y si se mueve, lo hace languideciéndose a 2 kn con las velas gualtrapeando y sufriendo, y si tienes algo de ola formada, pues apaga y vámonos, como que la cosa se vuelve incluso inestable con riesgo de trasluchada y .

Las polares que he usado, posteadaa por sextante79 no son de ningún regatero ni CA, son de 1 CRUCERO/CRUCERO diseñado en 1987!!?

http://www.stadtdesign.com/designs/s...l/caribbean_40

[jiauka]

Originalmente publicado por mario147

Pues el mio ni de coña... por ejemplo con 8 nudos de real se mueve decentemente ciñendo pero a 135 se muere. No tengo ni spi ni gennaker, y las velas son crucero 100%. Asi que cualquier barco.... quizá cualquier barco regatero con velas decentes y spi... eso si lo compro.

Que barco es?. A 120/135 de TWA (real!!!) seguro que anda más que de ceñida pura con 8 nudos de real.

A poco que esté bien trimado 135 de TWA facilmente son 80 u 85 de AWA, incluso en 1 crucero con génova.

Y me extraña muchísimo que seais capaces de ir más rápido de 1 sitio a otro contraviento que a favor de él con 8 nudos de real, ya me gustaría tener 1 barco así.

[mario147]

Originalmente publicado por jiauka

Que barco es?. A 120/135 de TWA (real!!!) seguro que anda más que de ceñida pura con 8 nudos de real.

A poco que esté bien trimado 135 de TWA facilmente son 80 u 85 de AWA, incluso en 1 crucero con génova.

Y me extraña muchísimo que seais capaces de ir más rápido de 1 sitio a otro contraviento que a favor de él con 8 nudos de real, ya me gustaría tener 1 barco así.

SO 40.3 con una lamentable mayor enrollable

Yo probablemente sea un paquete pero mis 135 de TWA sumados a los 0 de SOG me siguen dando 135 AWA... exagerando un poco pero mas o menos.

Siempre miro con envidia a los que van en rumbo contrario y pueden ceñir

[jiauka]

Originalmente publicado por mario147

SO 40.3 con una lamentable mayor enrollable

Yo probablemente sea un paquete pero mis 135 de TWA sumados a los 0 de SOG me siguen dando 135 AWA... exagerando un poco pero mas o menos.

Siempre miro con envidia a los que van en rumbo contrario y pueden ceñir

Pues haz lo que dice Butxeta, orza 1 poco y a medida que acelera vas cayendo muuuy suavemente, lo que interesa es conseguir el máximo angulo entre aparente y real.

Luego miro de encontrar las polares del 40.3.

[jiauka]

Aquio tienes las polares, con génova solo llegan a 130, pero por ejemplo con 8 nudos de real ciñendo con 1 TWA de 40º va a 4.5 kn y con 1 TWA de 130º va a 5.2. siendo el través TWA 90º el más rápido con 6.8 kn.

[mario147]

Originalmente publicado por jiauka

Aquio tienes las polares, con génova solo llegan a 130, pero por ejemplo con 8 nudos de real ciñendo con 1 TWA de 40º va a 4.5 kn y con 1 TWA de 130º va a 5.2. siendo el través TWA 90º el más rápido con 6.8 kn.

Te agradezco las polares, no las tenía. Me las guardo.

Y lo que dices me cuadra... con unas velas buenas, una mayor convencional... Pero bien sabes que las velas necesitan un viento mínimo para portar. Por ejemplo, mi génova con 7 nudos de popa ni se hincha, cae por su propio peso, y ahi el polar se desploma.

Lo de orzar/caer es lo que hago, hasta que la almiranta (y reconozco que yo a veces tambien) se harta de ir a 2 nudos... y a motorear tocan. Tenemos un pacto de que puedo ir a vela siempre que hagamos mas de 3 nudos. M parece justo para ambos.

[Edu]

Mira bien las cifras jiauka.

Para 6 nudos (poco viento, que es el caso que se menciona):

Ciñendo a 47º (? mas o menos) TWA que es donde indica la vmg, da unos 4.2 nudos
A 130º TWA, con solo Génova da 4 exactos (sigue bien la curva de los 6 nudos).

Ya tienes un barco que anda menos a 130 que a 47 de TWA con poco viento.

