Que es lo que quiere Eolo cuando viene por la aleta???

[napoleon]

Originalmente publicado por Kane

¿Desde cuándo el viento (real, aparente, oloquesea) es el propulsor de un avión a reacción?

El propulsor de un avión a reacción son sus motores, pero el viento aparente generado por ellos es el que lo sustenta, si lees el mensaje, no he dicho otra cosa...., creo que esto es obvio, merece poca discursión

Y el viento aparente, es el que mueve un barco a vela. Es cierto que sin real, un barco a vela no se movería, más que cierto, es obvio, pero en el caso de la vela tanto en ceñida como en través como en rumbos abiertos es el viento aparente el que reciben las velas, y con él navegan, con él se triman, con el se calcula el esfuerzo sobre la jarcia, y sobre el velamen y con él también se decide qué velas poner y cuando se deben de poner, en función de TWS, AWA, BS y AWS.

[Kane]

No siempre, lo que quiere decir que esa no es la única fuerza sustentante pese a ser la de más fácil utilización. Un avión con potencia suficiente en sus motores puede mantenerse en posición vertical sin necesidad de la sustentación por viento.

Y de verdad, estamos hablando de barcos. Si alguien es incapaz de encontrar argumentos basados exclusivamente en ellos sin tener que recurrir a otros medios y sistemas de transporte, ocio o deporte, demuestra ser muy pobre de argumentos. Y más le vale callarse.

Si encima no se acepta (por ignorancia o pereza) el cálculo vectorial como herramienta indispensable para el análisis de estas cuestiones, la cosa está muy jodida.

[quote=napoleon;1819685]El propulsor de un avión a reacción son sus motores, pero el viento aparente generado por ellos es el que lo sustenta

[jiauka]

Originalmente publicado por napoleon

Y el viento aparente.... con él también se decide qué velas poner y cuando se deben de poner, en función de TWS, AWA, BS y AWS.

NO, todas las polares y todos los programas de cálculo de ruta, desde el gratuito QtVLM hasta el carísimo y sofisticado Adrena se basan en VIENTO REAL.

Si fuese con el aparente nadie se gastaría 30 o 40 mil (si 40000) € en 1 equipo que mida el viento real en 1 barco de regata puro.

Busca Polares de 1 barco donde solo salga el aparente, a ver si existen.

[mario147]

Originalmente publicado por jiauka

Busca Polares de 1 barco donde solo salga el aparente, a ver si existen.

A ver, entro al trapo de nuevo. Posiblemente todas las polares se dan con el viento real como dices, pero eso no deja de ser una convención. Teniendo viento y velocidad del barco puedes pintarlas de una manera o de otra pero siempre habrá una relación 1 a 1 (en mis tiempos creo que se llamaba biunívoca) entre las tablas.

[jiauka]

Originalmente publicado por mario147

A ver, entro al trapo de nuevo. Posiblemente todas las polares se dan con el viento real como dices, pero eso no deja de ser una convención. Teniendo viento y velocidad del barco puedes pintarlas de una manera o de otra pero siempre habrá una relación 1 a 1 (en mis tiempos creo que se llamaba biunívoca) entre las tablas.

No es biunívoca, depende del trimado. Mal trimado no anda igual y el aparente no es el que debería ser según polares, y mal que les pese a muchos, las velas se escojen según el real.

Pero va a seguir existiendo gente que piense que hay que poner velas y trimado según el aparente, son los mismos que piensan que 1 CA siempre va con las velas cazadas y no hace falta ni carro ni escota.

[Edu]

Bueno, yo no insisto.

El que no quiera entenderlo allá él.
(Dejarme solo añadir una cosa que me parece que no se entiende: el viento aparente no es el generado por la velocidad del objeto (barco, coche, avión,...) sino la suma vectorial de esa velocidad y el viento real).

Yo digo, respondiendo al cofrade original:

Normal que un crucero pesado no ande con poco viento de la aleta o popa cerrada (150º en adelante mas o menos). La poca velocidad que se genera a ese rumbo hace que el aparente sea todavía menor que el real.
Solución: velas de portantes o orzar un poco (bastante). Al orzar se consigue generar mas aparente y el barco anda mas. Orzando y arribando como dice Butxeta, y dando bordos (trasluchando), vas jugando para poder ir hacia sotavento sin perder demasiada velocidad. En mi barco menos de 120º sostenido no merece la pena.

Si no os gusta con la explicación del aparente, lo quitáis, pero el efecto sigue siendo el mismo, comprobado y puesto en práctica por cientos de barcos cada día: De popa cerrada, con poco viento un crucero pesado con genova y mayor normales no anda y con el mismo viento, orzando un poco, anda algo mas.

Ya no sé si estáis de acuerdo con esto o no.


Edu

[Kane]

Que no. Si es que no espabilas.

El aparente es el real MENOS la velocidad del objeto.
La velocidad del viento generado por el objeto, que es lo que se suma con el real para dar el aparente, es un vector opuesto a la velocidad del objeto. Todo en vectores.

Dices:

"Al orzar se consigue generar mas aparente y el barco anda mas"

Eso es falso.deberías decir (que no es lo mismo, por mucho que quieras):

Al orzar se consigue que el barco ande más (por adecuar el trimado incorrecto de las velas para el aparente que hay antes de orzar)pero se genera más aparente y rola hacia proa, lo cual es una putada (pero inevitable).

Finalmente, yo y algunos más (creo) no estamos de acuerdo.

Para despejar el intelecto.

Originalmente publicado por Edu

Bueno, yo no insisto.

El que no quiera entenderlo allá él.
(Dejarme solo añadir una cosa que me parece que no se entiende: el viento aparente no es el generado por la velocidad del objeto (barco, coche, avión,...) sino la suma vectorial de esa velocidad y el viento real).

Yo digo, respondiendo al cofrade original:

Normal que un crucero pesado no ande con poco viento de la aleta o popa cerrada (150º en adelante mas o menos). La poca velocidad que se genera a ese rumbo hace que el aparente sea todavía menor que el real.
Solución: velas de portantes o orzar un poco (bastante). Al orzar se consigue generar mas aparente y el barco anda mas. Orzando y arribando como dice Butxeta, y dando bordos (trasluchando), vas jugando para poder ir hacia sotavento sin perder demasiada velocidad. En mi barco menos de 120º sostenido no merece la pena.

Si no os gusta con la explicación del aparente, lo quitáis, pero el efecto sigue siendo el mismo, comprobado y puesto en práctica por cientos de barcos cada día: De popa cerrada, con poco viento un crucero pesado con genova y mayor normales no anda y con el mismo viento, orzando un poco, anda algo mas.

Ya no sé si estáis de acuerdo con esto o no.


Edu

[napoleon]

Por mi parte no insisto más....

cada uno que navegue con el viento que quiera... el mar es tan grande que yo creo que hay viento para todos los gustos, hasta para los que triman para navegar con una C15.

[Edu]

Originalmente publicado por Kane

Que no. Si es que no espabilas.

El aparente es el real MENOS la velocidad del objeto.
La velocidad del viento generado por el objeto, que es lo que se suma con el real para dar el aparente, es un vector opuesto a la velocidad del objeto. Todo en vectores.

Kane,

Salvo error (no voy a repasar todos los comentarios), he dicho suma vectorial. Si es + o es - es cuestión de ángulos (lo dicta la dirección y el sentido del vector).
Si:
V es el vector velocidad (se escribe con una rayita encima, pero el editor no me deja),
R el vector viento real, y
A el vector viento aparente,

A= R+V (vectorialmente, con rayitas encima).

Cada vector se compone de módulo y dirección.
Como el ángulo del vector Velocidad es siempre en la dirección del movimiento, el vector resultante (viento Aparente) aumentará (en módulo) para ángulos de viento real entre 0º y 90º y disminuirá (en módulo) para ángulos entre 90º y 180º. En el caso de vientos de proa, 0º, directamente suma y para vientos de popa 180º directamente resta, ya que la dirección (que no el sentido) es la misma para los dos vectores.

Insisto, es física pura. Vectores y sistemas de referencia, y convenciones de como llamar a las cosas.
http://www.vitutor.com/geo/vec/b_1.html

quote=Kane;1819908]
Dices:

"Al orzar se consigue generar mas aparente y el barco anda mas"

Eso es falso.deberías decir (que no es lo mismo, por mucho que quieras):

Al orzar se consigue que el barco ande más (por adecuar el trimado incorrecto de las velas para el aparente que hay antes de orzar)pero se genera más aparente y rola hacia proa, lo cual es una putada (pero inevitable).

[/quote]

No es falso. Para el mismo viento real y teniendo algo de velocidad, todo lo que sea orzar mas allá de los 180º de real hace que el aparente se incremente en módulo. El barco navega con "algo mas" de viento aparente. Y si la velocidad del barco aumenta, el aparente aumenta todavía mas.Cuestión de ángulos y suma vectorial de nuevo.

Es cierto que "rola" hacia proa. Lo que es una putada si al final el aparente se pasa de cierto ángulo (30º-40º por decir algo), pero un "role" de 180º a 150º, o de 120º a 90º, no creo que sean una putada, ya que el parejo Marconi (con mayor y genova solo) no aprovecha muy bien los vientos de popa (y menos los aparejos fraccionados de crucetas retrasadas).
recuerda que hablamos de poco viento. Cuando hay 25 nudos sobra viento.

Está claro que sin real no hay velocidad y si velocidad no hay aparente. Pero el barco anda y se trima con y para el aparente.

En fin Kane, ¿estas de acuerdo en que con un crucero pesado, con génova y mayor solo, con poco viento, el barco anda poco a rumbos de popa/aleta y que orzando (p.e. al 120) anda mas? Esa era la cuestión.

Edu

[marianomoreno]

El que importa es el real y las polares se confeccionan de acuerdo a eso. Por eso los copa america hacen piernas de portantes aunque vayan cazados casi al mango

[Juriola]

De hecho, el "viento" aparente no existe como tal. Es nuestro barco chocando con las moléculas de aire, lo que pasa es que, como dice Melendi, "produce una sensación tan parecida que no lo sé diferenciar".Es como si hablásemos de la velocidad aparente de un árbol cuando lo vemos ir hacia atrás en la carretera.
Cuando establezco el spi, le digo al timonel:
- Vé a buscar el viento a 150 para hinchar la vela, y a medida que embolse, llévalo a 110 y mantenlo ahí, verás que el rumbo de aguja no varía. (el valor 110 lo cambio al alza cuanto menos viento hay, al igual que hago con el ángulo del tangón).
Por todo eso, en los barcos rápidos, es imprescindible que el piloto automático funcione en modo viento real, de forma que si perdemos velocidad, el barco arribe para luego ir orzando paulatinamente hasta que la recuperemos.

[mario147]

Originalmente publicado por jiauka

No es biunívoca, depende del trimado. Mal trimado no anda igual y el aparente no es el que debería ser según polares, y mal que les pese a muchos, las velas se escojen según el real.

Pero va a seguir existiendo gente que piense que hay que poner velas y trimado según el aparente, son los mismos que piensan que 1 CA siempre va con las velas cazadas y no hace falta ni carro ni escota.

Ya asumo que las polares se dan con el trimado óptimo, el fabricante no es tonto Asumiendo eso la relación de polares real/aparente seria la curva desplazada, punto a punto. A eso me refiero.

[jiauka]

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