A 8 nudos, que ya es algo mas, ceñir a 40º TWA ya se ve que está pasado, pero a unos 45º, donde marca la vmg, da unos 4,5 nudos, prácticamente lo mismo que a 130º TWA (en la curva de solo Génova, que es lo que estamos hablando, 5,2 es el dato de la curva de 10, míralo bien)

A mas de 130º de TWA, solo con Génova, ni se molestan en dar datos...

Eso a 130º TWA, que si te vas a 150º o así la diferencia será mas acusada.

Para mi confirma la experiencia. En barcos de crucero, solo con génova, de popa con poco viento andan muy poco, para que anden hay que orzar. En mi caso a menos de 120º de aparente ( que serán unos 140 de real), es que el génova ni porta.

Y en regatillas de club, en barcos sin spi, con poco viento, cuesta mucho mas (se tarda mas) la popa que la ceñida. Bordos del 130 al 230 (130 por babor = 360 -130 = 230) son bordos de 100º en popa, incluso mas que los bordos de ceñida (94 en el ejemplo a 6 nudos).

Edu

[Kane]

Señoras y señores....

Sólo voy a recordar la relación entre causa y efecto.

El viento real es la causa.

El viento aparente es el efecto. (Pero esto es falso. El efecto verdadero es el viento creado por la velocidad del barco. Lo que ocurre es que el viento aparente es una composición entre ambos, y más concretamente su suma. Y concretando más aún, su suma vectorial. Si suponemos que el viento real no es una variable (no cambia), entonces se puede decir que el viento aparente y sus variaciones son consecuencia directa del viento velocidad del barco y sus variaciones (efecto).

Viento aparente = viento real + viento creado por la velocidad del barco.

Si prescindimos de la consideración como vectores de los tres vientos, lo dicho sigue siendo válido, pero sólo es utilizable para vientos de proa pura (0º) o popa pura (180º). En cualquier otro caso hay que utilizar vectores para poder hacer un análisis cuantitativo correcto.

Además, la aparición del aparente (o más bien el viento debido a la velocidad del barco, que es una de las componentes del aparente) tiene un efecto perverso. Nos obliga a trimar constantemente las velas para obtener su máximo rendimiento.


Entonces, a lo que iba:

Es incorrecto afirmar que un aumento del viento aparente hace navegar el barco más rápido, o dicho de otro modo, cuando el viento aparente aumenta en magnitud sólo debido a que el barco va más rápido. Deberíamos decir que como el barco ha aumentado su velocidad -por la causa que sea- el viento creado por la velocidad del barco ha aumentado, y por tanto, el viento aparente. Sin entrar aún en la evaluación de los ángulos. Creo que no será posible llegar a eso.

Como corolario, y debido a que el viento creado por el barco, directamente proporcional a su velocidad, viene directamente de proa (0º), y por consiguiente es incapaz de mover el barco en la dirección y sentido de su marcha, y no sólo eso, sino que lo frena, y el aparente es la suma del real más el citado (vectorial o no), queda demostrado que el único viento capaz de mover el barco es el REAL.

El aparente sólo sirve para cambiar y trimar adecuadamente las velas, dependiendo de su magnitud y dirección.

Por cierto, con respecto a que el rendimiento de un barco a vela depende del ángulo entre el real y el aparente y es mayor cuanto mayor es este ángulo es cierto, pero sólo hasta el valor de 90º No más allá. Esto quiere decir que el velero PERFECTO que navegue por tierra, mar, hielo o aire, lleve casco, hidrofoils o patines alcanzará su máxima velocidad con el viento REAL por el través (90º) y el aparente por proa exacta (0º) y su velocidad será infinita, al igual que el viento aparente, a 0º por proa y 90º con respecto al real.

Y sí, ya sé que esto es una utopía, pero estoy hablando del velero PERFECTO.

Quedo a la espera. Pero no aseguro volver a intervenir.

[Kane]

Aprovecho para recordar que el viento aparente (que muchos dicen es el que vemos o notamos en el barco) constituye una falacia.
Porque es diferente según el lugar del barco donde estemos situados: altura, posición respecto a crujía y eje longitudinal, lugar de la vela donde lo midamos... etc, etc.